LEBEN ist Leiden.

There are 337 replies in this Thread. The last Post () by Ellviral.

  • Quote

    Oder willst du ein Leben neben oder hinter dem Leben konstruieren?


    Eine Gute Frage, eigentlich ja eine konkrete Aussage.
    Wie die erste edle Wahrheit.
    Das Leben ist Leiden. Punkt.


    Es gibt so de(konstruierende) Ansichten, die Arroganz erzeugen. Kann man aufpassen, aber nur wenn man sieht, dass Arroganz den Geist noch mehr beschränkt, verschleiert.


    Das Leben ist Leiden -
    da alles was Freudvoll und Befriedigend ist vergänglich sein muss, kurz um : Nichtig.
    So kommt diese Verkürzung auf `Das Leben ist Leiden` zustande.
    Die erste edle Wahrheit wird oft angezweifelt,
    wenn sie nicht im Einklang mit der Erweckung Buddha s verstanden wird: Das Erleben im Daseinskreislauf ist letztlich aber immer leidvoll.


    Das kommt häufig vor- dieser Zweifel.
    Man muss wohl erst "Buddhist" sein um verstehen zu können, weder Künstler, noch Philosoph, noch Wissenschaftler... k.A.
    Man muss wohl erst mal ne Weile ECHT gar nix sein, nix VOR-STELLEN
    "Plötzlich BuddhistIn" ( Verlag Steinreich und Kunze ) :D




    Grüße
    Blue_

  • Quote

    da alles was Freudvoll und Befriedigend ist vergänglich sein muss, kurz um : Nichtig.


    da alles was leidvoll und unbefriedigend ist vergänglich sein muss, kurz um : Nichtig. ;)


    So kann man dann sagen: Leben ist Freude.


    Meine erste edle Wahrheit :) die zweite folgt irgendwann.

  • Quote from Stero

    die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.


    Ja, "Erfahrungshintergrunde" und damit Wissen usw. spielen für das Vorstellungsvermögen eine Rolle.
    Mehr hatte ich auch nicht gesagt.
    Schwer getan hast du dich aber damit.
    Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.
    Ach so und "ein völlig leidfreies Leben" kann sich deswegen
    keiner so recht vorstellen weil das Bewußtsein für alles Leiden fehlt.
    Die Wesen sind ja schon zufrieden wenn es wenigstens einigermaßen leidlich verläuft.

  • Quote from accinca
    Quote from Stero

    die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.


    Ja, "Erfahrungshintergrunde" und damit Wissen usw. spielen für das Vorstellungsvermögen eine Rolle.
    Mehr hatte ich auch nicht gesagt.
    Schwer getan hast du dich aber damit.
    Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.


    Nein, Ausgangspunkt war, dass du Vorstellungen und Wissen gleichgesetzt hast und ich das nicht tue. Oben hatte ich bereits gemutmaßt, dass unser Begriffsverständnis zu Wissen nicht kongruent ist. Das hat sich nun bestätigt, weil auch Erfahrungshintergründe kein Wissen sind. Wissen ist kommunizier- und verifizierbar und deshalb sprachlich übertragbar. Erfahrungshintergründe jedoch sind immer individuell und niemals übertragbar, selbst wenn man sich den Mund fusselig redet. Deswegen können sie nicht Wissen genannt werden.

  • Quote from Stero
    Quote from accinca

    Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.


    Nein, Ausgangspunkt war, dass du Vorstellungen und Wissen gleichgesetzt hast und ich das nicht tue.
    Oben hatte ich bereits gemutmaßt, dass unser Begriffsverständnis zu Wissen nicht kongruent ist. Das hat sich nun bestätigt, weil auch Erfahrungshintergründe kein Wissen sind. Wissen ist kommunizier- und verifizierbar und deshalb sprachlich übertragbar. Erfahrungshintergründe jedoch sind immer individuell und niemals übertragbar, selbst wenn man sich den Mund fusselig redet. Deswegen können sie nicht Wissen genannt werden.


    Oje und ich hoffte schon....aber selbst falsches Wissen ist Wissen auch
    wenn es einer gründlicheren Prüfung nicht standhält und gleichgesetzt
    habe ich auch nichts auch wenn es bei dir so rüber gekommen ist.

  • Quote from Stero
    Quote from accinca

    ....aber selbst falsches Wissen ist Wissen auch
    wenn es einer gründlicheren Prüfung nicht standhält...


    "Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.


    Nein, falsches Wissen gibt es in unterschiedlicher Weise.
    Wissen kann sogar richtig sein und doch kann es falsches Wissen sein
    je nach dem Zweck den es dienen soll. So ist falsches Wissen einfach
    auch ungeeignetes Wissen. Rechtes Wissen ist heilsam denn es nutzt
    das Leiden zu verringern und das Leben erträglicher und friedfertiger
    zu machen z.B. durch Förderung guten Eigenschaften. So fördert das
    rechtes Wissen auch das rechte Vorstellungsvermögen.

