Was ist der Unterschied zwischen Samatha-Meditation und Vipassana-Meditation?

Sudhana:

... Wenn Du sagst, upādāna als bloßes Ergreifen sei nach dem sopādhiśeṣanirvāņa unmöglich, dann fehlt mir hier schlicht eine plausible Erklärung, wie das Lehren Buddhas ganz praktisch zustande gekommen sein soll.

Dieses Ergreifen ist nicht upādāna, sondern das Konstruieren eines Floßes zwecks Überfahrt:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten ( no gahaṇatthāya ). Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, angenommen ein Mann sähe im Verlauf einer Reise eine große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge war, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen war, aber es gab keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Dann dachte er: 'Da ist diese große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge ist, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen ist, aber es gibt keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Angenommen, ich sammle Gras, Zweige, Äste und Blätter und binde sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühe, gelange ich sicher ans andere Ufer.' Und der Mann sammelte Gras, Zweige, Äste und Blätter und band sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem er sich mit Händen und Füßen abmühte, gelangte er sicher ans andere Ufer. Dann, nachdem er übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen, ich würde es mir auf den Kopf hieven oder auf die Schulter laden, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, was meint ihr? Würde jener Mann bei solcher Vorgehensweise das tun, was er mit jenem Floß tun sollte?"

"Nein, ehrwürdiger Herr."

"Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände [5]."

(Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Dieses Ergreifen ist nicht upādāna, sondern das Konstruieren eines Floßes zwecks Überfahrt

Was die Frage, wie das "Konstruieren eines Floßes" ohne upādāna - ohne das Ergreifen eines Konzeptes von einem Floß, von Bauteilen und ihrem Zusammenfügen zu einem Floß - möglich sein soll, nicht beantwortet.

Aber ich bin für das beigebrachte Zitat dankbar, ich hatte dieses Sutta selbst gesucht; die Floß-Metapher war in dieser Diskussion ja schon angesprochen worden.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände"

- wobei ich mit der Übersetzung von 'dhamma' und 'adhamma' als 'gute Zustände' und 'schlechte Zustände' allerdings ein Problem habe; das ist zu stark interpretativ gefärbt, um nicht in einer Fußnote darauf hinzuweisen.

Mir ging es hier allerdings vor allem um eine Stelle im Vajracchedikāprajñāpāramitāsūtra (Diamantsutra), die auf einer Parallelüberlieferung zu MN 22 im Madhyama Āgama der Sarvāstivāda-Schule fusst. Sie verweist auf eine andere Ebene der Diskussion Ergreifen oder Nicht-Ergreifen: weder Ergreifen noch Nicht-Ergreifen. Damit sind wir allerdings in einem anderen Kontext (nondualistische Prajñāpāramitā) und damit in einem anderen Begriffsraum als bislang - das folgende Zitat ist also lediglich als kleiner Seitenblick über den Tellerrand gedacht ...

Zitat

Subhūti, in diesen Bodhisattvas findet keine Wahrnehmung eines Selbst statt, keine Wahrnehmung eines Wesens, keine Wahrnehmung einer Seele, keine Wahrnehmung einer Person*; noch haben diese Bodhisattvas eine Wahrnehmung eines dharma ['Objekts'] oder eine Wahrnehmung eines Nicht-dharma. Keine Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung findet in ihnen statt. Und warum? Hätten, Subhuti, diese Bodhisattvas eine Wahrnehmung entweder eines dharma oder eines Nicht-dharma, würden sie dadurch ein Selbst, ein Wesen, eine Seele oder eine Person ergreifen. Und warum? Weil ein Bodhisattva weder ein dharma noch ein Nicht-dharma ergreifen sollte. Daher wurde dieser Ausspruch vom Tathagatha mit einer verborgenen Bedeutung gelehrt: 'Jene, die die Lehre des Dharma als einem Floß ähnlich kennen, sollten dharmas aufgeben, um so mehr Nicht-dharmas.

