Was ist, wenn das alles quatsch ist?

Bakram:

Im ursprünglichen Buddhadhamma geht es um das eigene Leiden und nicht um das Leiden von Anderen.

Auch, wenn es mir grundsätzlich widerstrebt, dem Buddhadharma eine Teleologie anzudichten bzw. mir irgendwelche Gründe / Ziele / Vorwände auszudenken für das, was ich tue (bzw. worum es "im ursprünglichen Buddhadhamma" geht), so möchte ich hier doch Folgendes zu bedenken geben: wenn man schon zwischen Selbst und Anderen unterscheidet (was auf konventioneller Ebene und unter praktischen Gesichtspunkten ja auch durchaus sinnvoll ist), dann muss das ja nicht notwendig heißen, dann auch zwischen "sich selbst in die Lage versetzen, Anderen zu nützen" und "Anderen nützen" zu unterscheiden. Es geht hier um karmisches Wirken - und da ist Intention / Motivation entscheidend. In dieser Hinsicht ist eine auf das Selbst und nicht 'alle Wesen' gezielte Motivation im Sinne des Buddhadharma nicht heilsam. Die Unterscheidung ist auch hinsichtlich einer zeitlichen Abfolge ('zuerst ich, dann die Anderen') nicht zweckmäßig. Das 'allen Wesen nützen' wächst ungetrennt von der Fähigkeit dazu - und umfasst das konventionelle 'Selbst' wie auch das konventionelle 'Andere'.

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Bakram:

Moosgarten:

Ich sage ja, man soll den achtfachen Pfad gehen. Ich sage jeder soll heilsames wirken im zwischenmenschlichen Bereich und auch sonst überall (auch bei sich selber). Ich sage man wird auf diese weise zwangsläufig die Brahmaviharas entfalten.

Die Sila und die Bodhisattva-Gelübde sind ganz "auf sich selbst achtend" - auch der achtfache Pfad ist ganz "auf sich selbst achtend" - genauso aber achtet man auf die anderen. Und auch umgekehrt: wenn mir klar ist, dass der Weg und die Übung der Silas durch andere mitgewirkt wird, dann achte ich auf die anderen und genauso achte ich auf mich selbst.
Solange ich noch diese Unterscheidung machen kann, zwischen heilsam und unheilsam, ich und andere, ist es noch recht grobgestrickt - erst wenn mir sichtbar wird, dass ganz gleich ob ich etwas als heilsam oder unheilsam ansehe, es eben für die Vertiefung der Übung gewendet werden kann - ich kann es nämlich so oder so sehen und so oder anders handeln, erst dann kann man von Befreiung sprechen. Und erst dann entfalten sich die Brahmaviharas von selbst. Weil es kein Selbst mehr gibt.

Du und die anderen sind nicht getrennt, sie sind ein-und dasselbe. Wenn du das sehen kannst, dann findet sich Befreiung von selbst bzw. vom Selbst.

Bakram:

Es tut mir leid dies sagen zu müssen, ich werde mir keine Freunde schaffen:

Im ursprünglichen Buddhadhamma geht es um das eigene Leiden und nicht um das Leiden von Anderen.

Es geht auch nicht um das zurechtbiegen von Ungerechtigkeiten, nicht um Beseitigung von Armut (diese wird ja gefordert -> Bettelmönch) und erst recht nicht darum irgendwelche sozialen Aktivitäten zu entwickeln um die Welt in seine eigenen Vorstellungen zu transformieren.

Ungerechtigkeit, Armut, Krankheit, was auch immer ist Dukkha. Dukkha ist da und vermehrt sich wenn man am Ideal einer makellosen Welt, einem imaginären goldenen Zeitalter anhaftet.

Alles was man tun kann, ist sich selber zu entwickeln, den achtfachen Pfad gehen.

Wenn das alle würden...

Nur tun die das nicht.

