Lehrer notwendig?

Aiko:

der darf nicht überrascht sein, dass alle Vorstellungen erst einmal abgelegt werden müssen und das kann dauern, und hört ja auch nicht auf.
Lehrer, i.S. von Andere, können einem da nicht helfen - es braucht viele Verlust-Erfahrungen, damit einer oder eine zur Einsicht kommt.

Das schliesst sich ja gar nicht aus. Um im Bild zu bleiben: zwar brauchen die meisten einen Lehrer, um den Führerschein zu machen, aber fahren tut man dann ja doch selbst und später alleine... Die Methoden im Tantra sind oft psychologischer Natur. Sie sind Werkzeuge, die einen ein Stück weiter bringen. Zwar sind Möglichkeiten zur spontanen Einsicht enthalten, aber Erleuchtung ist nicht etwas, das man "machen" kann. Dessen ist man sich auch im Tantra bewusst.

Aiko:

Jinen:

Ich denk, das da im Vajrayana noch ein Unterschied zum Lehrer im Zen besteht. (Deine Beschreibung klingt jedenfalls eher zennig)

Ich denk ja überhaupt: Will ich im Schatten unter einem Baum sitzen, kann ich das ohne große Gefahren tun.
Will ich aber vorher mit Starkstrom rumspielen, sollte ich mich von nem Lehrer zum Elektriker ausbilden lassen.

Wenn du meinst, Vajrayana sei so was wie Starkstrom, dann widerspreche ich dir insofern, als diese "Energie" nur in der Fantasie und Vorstellung besteht - wobei die Vorstellungen durchaus tödliche Wirkungen entfalten können. Allerdings nur bei Leuten, die dem magischen Denken anhängen.
Der einzige mir ersichtliche Unterschied liegt in der sozialen Seite begründet. Die Tibeter haben ein feudales System, das die Stände streng durch eine behauptete Erfahrung und durch Magie trennt. Wenn einer weiß, wie Wahrnehmung funktioniert, dann lässt sich da viel maniulieren. Und das ist das ganze Geheimnis der Lehre - man lernt praktisch, wie man andere täuschen kann. Derren Brown "Tricks of the Mind" ist da zu empfehlen.
Wer sich auf das System Vajrayana einlässt, ist bereits fasziniert von diesem magischen Krempel - und sucht das auch. Im Zen hingegen, wird das nicht vertreten.

Äh, Aiko, kannst Du mal gucken, in welchem Forumsbereich Du Dich gerade befindest?

Da musst Du Dich als alter User hier schon entscheiden, ob Du im Multikulti-Buddhaland noch mit tibetischen Buddhisten diskutieren möchtest, oder ob Du überall die Zensocke drüberstülpen willst.

Mein Appell: Raus mit den intoleranten Zensocken aus dem tibetischen Subforum! Nieder mit den Unterdrückern, Unterstellern und dem geistigen Einheitsbrei.

Aiko:

Doris Rasevic-Benz:

Das stimmt nicht.

Was für dich gelten mag - aber ich weiß ja auch nicht, wo und wie du dich da überhaupt eingelassen hast bzw. einlässt. Es gibt ja letztlich nur Ekayana.
Sagen wir anstatt Magie Mystik - oder Spiritualität - lauter religiöses Zeug. Was z.B. Chögyam trungpa in seinem Buch über Zen und Tantra schreibt ist der altbekannte Käse von plötzlicher und allmählicher Erleuchtung. Gut - wer das anstrebt - plötzliche Einsicht, allmähliche Einsicht - der darf nicht überrascht sein, dass alle Vorstellungen erst einmal abgelegt werden müssen und das kann dauern, und hört ja auch nicht auf.
Lehrer, i.S. von Andere, können einem da nicht helfen - es braucht viele Verlust-Erfahrungen, damit einer oder eine zur Einsicht kommt.

willst mal wissen, was ich von diesem deinen Beitrag halte ?
Grad im Zen geht es ja darum, alle Vorstellungen sein zu lassen .. was meiner Meinung nach Humbug ist. Und zwar weil es so oder so falsch verstanden wird.
Wenn wir wissen, was denn diese (illusionären) Vorstellungen sind, dann können wir diese ablegen/beiseite lassen. Eben ablegen wie einen abgetragenen Mantel, der nie gepasst hat.
Vorher müssen wir allerdings schauen, was denn nun Vorstellungen sind (Verstellungen ? ). Und da beginnt die Schnecke den Hasen zu überholen. Denn oft rennen wir dann doch wieder in Konzepte von Vorstellungen hinterher, anstatt genauestens den Mantel anzusehen, die Masken anzusehen, die wir (dauernd) tragen. Und zwar bezogen auf alle Gefühle/Regungen/Gedanken.