*ātman, sattva, jīva und pudgala. Ich vertrete die Ansicht, dass das Vajraccheddika hier ganz konkret auf verschiedene indische Denkschulen Bezug nimmt und sich von deren Auffassungen deutlich abgrenzt. Um von hinten anzufangen: 'pudgala' dürfte sich mE auf die Lehre der Vātsīputrīya beziehen. 'Jīva' wiederum könnte auf die Lehre der Jaina bezogen sein, wo dieser Begriff eine individuelle Seele bezeichnet. 'Ātman' und 'sattva' stammen hingegen eindeutig aus dem hinduistisch-upanischadischen Denken. 'Sattva' spielt in der hinduistischen Sāṃkhya-Schule eine recht zentrale Rolle - doch scheint diese Schule deutlich jünger zu sein als das Diamantsutra, so dass wir nicht ohne weiteres den sattva-Begriff der Sāṃkhya-Schule hier heranziehen können. Dies zeigt, wie schwierig aus dem zeitlichen Abstand heraus und durch den Bedeutungswandel von Begriffen solche Konzepte inhaltlich exakt zu identifizieren sind.

()

Zunächst meinen Dank an @hedin02, Elliot und @pamokkha für ihre Antworten.

hedin02:

Primär wird nach den Gefühlen gegriffen und nicht nach den Objekten, wie es der verblendete Geist dem Individuum glauben lässt.
Es heißt:
„Jedes mit irgendeinem karmisch gewirkten Bewusstsein verbundene Gefühl ist für Begehren eine
Bedingung, egal ob das Gefühl angenehm, unangenehm oder neutral ist. Denn sogar ein unangenehmes Gefühl kann eine Bedingung für Begehren sein, denn durch ein unangenehmes Gefühl bedingt, können das Verlangen und Begehren nach Glück entstehen.“

Ein guter Hinweis, dem ich allerdings nicht ohne gewisse Einschränkungen / Differenzierungen folgen mag. Grundsätzlich ist das konsistent mit der Mahāyāna-Sichtweise, wie sie insbesondere durch die Yogācāra-Schule entwickelt wurde, wenn man die Frage nach der Realität der 'Objekte' ausklammert. Dort spricht man jedoch nicht von 'Gefühlen', sondern von 'mentalen Repräsentationen' (vijñapti), an denen angehaftet wird. Ich denke jedoch, dass dies hier lediglich eine Sache unterschiedlicher Terminologie ist.

hedin02:

Wenn man sich einigen könnte, dass Handlungen nicht begehrt, sondern einfach nur gewollt (Wille, cetana) werden und so wie es in den Überlieferungen oftmals erwähnt wird, nach den Gefühlen gegriffen (Begehren, tanha) wird, dann wäre der begriffliche Dissens aus der Welt.

Das löst allerdings immer noch nicht das Problem, wie die Objekte des Handelns eines Erwachten in dessen Bewusstsein treten. Dass sie das tun, zeigt sehr deutlich das Mūlapariyāya Sutta (MN 1). In Bezug auf den Erwachten wird von 'Wahrnehmung' und 'Erkennen' gesprochen - offensichtlich Funktionen der skandha-Reste des sopādhiśeṣanirvāṇa; was 'fehlt', sind natürlich die saṃskāra. In diesem Sinne verstehe ich 'Ergreifen ohne Anhaftung'. Ganz explizit wird in diesem Sutta gesagt, dass der Erwachte zumindest noch über den upādānaskandha 'Wahrnehmung' (saṃjñā) 'funktioniert'. Implizit bedeutet das meines Erachtens auch, dass die upādānaskandhah rūpa und vedanā (mE offensichtlich, als saṃjñā bedingend) und vijñāna (zumindest hinsichtlich saññā, 'Erkennen') nach dem Erwachen noch in Funktion sind. Das explizit konstatierte saṃjñā ist jedoch schon ausreichend um zu verdeutlichen, dass hier ein upādāna stattfindet - denn skandhah sind nichts anderes (nicht mehr und nicht weniger) als (Teil-)Funktionen des upādāna.
Insofern kann ich der Sichtweise Buddhaghosas