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Ok, Bakram. Ich stimme dir erst einmal zu.
Nehmen wir mal einen Bruno Kasulke an, der beginnt, sich mit sich selbst auseinander zu setzen und dabei auf den Buddhaweg stößt.
Er erkennt sein Leiden und möchte es gerne ändern. Im Laufe der Auseinandersetzung erkennt er aber auch pratītya-samutpāda, das bedingte Entstehen. Er erkennt, dass er, der Bruno, nur als Bedingungszusammenhang besteht. Und auch sein Leiden besteht nur innerhalb dieses Bedingungszusammenhangs. Ändern sich die Bedingungen, ändert sich Bruno. Ändert sich Bruno, ändern sich dadurch automatisch auch die Bedingungen.
Je mehr sich diese Erkenntnis vertieft, desto mehr verändert sich das Verständnis des Konzepts von Ich und Andere.
Nun leidet Bruno, so glaubt er, unter dem Verhalten eines Arbeitskollegen. Der sagt, "Bruno ist doof".
Wenn Bruno nun sagt, der Arbeitskollege ist Schuld, dass ich leide, dann ist das verkürzt dargestellt. Wenn Bruno glaubt, ich bin selber Schuld, das ich leide, dann ist das auch verkürzt dargestellt.
Der Prozess "leidender Bruno" wird sich dann verändern, wenn sich die Bedingungszusammenhänge ändern.
Daran kann Bruno mitwirken, indem er versucht Zusammenhänge zu erkennen und diese Erkenntnisse umzusetzen. Der Arbeitskollege kann auch daran mitwirken. Oder ein guter Freund, der Bruno, vielleicht in einem ganz anderen Zusammenhang auf einen Gedanken bringt, oder oder oder.
Es gibt also verschiedene Möglichkeiten anzusetzen um eine Veränderung zu erreichen.
Und auch wenn man keine Veränderung erreichen will, wird sich trotzdem alles verändern.
So geht es also im ursprünglichen Buddhismus auch um Erkenntnis. Vielleicht sogar noch mehr als um Leiden. Denn um Leid zu überwinden muss man es erst einmal erkennen und anerkennen.

Und dann kann man versuchen etwas zu verändern. Und da bietet sich natürlich die eigene Person, der eigene Lebensstil an. Und ob ich will oder nicht, verändere ich etwas bei mir, verändere ich alles, denn ich existiere ja nicht getrennt von allem anderen.
Nun stellt sich die Frage nach der Motivation. Fühle ich mich von Arschlöchern umgeben und denke, die Welt ist schlecht, oder ist meine Motivation eine andere? usw.

Nur so ein paar Gedanken zu deinem Posting.

Tychiades:

du und die anderen sind nicht getrennt, sie sind ein-und dasselbe. Wenn du das sehen kannst, dann findet sich Befreiung von selbst bzw. vom Selbst.

Ja, wenn.

Moosgarten:

Tychiades:

du und die anderen sind nicht getrennt, sie sind ein-und dasselbe. Wenn du das sehen kannst, dann findet sich Befreiung von selbst bzw. vom Selbst.

Ja, wenn.

Ja, klar. Das "wenn" ist aber keine Bedingung, an der man drehen kann, also keine Analogie, sondern eine Bedingung, die Vertrauen bedingt.
So wie "wenn dieses, dann jenes".
Wobei das eigentlich ja auch eine gewisse Logik enthält: irgendwann ist man tot. Spätestens da macht es dann "klick". Es ist aber in jedem Fall besser und als solches vorzuziehen, noch während des Lebens "tot" zu sein - da lebt es sich nämlich einfach. Und man hat noch was davon.

Tychiades:

Moosgarten:

Ja, wenn.

Tychiades:

Ja, klar. Das "wenn" ist aber keine Bedingung, an der man drehen kann, also keine Analogie, sondern eine Bedingung, die Vertrauen bedingt.
So wie "wenn dieses, dann jenes".

Das Erste wollte ich nicht unterstellen, das Zweite (Vertrauen - in was?) anzunehmen halte ich nicht zwingend notwendig.
Ich hab dieses "wenn" einfach als "falls" interpretiert, also:
Falls du sehen kannst, du und die anderen ... sind ein-und dasselbe. Das ist dann auch "die Befreiung" würde ich meinen.

Moosgarten:

Tychiades:

Tychiades:

Ja, klar. Das "wenn" ist aber keine Bedingung, an der man drehen kann, also keine Analogie, sondern eine Bedingung, die Vertrauen bedingt.
So wie "wenn dieses, dann jenes".