  • Quote from accinca
    Quote from Stero


    "Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.


    Nein, falsches Wissen gibt es in unterschiedlicher Weise.


    An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken. Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
    Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

  • Offensichtlich seid ihr noch nicht viel weiter gekommen.


    Ein kleiner Tipp: Ihr solltet euch besser mit der vierten Wahrheit beschäftigen als mit der Ersten.


    Statt Erlösung im 8 fachen Pfad zu suchen zappelt ihr lieber weiter im Netz der Ansichten. Auch eine Form von dukkha.

  • Quote from Stero

    An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken.
    Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
    Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.


    Du kannst dir deine Begriffe natürlich machen wie du willst. Da halte
    ich mich raus. Ich weiß ja nicht in welchem Schwarz-Weiß-denken
    du dich befindest und welche Implikationen du damit glaubst verbinden
    zu müssen. Wenn du aber etwas über den Gebrauch des Begriffs des
    "Wissens" wissen willst, (sowohl in Erkenntnistheoretischer als in alltäglicher
    Hinsicht) schlage ich vor, du ließt dir diesen Artikel über "Wissen" bei Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen mal ganz in Ruhe durch.
    Danach können wir ja mal sehen was von deinen Sicht absoluter Betrachtung
    noch übrig geblieben ist.

  • Quote from Bakram

    Offensichtlich seid ihr noch nicht viel weiter gekommen.


    Ein kleiner Tipp: Ihr solltet euch besser mit der vierten Wahrheit beschäftigen als mit der Ersten.


    Statt Erlösung im 8 fachen Pfad zu suchen zappelt ihr lieber weiter im Netz der Ansichten. Auch eine Form von dukkha.


    Guter Tipp :D

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi


  • Du verstehst nicht. Es geht nicht um irgendeine absolute Sicht, sondern um die Verwendung des Wortes "Wissen". Es geht also um Sprache.
    Wiki ist ja ganz interessant, aber verkompliziert, was tatsächlich in der Praxis ganz einfach ist.


    Meine Beobachtung ist Folgende:
    Zu ein und demselben Sachverhalt gibt es eine Vielzahl Meinungen und jeder der Meinungsträger redet dabei gerne von Wissen "ich weiß aber dies", "Ich weiß, du weißt aber nicht" "Der und der hat aber gesagt und der muss es schließlich wissen" etc.
    Also folgere ich, dass die Leute von Wissen reden, grade wenn es ihnen opportun erscheint und sie ihrer eigenen bloßen Meinung mehr Geltung verschaffen wollen.
    Als wissenschaftlich denkender Mensch kann ich eine solche Wissens-Kakophonie nicht akzeptieren, weil jeglicher Fortschritt und das Funktionieren der Welt der Menschen auf verlässlichem Wissen beruht und ich überlege also wie das Wort Wissen zu einer konsistenten Verwendung geführt werden könnte.
    Deshalb leite ich ab, dass die einzig konsistente Anwendung des Wortes Wissen sich aus folgendem Kontext ergibt:
    Als Wissen wird ein sprachlicher Ausdruck bezeichnet, wenn - und nur wenn - er gemäß einer konventionellen Sprache formuliert wurde, also von jedem der anderen Mitglieder der Sprachkonvention verstanden werden kann und auch jedes der Mitglieder dieser Sprachkonvention diesen sprachlichen Ausdruck verifizieren kann und zwar ganz unabhängig von religiösem, ideologischem oder philosophischem Glauben. Das bedeutet dann natürlich, dass von Wissen nur in unmittelbarem oder mittelbarem Kontext der Wahrnehmung der fünf Sinne gesprochen werden kann. Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.


    Wissen führt immer zu individueller Gewissheit (wenn nicht aus bloßer Ignoranz die Verifizierung verweigert wird), was aber nicht ausschließt, dass bloßer Glaube auch zu individueller Gewissheit führen kann.
    Wissen ist mitteilbar und als sprachlicher Ausdruck übertragbar von Individuum zu Individuum. Bloßer Glaube ist auch mitteilbar, aber eben nicht übertragbar.
    Gewissheit ist weder mitteilbar noch übertragbar, aber im Kontext von Wissen leicht zu erlangen. Im Kontext von bloßem Glauben ist Gewissheit schwer zu erlangen.



    So nun rede ruhig weiter von Wissen wie es dir gefällt, aber erwarte nicht, dass ich das als Wissen akzeptiere, was du als Wissen bezeichnest.