Zitat

upadana hat als Merkmal das Festhalten, als Wesen das Nichtloslassen, als Äußerung heftiges Begehren und Ansichten, als Grundlage das Begehren. (Vism §528)

nicht zustimmen - sie ist nicht konsistent mit dem oben zitierten Sutta, einmal davon abgesehen, dass "Festhalten" und "Nichtloslassen" eine bloße Tautologie ist und somit von Buddhaghosa eine Identität von 'Merkmal' und 'Wesen' behauptet wird, was mE unsinnig ist.

Ich denke, das Problem ist darin begründet, dass die schulspezifische Kommentarliteratur des Theravada (und dazu zähle ich ausdrücklich auch den Abhidhamma) ein psychologisches System entwirft, das ausschließlich auf Nichterwachte anwendbar ist und - auf Arhats und Erwachte angewandt (wofür es nicht entworfen ist) - an seiner Dogmatik scheitert.

Weniger problematisch als upādāna sehe ich den Begriff cetanā.

pamokkha:

Buddhaghosa:

cetana ist das, was will, d.h.: er fasst die mit ihm verbundenen Geisteszustände fest zusammen. Sein Merkmal ist das Wollen, d.h. der Willenszustand. Sein Wesen ist das (karmische) Anhäufen. Seine Äußerung ist das Anordnen. (Atthasalini §111)

Cetana fasst also die anderen Geistesfaktoren zusammen und ordnet sie in einem Bewusstseinsmoment als Willenszustand an. Dies tut er aber nicht als unabhängiger frei entscheidender Akteur. Durch die anderen Geistesfaktoren erhält cetana seine Färbung und damit seine karmische Wirkung.

Verkürzt und vereinfacht ist cetana diese Färbung.

Das unterscheidet sich mE nur in Nuancen von dem, was ich geschrieben hatte - ich hatte dazu ja auch angemerkt, dass ich der Analyse des Abhidhamma hinsichtlich cetanā als eines grundlegenden, selbst karmisch neutralen Geistesmomentes durchaus folgen kann. Ich würde hinsichtlich der Funktion von cetanā das "Zusammenfassen" insofern präzisieren, als cetanā den anderen vorhandenen Geistesfaktoren eine gemeinsame Ausrichtung hinsichtlich eines Handelns (mit Geist, Körper oder Sprache, manas, kāya, vac) gibt. Bestimmt ist die "Ausrichtung" jedoch nicht durch cetanā, sondern durch die begleitenden, karmisch nicht neutralen Geistesfaktoren. Diese "karmische Färbung" wird übrigens im Yogācāra als "Parfümierung" (vāsanā) bezeichnet.

Die Frage wäre nun, ob ein lebender Sambuddha (was notwendig wirkender Buddha bedeutet) karmische Wirkungen erzeugt. Ich denke, die Antwort darauf ist evident: ja - nur kommen die karmisch erzeugten Früchte (karmaphala) ausschließlich anderen Wesen zugute. Abstrakter: er setzt im Konditionalnexus pratītyasamutpāda, von dem der Erwachte frei ist, heilsame Ursachen und Bedingungen (hetu und pratyaya). Mithin wirkt cetanā auch im Geist eines Erwachten - nur ohne begleitende karmisch negative Geistesmomente, insbesondere des ohne die Bedingung der Vernichtung durch das Erwachen ebenfalls universell gegebenen Geistesmoments moha.

pamokkha:

Die verknüpften Geistesfaktoren, die dem Willen die karmische Färbung geben sind neben Verblendung (moha):

- Sinnesbegehren: Gier (lobha),
- Ansichten: ditthi (falsche Ansichten),
- Gewohnheiten und Aufgaben: ditthi (falschen Ansichten) und
- Lehre über ein Selbst: ebenfalls ditthi.

Damit ist upadana immer karmisch unheilsam.