Verlust erfahrungen ? hmmm . warum .. warum nicht durch Freude lernen .. metta und mitgefühl wie bei den Tibetern.
Auch bei den Tibetern geht es letztendlich um das Loskommen vom "Leiden". Und darum, Weisheit zu erlangen und das geht nur, wenn wir Weisheit nicht verkonzeptuieren.
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Im ZEN wird genau so manipuliert wie überall ... Leichtgläubige und leicht zu beeinflussende Menschen sind leichtes Spielzeug, um ihnen die eigenen Ansichten und übernommenen Traditionen der eigenen Schule einzuimpfen, anstatt den Schüler/in an die Hand zu nehmen. Sowas kann jeder gute Psychologe/in oder Psychiater/in vllt wesentlich besser.
Und da ist Bezahlung angesagt, die nicht als Spende deklariert wird.
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Fragender:

Ist es möglich, den tibetischen Buddhismus autodidaktisch zu praktizieren?

Theoretisch ja, praktisch halte ich es für schwierig, unnötig und ich denke man wird scheitern.
Theoretisch ja, weil man sich über Bücher, das internet, youtube etc sehr viel Anleitungen selbst besorgen kann. Man findet sicher zu 99,9% der verschiedenen Praktiken ein Buch oder eine webseite die das beschreibt.
Es ist ja aber kein Geheimnis, das gerade der tibetische Buddhismus sehr bunt, voller Symbole und vielen Ritualen ist. Wenn man nicht mit all diesen kulturellen Dingen aufgewachsen ist, woher soll man dann die Symbole alle entschlüßeln können? Nicht das ich jetzt behaupten will, dass man für das korrekte ausführen eines Rituals alle Symbole zur Gänze vorher kennen muss. Aber es hilft halt. Woher soll ich wissen was in den Beschreibungen und den Puja-Texten wörtlich gemeint ist und was eine verklausulierte Anweisung ist. Schaut Euch doch einmal an wieviele Missverständnisse hier im Buddhaland entstehen. Und wenn man dann so einen Pujatext vor sich hat und sich das selbst beibringen will, dann entstehen diese Missverständnise nicht? Aiko hat zB übersehen, dass er im Tibetischen Unterforum ist. Und so ein Pujatext hat deutlich mehr Stolperfallen die missverstanden werden können. Wozu dienen die Visualisierungen, wie weit gehen sie, wo höhren sie auf, aus was entstehen sie, da soll man auf all die Feinheiten selbst drauf kommen? Ich bin wirklich kein Experte für Pujas, aber tut mir Leid, selbst mit Lehrer und viel Austausch darüber was man da macht, vergehen manchmal Jahre nach denen man drauf kommt, was man alles falsch gemacht hat. Wo man sich selbst Steine in den Weg gelegt hat, weil man etwas Missverstanden hat, oder einfach nicht wusste.
Und jetzt hab ich von Lehrheit noch garnicht angefangen, obwohl das ein Bestandteil einer jeden Puja ist, die dort zigfach angewandt wird.
Und wozu dienen denn die ganzen Rituale?

Warum will man denn keinen Lehrer haben? Wenn das eigene Ego so groß ist, dass man keinen Gleichwertigen oder gar Höheren neben sich dulden kann, wenn man meint man kann wie Buddha selbst mit Hilfe von ein paar Texten den Dharma aus sich selbst heraus erkennen. Also ich denke mal Hybris ist kein guter Lehrmeister.
Wenn man meint es gibt in der eigenen Umgebung niemanden der einen Lehren kann, dann kann ich nur sagen. In Deutschland kann man sich in einen Bus setzten oder einen Zug und einfach einmal zu einem hinfahren. Wer im internet all die Texte findet damit er sich alles selbst beibringen kann, der könnte auch herausbekommen wo wann welcher Lehrer Belehrungen gibt.