  • Ein Grund das Leben nicht als Leiden anzusehen ist, dass man am Leben hängt. Was in unserer Kultur ja Vorrang hat, von altersher hat man hier das Leben als ein kostbares Geschenk gepriesen, ein herrliches Wunder für das man Gott zu danken hätte. Mit dem Schwinden dieser Religion ist zwar die Dankbarkeit, aber nicht die Anhaftung weggefallen. Geht es doch im Materialismus um nichts anderes, als sich mit allen Mitteln auf die Seite der Sinnesfreude zu retten und das Leid möglichst auszublenden.
    Nicht das Leben wird in Frage gestellt, sondern das Leiden daran. In der Philosophie steht Schopenhauer ziemlich alleine da als ein alter Griesgram: "Das Leben ist etwas, das besser nicht wäre", das ist doch ungesund. So wie der Buddha nicht gelehrt haben kann "Leben ist Leiden". Wer wird sich denn selbst in Frage stellen.

    Mit Metta, mukti.

  • Quote from Stero

    Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.


    Auch diesen Gebrauch des Wortes "Wissen" leugne ich nicht. Zumindest
    kann man bei einem solchen "Wissen" auch von einem Scheinwissen reden
    oder ein durch die Sinne konstruieren scheinbaren Wissen.
    Das dir der Artikel von Wikipedia zu kompliziert erscheint tun mir sehr leid.
    Leider läßt sich das nicht vermeiden wenn man es denn etwas genauer haben will.
    Hier geht es um das richtige Wissen, das heilsame Wissen und rechtes Erkennen,
    um die rechten Daten und die rechten Informationen und das rechte denken und üben
    welches der Buddha gelehrt hat.

  • Quote from mukti

    Ein Grund das Leben nicht als Leiden anzusehen ist, dass man am Leben hängt. Was in unserer Kultur ja Vorrang hat, von altersher hat man hier das Leben als ein kostbares Geschenk gepriesen, ein herrliches Wunder für das man Gott zu danken hätte. Mit dem Schwinden dieser Religion ist zwar die Dankbarkeit, aber nicht die Anhaftung weggefallen. Geht es doch im Materialismus um nichts anderes, als sich mit allen Mitteln auf die Seite der Sinnesfreude zu retten und das Leid möglichst auszublenden.
    Nicht das Leben wird in Frage gestellt, sondern das Leiden daran. In der Philosophie steht Schopenhauer ziemlich alleine da als ein alter Griesgram: "Das Leben ist etwas, das besser nicht wäre", das ist doch ungesund. So wie der Buddha nicht gelehrt haben kann "Leben ist Leiden". Wer wird sich denn selbst in Frage stellen.


    Genau so ist es!

  • Ich hab noch nie dran geglaubt dass der Verstand einsichtig ist.
    Obwohl doch, so mit 17 bis 20 hab ich mal versucht mittels des analysierenden Verstandes der Wahrheit teilhaftig zu werden.
    Da hab ich gemerkt, das geht nicht. Nicht mal in "heißen innigen Bemühen".
    Da sagt Zen dasselbe, ja, ok. Danke _()_:wink:

    Edited once, last by Anonymous ().


  • Wenn eine Sachaussage "Der Artikel verkompliziert" so plump in ein ad personam umdeutet wird: "Das dir der Artikel von Wikipedia zu kompliziert erscheint tun mir sehr leid" - was soll dann noch das Geschwafel von "heilsam" und "recht"?

  • Quote from accinca
    Quote from Stero

    Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.


    Auch diesen Gebrauch des Wortes "Wissen" leugne ich nicht. Zumindest
    kann man bei einem solchen "Wissen" auch von einem Scheinwissen reden
    oder ein durch die Sinne konstruieren scheinbaren Wissen.


    Da ich von Sprache gesprochen habe und von Sprachkonvention und also mit meiner Verwendung des Wortes Wissen lediglich eine konsistente Konvention offeriere, ist dieser Einwand nicht angemessen.

  • Quote from blue_aprico

    Ich hab noch nie dran geglaubt dass der Verstand einsichtig ist.
    Obwohl doch, so mit 17 bis 20 hab ich mal versucht mittels des analysierenden Verstandes der Wahrheit teilhaftig zu werden.
    Da hab ich gemerkt, das geht nicht. Nicht mal in "heißen innigen Bemühen".
    Da sagt Zen dasselbe, ja, ok. Danke _()_:wink:


    Dass du glaubst, dass das speziell bei Dir so ist, sollte nicht zu Verallgemeinerungen führen.
    Schaul mal wieder ins MMK, über die 2 Wahrheiten. Und gerade kürzlich hab ich ja aus dem Hekiganrokou zitiert - "Zen" sagt also auch nicht das selbe.