Wieso sollten ausschließlich diese Geistesfaktoren mit cetanā verknüpft sein? Nach dem cetasika-System des Abhidhamma schließen unheilsame Geistesfaktoren (akuśala cetasika) zwar die "schönen" Geistesfaktoren (sobhana cetasika) aus - cetanā jedoch gehört zur Gruppe der karmisch variablen Geistesfaktoren (aññasamāna cetasika), was bedeutet, dass cetanā entweder (ausschließlich) mit akuśala cetasika "verknüpft" ist oder (ausschließlich) mit sobhana cetasika. Im zweiten Fall wären im Fall eines Erwachten insbesondere paññindriya (gleichzusetzen mit absoluter rechter Sicht sammādiṭṭhi, Weisheit paññā und Wissen amoha) sowie die "unbegrenzten Geistesfaktoren" (appamaññā cetasika) Mitgefühl (karuṇā) und Mitfreude (muditā) zu nennen.

()

Sudhana:

Elliot:

Dieses Ergreifen ist nicht upādāna, sondern das Konstruieren eines Floßes zwecks Überfahrt

Was die Frage, wie das "Konstruieren eines Floßes" ohne upādāna - ohne das Ergreifen eines Konzeptes von einem Floß, von Bauteilen und ihrem Zusammenfügen zu einem Floß - möglich sein soll, nicht beantwortet.

Das Ergreifen, das zum Konstruieren eines Floßes oder einer Lehre erforderlich ist, wird schlichtweg nicht mit upādāna bezeichnet. Das hatte Pamokkha ja schon ausgeführt: upādāna bezeichnet ein unheilsames Ergreifen und Festhalten, ein Sich-Klammern, an Ansichten, zum Beispiel.

Das Ergreifen, das zum Konstruieren eines Floßes oder einer Lehre sowie deren Rezeption erforderlich ist, wird als gahitattā bezeichnet:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da lernen einige Männer aus guter Familie das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - und nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit ergründen, gelangen sie dahin, sie reflektiv anzunehmen. Sie lernen das Dhamma nicht, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen richtig ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Wohlergehen und Glück bei. Warum ist das so? Wegen des richtigen Ergreifens ( Sug-gahitattā ) jener Lehren."

"Angenommen, ein Mann, der eine Schlange benötigt, der eine Schlange sucht, der sich auf die Suche nach eine Schlange macht, sähe eine große Schlange und finge sie richtig mit einem gespaltenen Stock, und packte sie danach am Nacken. Obwohl sich die Schlange ihm um die Hand oder den Arm oder die Glieder winden würde, würde er sich deswegen dennoch nicht den Tod oder tödliches Leid zuziehen. Warum ist das so? Wegen des richtigen Ergreifens jener Schlange. Genauso, lernen da einige Männer aus guter Familie das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - und nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit ergründen, gelangen sie dahin, sie reflektiv anzunehmen. Sie lernen das Dhamma nicht nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen richtig ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Wohlergehen und Glück bei. Warum ist das so? Wegen des richtigen Ergreifens jener Lehren."

(Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände"

- wobei ich mit der Übersetzung von 'dhamma' und 'adhamma' als 'gute Zustände' und 'schlechte Zustände' allerdings ein Problem habe; das ist zu stark interpretativ gefärbt, um nicht in einer Fußnote darauf hinzuweisen.

Ja, man sollte vielleicht sagen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar Zustände aufgeben, die im Einklang mit dem Dhamma stehen, um wieviel mehr solltet ihr also Zustände aufgeben, die nicht im Einklang mit dem Dhamma stehen"

Sudhana:

Mir ging es hier allerdings vor allem um eine Stelle im Vajracchedikāprajñāpāramitāsūtra (Diamantsutra), die auf einer Parallelüberlieferung zu MN 22 im Madhyama Āgama der Sarvāstivāda-Schule fusst...