Es sagt ja keiner, dass man beim ersten Lehrer sofort sein Gehirn abzugeben hat, und ihn lieben, verehren, auf einen Podest setzen, vor ihm auf die Knie fallen, ihm sein ganzes Hab und Gut spenden soll.
Er ist ein Lehrer, man kann ihn fragen wenn man was nicht verstanden hat. Er kann einem Hilfe geben. Er kann einem Hinweise geben, die man dann selbst für sich untersuchen kann, wie weit sie auf einen zutreffen, oder eben nicht. Wenn man Lehrern zuhöhrt ist es mir schon oft so gegangen, dass ich Aha-Erlebnisse hatte, die mir zeigten wie ich weitermachen kann. Warum sollte man auf die Möglichkeit Misserverständnisse auszuräumen oder erst garnicht entstehen zu lassen, verzichten?

Und von Wang, Lung und Tri habe ich nun noch garnicht angefangen.

Ich denke, wenn man ohne je einen oder viele Lehrer aus dem tibetischen Buddhismus gehabt zu haben, versucht sich das aus den Texten beizubringen. Derjenige wird enttäuscht werden. Irgendwann einmal werden ihm diese bunten Filmchen die er sich vorstellt langweilig werden. Er wird sich selbst etwas zusammengesponnen haben, aber tibetischen Buddhismus wird er nicht praktiziert haben.

Es ist etwas anderes, wenn man schon länger Konntakt mit Lehrern, der Sangha und dem Dharma hatte, dass man wenn man dann aus irgendwelchen Gründen ein paar Monate unerreichbar oder alleine sein wird, wenn man sich in dieser Zeit einen Text vornimmt oder eine Praxis, wenn man diese dann "erlernt". Aber auch das wird man vorher mit dem Lehrer besprochen haben.

Fragender:

Im Tibetischen Buddhismus wird die zentrale Wichtigkeit eines Lehrers so stark betont, daß er oft sogar als Lamaismus bezeichnet wird.

Ich selber habe aber Schwierigkeiten, jemand anderen als Lehrer anzuerkennen. Ist es möglich, den tibetischen Buddhismus autodidaktisch zu praktizieren?

du hattest doch seit deinem ersten schrei im Leben immerfort Lehrer.....wo ist also das Problem weitere zu akzeptieren??

Und ich möchte wirklich ausdrücklich die Möglichkeit erwähnen, sich mit dem, was man schon gelernt und bekommen hat, aus der äußeren Lehrer-Schüler-Dynamik zu verabschieden und sich auf den inneren Lehrer zu konzentrieren, der sich alsbald zum sog. "geheimen Lehrer" verwandeln kann, was nichts anderes ist, als die Buddhanatur. Auch da sollte man sich aber eine Form des äußeren Korrektivs suchen, weil man sonst leicht einer selbstgestrickten Illusion auf den Leim gehen kann. Das kann aber auch die gelegentliche oder regelmäßige Begegnung mit anderen Yogis auf Augenhöhe sein.

So gesehen würde ich sagen: man kann am Anfang ohne Lehrer einfache Übungen ausprobieren und bis zu einem bestimmten Punkt kommen, man kann einige Übungen in der Mitte nur durch eine korrekte Einführung und Einweihungen richtig praktizieren, und man kann mit einer guten Grundlage und Praxis u.Umst. irgendwann als "freier Yogi" weitermachen, der sich aber immer noch auf innere Lehrer bezieht und bei Bedarf ein Korrektiv sucht. Das alles gilt natürlich erstmal nur für den speziellen Weg des Tantra und Vajrayana. D.h. nicht, dass jeder so einen Weg gehen muss, wo man auf bestimmten Stufen einen geeigneten Lehrer braucht.

Es ist auch nicht zwangsläufig so, dass andere Wege langsamer sein müssen. Darauf sollten die Bilder mit den Führerscheinen gar nicht abzielen, Bilder sind immer unvollkommen und nur für das brauchtbar, für das sie spezifisch gemeint waren. Ich will das gar nicht in den Vergleich mit Zen usw. usf. stellen, solche Vergleiche finde ich unsinnig, es gibt halt verschiedene authentische Wege für verschiedene Menschen und der Weg der für einen passt ist immer der beste und schnellste.

So sieht´s aus.

Niemand lernt gänzlich ohne Lehrer, niemand lernt gänzlich nur durch Lehrer.

Der TB als System von Übungen und Texten ist wie andere Fertigkeiten und Systeme an Experten gebunden, welche z.B. mit speziellen Details ritueller Abläufe oder der Deutung von Texten vertraut sind. Und manche Einzelheiten wird man eben nur innerhalb der jeweiligen Linie erfahren können.