  • Quote from blue_aprico

    Ich hab noch nie dran geglaubt dass der Verstand einsichtig ist.


    Verstand ist ein etwas unscharfer, iSv ambivalenter Begriff.

    Quote

    Der Verstand ist in der Philosophie das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden. Die heutige Verwendung des Begriffes wurde maßgeblich von Immanuel Kant geprägt, der dem Verstand häufig die Vernunft gegenüberstellt, ihn aber auch von der Wahrnehmung unterscheidet.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Verstand


    Ich bevorzuge die Unterscheidung zwischen rationalem Denken und nicht-rationalem Denken.**
    Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht. Aber wie oben gesagt, kann mMn auch Glauben zu Gewissheit führen. In diesem Falle dadurch, dass Gewissheit durch rationales Denken erlangt wird.


    **Ergänzung:
    Wobei dies halt auch nur wieder so eine individuelle Bevorzugung von Begrifflichkeiten ist, denn will man "rationales Denken" definieren, dann stößt man bald über den ambivalenten Begriff Vernunft auch wieder auf den ambivalenten Begriff Verstand. Es ist also nichts gewonnen. Das ist aber normal, weil es halt kein Photo von "rational" und "nicht rational" gibt wie es auch keines von Verstand oder Vernunft gibt. Man muss sich sein eigenes Bild machen, ableiten und schauen, ob es passt und passen tut's wenn es den eigenen Erwartungen entspricht.

  • Quote from accinca
    Quote from mukti

    Ein Grund das Leben nicht als Leiden anzusehen ist, dass man am Leben hängt. Was in unserer Kultur ja Vorrang hat, von altersher hat man hier das Leben als ein kostbares Geschenk gepriesen, ein herrliches Wunder für das man Gott zu danken hätte. Mit dem Schwinden dieser Religion ist zwar die Dankbarkeit, aber nicht die Anhaftung weggefallen. Geht es doch im Materialismus um nichts anderes, als sich mit allen Mitteln auf die Seite der Sinnesfreude zu retten und das Leid möglichst auszublenden.
    Nicht das Leben wird in Frage gestellt, sondern das Leiden daran. In der Philosophie steht Schopenhauer ziemlich alleine da als ein alter Griesgram: "Das Leben ist etwas, das besser nicht wäre", das ist doch ungesund. So wie der Buddha nicht gelehrt haben kann "Leben ist Leiden". Wer wird sich denn selbst in Frage stellen.


    Genau so ist es!

    @ mukti Das wollte ich lesen. Ich wollte es von andren hören. Jetzt ist es vorbei. Das LEBEN ist nicht Leiden, doch ich kann es mir ganz schön versauen, wie ich auch das LEBEN von meinem Glauben was, wie es ist befreien kann. -()-

    1) Alle Dinge sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen, die bedingt sind entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nirwana.

    3) Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Quote from Ellviral

    @ mukti Das wollte ich lesen. Ich wollte es von andren hören. Jetzt ist es vorbei. Das LEBEN ist nicht Leiden, doch ich kann es mir ganz schön versauen, wie ich auch das LEBEN von meinem Glauben was, wie es ist befreien kann. -()-


    Von mir wird man nichts anderes hören, das Leben kann nun mal nicht von seinen Eigenschaften anicca, dukkha und anatta befreit werden, es ist bereits versaut. Die frohe Botschaft liegt in den übrigen drei Wahrheiten.

    Mit Metta, mukti.

  • Quote from mukti
    Quote from Ellviral

    @ mukti Das wollte ich lesen. Ich wollte es von andren hören. Jetzt ist es vorbei. Das LEBEN ist nicht Leiden, doch ich kann es mir ganz schön versauen, wie ich auch das LEBEN von meinem Glauben was, wie es ist befreien kann. -()-


    Von mir wird man nichts anderes hören, das Leben kann nun mal nicht von seinen Eigenschaften anicca, dukkha und anatta befreit werden, es ist bereits versaut. Die frohe Botschaft liegt in den übrigen drei Wahrheiten.

    Du erkennst die frohe Botschaft der Daseinsmerkmale nicht. Buddhas Botschaft das Leben Leiden ist betrifft nur das Leben wie Menschen es meist führen und nicht um "Das Leben" an sich. Das Leben mag versaut sein, das ist aber immer die Wahl des Menschen das so zu sehen. -()-

    1) Alle Dinge sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt durch Bedingungen, die bedingt sind entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nirwana.

    3) Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Quote from Stero

    Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht.


    Gewissheiten im Rahmen der Bedingungen, die das rationale Denken selbst gesetzt hat - sonst ist es keines. Dass das rationales Denken kann, ist keine Frage des Glaubens, sondern findet seinen Prüfstein in der Praxis.