Zitat

... Und warum? Weil ein Bodhisattva weder ein dharma noch ein Nicht-dharma ergreifen sollte. Daher wurde dieser Ausspruch vom Tathagatha mit einer verborgenen Bedeutung gelehrt: 'Jene, die die Lehre des Dharma als einem Floß ähnlich kennen, sollten dharmas aufgeben, um so mehr Nicht-dharmas.

Nun ja, für den einen ist es eine "verborgenen Bedeutung", für mich ist es eine fehlerhafte Übersetzung/Interpretation des begriffs Dhamma/Dharma in diesem Zusammenhang.

Viele Grüße
Elliot

Irmin82:

... Wozu man meditiert? Ich dachte, man meditiert, um die Erleuchtung zu erlangen und allen anderen Lebewesen helfen zu können, auch aus dem Kreislauf des Leids zu entkommen.
Also ist für mich die Frage, welche Meditation verschafft mir die Erleuchtung...

Stille wahrnehmen ist Aspekt der Erleuchtung.

Die Hinwendung zu Achtsamkeit und Stille erleben kann zum Erleben von Eins-Sein führen.
Koans und das Beantworten geeigneter Fragen kann das unterstützen oder ersetzen.

Wenn deine Meditation mit damit-einverstanden-sein verbunden ist passt das schon.

Morpho:

Elliot: öhm, ...
es sind phänomene (dharmas) gemeint. es bedeutet für mich, phänomene (gedanken, vorstellungen, ansichten, empfindungen ) im entstehen bzw. im sich entwickeln, aufzugeben; ganz allgemein, ...

Ja, mag sein, dass im Kontext des Mahayana Diamant Sutras mit "Dharmas" ganz allgemein "Phänomene" gemeint sind.

Das hat aber nichts dem Dhamma/Adhamma aus dem Alagaddūpama Sutta des Palikanon zu tun. Dort bedeutet dhamma "der Lehre entsprechend" und adhamma "nicht der Lehre entsprechend":

Zitat

»Das Lehrwidrige, ihr Mönche, soll man kennen und das Lehrgemäße ( ‘Adhammo ca, bhikkhave, veditabbo dhammo ca ) sowie das Schädliche und das Förderliche; und hat man das Lehrwidrige und das Lehrgemäße, das Schädliche und das Förderliche erkannt, so soll man dem Lehrgemäßen und Förderlichen entsprechend leben.«

Also sprach der Erhabene. Nach diesen Worten aber erhob sich der Erhabene von seinem Sitze und begab sich in seine Zelle.

Nicht lange aber, nachdem der Erhabene gegangen war, da sagten sich die Mönche: »Der Erhabene, ihr Brüder, hat uns da in kurzen Worten einen Lehrsatz gegeben, und ohne den Sinn näher zu erklären, hat er sich in seine Zelle begeben. Wer vermöchte wohl, den Sinn des vom Erhabenen in Kürze gegebenen Lehrsatzes näher zu erklären?« Und der Gedanke kam ihnen: »Dieser ehrwürdige Ānanda wird ja vom Meister selber gepriesen und ist angesehen bei seinen Ordensbrüdern. Der ehrwürdige Ānanda ist wohl dazu imstande, den Sinn zu erklären. So wollen wir denn zum ehrwürdigen Ānanda hingehen und ihn darum befragen. Wie es uns der ehrwürdige Ānanda erklären wird, so wollen wir es uns merken.« Darauf begaben sich jene Mönche zum ehrwürdigen Ānanda und trugen ihm ihr Anliegen vor. ...

(Anguttara Nikaya 10 Nr.115 Lehrwidrig und lehrgemäß - III - 3. Tatiya-adhamma Sutta)

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Und ebenso ist Dhamma/Adhamma auch in Zusammenhang mit dem Gleichnis vom Floß zu verstehen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar Zustände aufgeben, die im Einklang mit dem Dhamma stehen, um wieviel mehr solltet ihr also Zustände aufgeben, die nicht im Einklang mit dem Dhamma stehen"

Viele Grüße
Elliot

dhamma:

Elliot:

Zustände [...], die im Einklang mit dem Dhamma stehen

Du solltest ein Pali-Wörterbuch herausgeben. Es kann so einfach sein, wenn man den rechten Glauben hat. Oder glaubt, ihn zu haben ...