Aber: über Schriftverständnis und Ritualwesen hinausgehende Aspekte, welche im TB, im Buddhismus überhaupt und in anderen Religionen als eigentliches "Ziel" angegeben werden (Erleuchtung, Gott usw.), können allesamt sowieso nicht unmittelbar geprüft oder nachgewiesen werden.

Ober irgend ein Lama weiser oder befreiter ist als der Papst oder irgendein Bischoff, oder irgendein "Laie" oder Atheist oder Müllman, oder Philosoph oder oder oder: dafür gibt es keinerlei Beweise. Man kann sich nur anschauen wie sich die Menschen verhalten, und was sie sagen (und sie vielleicht noch befragen, wie zufrieden sie mit ihrem Leben und dem Leben an sich sind). Und unter dem Aspekt gibt es überall Meister und Nullen und Blender und Aspiraten etc.

Wenn du gewisse Spezialkenntnisse des tibetischen Buddhismus erlangen willst, wirst du kaum umhin kommen, in Zentren/bei Geshes etc. zu lernen und praktizieren. Ansonsten nicht.

Aiko:

dann muss man sich fragen, was man da für einen Buddhismus treibt.

Nein, muss man nicht.

Der tibetische Buddhismus ist längst in so vielen Ecken in die westliche Welt integriert, dass er auch und gerade ohne folkloristische Rückstände in seiner Essenz bewahrt wird. Trotzdem wäre es natürlich auch schade, wenn die tibetische Kultur verloren geht. Aber das ist nicht das, worauf es letztlich ankommt. Die Welt wächst so oder so immer mehr zusammen. (Wenn auch teilweise etwas holprig)

Namaste

wie will man die Lehre des Buddha lernen oder praktizieren, ohne zu lesen was sie beinhaltet ?
Sobald man darüber lies, lernt man von einem Lehrer.
Jetzt zeigt mir mal jemanden der das ohne schafft.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Ein Lehrer, eine neue Geschichte, der Mensch liebt Geschichten und ist gierig danach Geschichten beenden und unproduktive Gedanken ebenso. Unproduktive Gedanken sind die auf die keine Handlungen folgen. Und so ist eben auch die Frage/der Gedanke ob man einen Lehrer benötigt grundsätzlich mal unsinnige Hirnwichserei. "Ich benötige einen", dann gehe ich zu einem. "ich weiss nicht ich weiss nicht" --> entstehender Hirnquatsch.

Sind unnötige Gedanken weg, vermindert sich auch das Leiden.

Jinen:

VOOM108:

Der tibetische Buddhismus ist längst in so vielen Ecken in die westliche Welt integriert, dass er auch und gerade ohne folkloristische Rückstände in seiner Essenz bewahrt wird.

Klingt doch gut. So was kriegt man eben von draussen auch nicht mit. Vor Jahren ging es da halt noch folkloristischer zu. Da gab es noch Niederwerfungen, Mandalaopferungen, Tormas, Opferungen, Schützerpujas.

Das was Du da aufzählst macht zum größten Teil Sinn und ist keine Folklore, sondern tiefgründige Praxis. Niederwerfungen und Mandalagaben als Teil des Ngöndro sind sehr wertvoll. Schützerpujas aktivieren die Kräfte, die uns helfen Hindernisse bei der Entwicklung zu überwinden. "Opferungen" im allgemeinen, nun ja, kommt darauf an. Es kommt immer darauf an, ob man einer rituellen oder symbolischen Handlung eine Bedeutung beimessen kann.

Das ist eben dieses Vorurteil, das durch die oberflächliche Beurteilung von außen entsteht.
Ein Besucher sieht, wie vor der Meditation der Zufluchtsspruch auf tibetisch gesungen wird und denkt, das sei eine unverständliche sinnlose Litanei. Wie tief das aber den Rezitierenden wirklich in die Knochen geht: "Sangye tschödam sog ki tsog nam la...." = "Ich nehme Zuflucht zum Buddha, Dharma und Sangha..." - das kann keiner von außen beurteilen.
Deshalb nenne ich die (kontinuierlich wiederkehrende) Behauptung, tibetische Praktiken seien Aberglaube, Folklore etc, eine substanz- und haltlose Unterstellung.
Tja, und das ist es, was echt an diesem Forum hier nervt. Lieb gesagt. Ist nunmal so. Ich hab da nicht den Anspruch irgendjemanden zu überzeugen. Eure Vorurteile sind Eure Sache.