Zitat

dhamma: lit. the ‘bearer’, constitution (or nature of a thing), norm, law (jus), doctrine; justice, righteousness; quality; thing, object of mind (s. āyatana) ‘phenomenon’. In all these meanings the word ‘dhamma’ is to be met with in the texts. The Com. to D. instances 4 applications of this term guṇa (quality, virtue), desanā (instruction), pariyatti (text), nijjãvatā (soullessness, e.g. “all dhammā, phenomena, are impersonal,” etc.). The Com. to Dhs. has hetu (condition) instead of desanā. Thus, the analytical knowledge of the law (s. pañisambhidā) is explained in Vis.M. XIV. and in Vibh. as hetumhi-ñāṇa, knowledge of the conditions.

The Dhamma, as the liberating law discovered and proclaimed by the Buddha, is summed up in the 4 Noble Truths (s. sacca). It forms one of the 3 Gems (ti-ratana, q.v.) and one of the 10 recollections (anussati q.v.).

Dhamma, as object of mind (dhammāyatana, s. āyatana) may be anything past, present or future, corporeal or mental, conditioned or not (cf. sankhāra, 4), real or imaginary.

Buddhist Dictionary, Manual of Buddhist Terms and Doctrines
Nyanatiloka

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Etwas ausführlicher: The Pali Text Society's Pali-English dictionary
Man kann stattdessen natürlich auch einfach Elliot fragen ...

()

Morpho:

elliot:

Zitat

Und ebenso ist Dhamma/Adhamma auch in Zusammenhang mit dem Gleichnis vom Floß zu verstehen:

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar Zustände aufgeben, die im Einklang mit dem Dhamma stehen, um wieviel mehr solltet ihr also Zustände aufgeben, die nicht im Einklang mit dem Dhamma stehen"

hier noch ne andere übersetzung:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände"

und nu ?

alles liebe.

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Das erinnert mich an Shankara Das Kleinod der Unterscheidung , da hab ich auch nicht sofort verstanden was mit : Du musst Tamas, Raja und Sattva aufgeben.

Morpho:

elliot:

Zitat

Und ebenso ist Dhamma/Adhamma auch in Zusammenhang mit dem Gleichnis vom Floß zu verstehen:

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar Zustände aufgeben, die im Einklang mit dem Dhamma stehen, um wieviel mehr solltet ihr also Zustände aufgeben, die nicht im Einklang mit dem Dhamma stehen"

hier noch ne andere übersetzung:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände"

und nu ?

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Dass es sich bei dhamma=gut adhamma=schlecht um eine stark verkürzte Übersetzung handelt, hatte Sudhana ja schon richtig festgestellt. Was dhamma und was adhamma ist, steht hier ausführlich:

Zitat

"Was ist nun, ihr Brüder, das Lehrwidrige und was das Lehrgemäße, was ist das Schädliche und was das Förderliche?

(Katamo cāvuso, adhammo, katamo ca dhammo, katamo ca anattho, katamo ca attho?)

Verkehrte Ansicht, Brüder, ist das Lehrwidrige ( Micchā-diṭṭhi, āvuso, adhammo ), rechte Erkenntnis das Lehrgemäße ( sammā-diṭṭhi dhammo ). Die vielen üblen, unheilsamen Dinge, die zufolge verkehrter Ansicht entstehen, diese sind das Schädliche; die vielen heilsamen Dinge, die auf Grund rechter Erkenntnis entstehen, diese sind das Förderliche. Verkehrte Gesinnung ist das Lehrwidrige, rechte Gesinnung das Lehrgemäße - verkehrte Rede ist das Lehrwidrige, rechte Rede as Lehrgemäße - verkehrte Handlungsweise ist das Lehrwidrige, rechte Handlungsweise das Lehrgemäße - verkehrter Lebensunterhalt ist das Lehrwidrige, rechter Lebensunterhalt das Lehrgemäße - verkehrtes Streben ist das Lehrwidrige, reches Streben das Lehrgemäße - verkehrte Achtsamkeit ist das Lehrwidrige, rechte Achtsamkeit das Lehrgemäße - verkehrte Sammlung ist das Lehrwidrige, rechte Sammlung das Lehrgemäße - verkehrtes Wissen ist das Lehrwidrige, rechtes Wissen das Lehrgemäße - verkehrte Befreiung ist das Lehrwidrige, rechte Befreiung das Lehrgemäße. Die vielen üblen, unheilsamen Dinge, die zufolge verkehrter Befreiung entstehen, diese sind das Schädliche; die vielen heilsamen Dinge, die auf Grund rechter Befreiung entstehen, diese sind das Förderliche.

(Anguttara Nikaya 10 Nr.115 Lehrwidrig und lehrgemäß - III - 3. Tatiya-adhamma Sutta)

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Und deshalb wird gesagt:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar Zustände aufgeben, die im Einklang mit dem Dhamma stehen, um wieviel mehr solltet ihr also Zustände aufgeben, die nicht im Einklang mit dem Dhamma stehen"

(Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

Morpho:

Gibt es denn eigentlich ein Äquivalent zu A-dhamma im Sinne von A-samma ?

Ja: Micchā.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Dass es sich bei dhamma=gut adhamma=schlecht um eine stark verkürzte Übersetzung handelt, hatte Sudhana ja schon richtig festgestellt. Was dhamma und was adhamma ist, steht hier ausführlich:

Zitat

"Was ist nun, ihr Brüder, das Lehrwidrige und was das Lehrgemäße

Von 'gut' und 'schlecht' habe ich kein Wort geschrieben. Aber weiter so - Du hast es fast gepackt. Jetzt schau einfach noch mal nach, wo in der Originalstelle im Alagaddūpama Sutta etwas steht, das man mit "Zuständen" übersetzen könnte. Wenn da nichts dergleichen steht und dhamma sich hier auf die Lehre bezieht - wie übersetzt man dann nach dem von Dir selbst (korrekt) angegebenen Beispiel des Tatiya-adhamma Sutta?

So: "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar das Lehrgemäße aufgeben, um wieviel mehr das Lehrwidrige"

Sollen die Bhikkus wirklich "das Lehrgemäße" aufgeben? Und dabei mit "rechter Erkenntnis" anfangen? Aufgrund des Verstehens eines Gleichnisses? Wohl kaum - aus diesem Grund wurden ja die ominösen "Zustände" herbeifantasiert. Zumal diese Empfehlung - als Lehre Buddhas - ja nun zweifellos selbst "lehrgemäß" und damit aufzugeben wäre ...

()

Sudhana:

Elliot:

Dass es sich bei dhamma=gut adhamma=schlecht um eine stark verkürzte Übersetzung handelt, hatte Sudhana ja schon richtig festgestellt. Was dhamma und was adhamma ist, steht hier ausführlich:

Von 'gut' und 'schlecht' habe ich kein Wort geschrieben.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Du hattest aber (meiner Meinung nach zu recht) moniert, dass Herr Zumwinkel ohne erläuternde Fußnote dhamma mit gut und adhamma mit schlecht übersetzt hat:

Sudhana:

Aber ich bin für das beigebrachte Zitat dankbar, ich hatte dieses Sutta selbst gesucht; die Floß-Metapher war in dieser Diskussion ja schon angesprochen worden.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände"

- wobei ich mit der Übersetzung von 'dhamma' und 'adhamma' als 'gute Zustände' und 'schlechte Zustände' allerdings ein Problem habe; das ist zu stark interpretativ gefärbt, um nicht in einer Fußnote darauf hinzuweisen.

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

So: "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar das Lehrgemäße aufgeben, um wieviel mehr das Lehrwidrige"

Sollen die Bhikkus wirklich "das Lehrgemäße" aufgeben? Und dabei mit "rechter Erkenntnis" anfangen? Aufgrund des Verstehens eines Gleichnisses? Wohl kaum - aus diesem Grund wurden ja die ominösen "Zustände" herbeifantasiert. Zumal diese Empfehlung - als Lehre Buddhas - ja nun zweifellos selbst "lehrgemäß" und damit aufzugeben wäre ...

Sehr gut. Jetzt kommen wir endlich dem Sinn des Gleichnis vom Floß näher.

Und es ist tatsächlich so:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar lehrgemäßes aufgeben, um wieviel mehr nicht lehrgemäßes."

(Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

Klar wirft das die Frage auf, wie man denn beispielsweise samma-ditthi und miccha-ditthi gleichzeitig aufgeben soll. Hier hilft eine andere Lehrrede weiter:

Zitat

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle [3]. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? Jemand versteht falsche Ansicht als falsche Ansicht, und jemand versteht Richtige Ansicht als Richtige Ansicht: dies ist seine Richtige Ansicht."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

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An richtiger weltlicher Ansicht (insbesondere der zwölfgliedrigen Kette des bedingten Entstehens) sollte man sich also nicht festklammern:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Dies ist in Erscheinung getreten'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Seine Entstehung findet mit jenem als Nahrung statt'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Das in Erscheinung getretene ist mit dem Aufhören jener Nahrung dem Aufhören unterworfen'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist [3]?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Morpho:

na, dann ist das doch klar; alle ansichten müssen aufgegeben werden;

Ja, Sudhana hatte ja schon auf dieses Paradoxon hingewiesen:

Sudhana:

Sollen die Bhikkus wirklich "das Lehrgemäße" aufgeben? Und dabei mit "rechter Erkenntnis" anfangen? Aufgrund des Verstehens eines Gleichnisses? Wohl kaum - aus diesem Grund wurden ja die ominösen "Zustände" herbeifantasiert. Zumal diese Empfehlung - als Lehre Buddhas - ja nun zweifellos selbst "lehrgemäß" und damit aufzugeben wäre ...

Und tatsächlich beinhaltet Richtige Ansicht auch die Ansicht, dass jede Ansicht, also auch Richtige (zumindest weltliche) Ansicht aufgegeben (oder besser: losgelassen) werden soll:

Zitat

Es gibt diese vier Arten des Festhaltens: Festhalten an Sinnesvergnügen ( kām-upādānaṃ ), Festhalten an Ansichten ( diṭṭh-upādānaṃ ), Festhalten an Regeln und Ritualen ( sīlabbat-upādānaṃ ), und Festhalten an einer Lehre über ein Selbst ( attavād-upādānaṃ ).

"Wenn ein edler Schüler so das Festhalten ( Upadanam ) verstanden hat, den Ursprung des Festhaltens, das Aufhören des Festhaltens, und den Weg, der zum Aufhören des Festhaltens führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'dies bin ich' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Das Gleichnis vom Floß löst dieses Paradoxon aber auf: Am diesseitigen Ufer herrscht das Dickicht der Ansichten, von diesen ist Richtige Ansicht (weltliche und überweltliche) ein Balken des Floßes, am anderen Ufer kann diese Planke beiseitegestellt werden, es ist nicht mehr erforderlich, sich an sie zu klammern.

Morpho:

heißt, es muss auch das assoziieren ( merken und denken) aufgegeben werden ( merkmalen aufmerksamkeit schenken )...

Warum das?

Viele Grüße
Elliot

Gedanken, die anders als assoziativ wahrgenommen werden, kann es nach dem Motto 'Alle Phänomene sind eine Projektion der falschen Sichtweise' nicht geben. Sie ist es, die assoziiert wird - selbst wenn man sich Heilsames vorstellt. Unwissenheit wird dann auf der Stufe der Heiligkeit aufgelöst, wie ich gelesen habe...

Grüße