Das Erste wollte ich nicht unterstellen, das Zweite (Vertrauen - in was?) anzunehmen halte ich nicht zwingend notwendig.

Ich glaube - Vertrauen ist entscheidend. Ich geb' dir mein Wort.

Zitat

Ich hab dieses "wenn" einfach als "falls" interpretiert, also:
Falls du sehen kannst, du und die anderen ... sind ein-und dasselbe. Das ist dann auch "die Befreiung" würde ich meinen.

Falls nicht, was dann? Dann hilft die Aussage: das bin ich selbst - wenn dir ein Ar... begegnet. Und das bin ich nicht selbst - falls dir ein erleuchteter Meister begegnet. In beiden Fällen, falls A und falls E - wende dich schnell ab.

Vertrauen ist das was bleibt wenn Glaube und Wahrheit nicht mehr sind.
Vertrauen auf Wissen/Tatsachen.

Vertrauen in die Übung. Vertrauen in die Erfahrung. Vertrauen in das Urteil - habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Wage es, weise zu sein. Habe Mut, dich zu irren.
Sieh' selbst.
Dann erübrigt sich die Eingangsfrage, was ist, wenn das alles Quatsch ist?

Tychiades:

Ich glaube - Vertrauen ist entscheidend. Ich geb' dir mein Wort.

In was vertrauen - hast du immer noch nicht gesagt.

Tychiades:

Falls nicht, was dann? Dann hilft die Aussage: das bin ich selbst - wenn dir ein Ar... begegnet. Und das bin ich nicht selbst - falls dir ein erleuchteter Meister begegnet. In beiden Fällen, falls A und falls E - wende dich schnell ab.

Ich glaube, um solche Dinge gehts überhaupt nicht (jedenfalls nicht zuerst) bei "sind ein-und dasselbe"

Tychiades:

Vertrauen in die Übung. Vertrauen in die Erfahrung. Vertrauen in das Urteil - habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Wage es, weise zu sein. Habe Mut, dich zu irren.
Sieh' selbst.
Dann erübrigt sich die Eingangsfrage, was ist, wenn das alles Quatsch ist?

Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy.

Ellviral:

Tychiades:

Vertrauen in die Übung. Vertrauen in die Erfahrung. Vertrauen in das Urteil - habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Wage es, weise zu sein. Habe Mut, dich zu irren.
Sieh' selbst.
Dann erübrigt sich die Eingangsfrage, was ist, wenn das alles Quatsch ist?

Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy.

Danke, deine Antwort hab ich verstanden, wollte aber wissen, was sich Tychiades dabei denkt.
Zum 2.Punkt, gern wiederholt: da hat bei mir noch nie ein Zusammenhang bestanden. Für mich zwei völlig getrennte Dinge.

Ellviral:

Tychiades:

Vertrauen in die Übung. Vertrauen in die Erfahrung. Vertrauen in das Urteil - habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Wage es, weise zu sein. Habe Mut, dich zu irren.
Sieh' selbst.
Dann erübrigt sich die Eingangsfrage, was ist, wenn das alles Quatsch ist?

Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy.

Das ist ja auch nur ein Kompass für denjenigen, der sich in der Gegend nicht auskennt.
Anfangs braucht man xy - es ist wie mit dem Floss. Das lässt man dann am Ufer liegen. Doch man ist in der Lage jederzeit, wenn nötig, wieder ein Floss zu bauen. Und kann es auch anderen zeigen.

Moosgarten:

Ellviral:

Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy.

Danke, deine Antwort hab ich verstanden, wollte aber wissen, was sich Tychiades dabei denkt.
Zum 2.Punkt, gern wiederholt: da hat bei mir noch nie ein Zusammenhang bestanden. Für mich zwei völlig getrennte Dinge.

Was meinst du mit Pkt. 2?
Vertrauen in die Erfahrung?

Tychiades:

Moosgarten:

Danke, deine Antwort hab ich verstanden, wollte aber wissen, was sich Tychiades dabei denkt.
Zum 2.Punkt, gern wiederholt: da hat bei mir noch nie ein Zusammenhang bestanden. Für mich zwei völlig getrennte Dinge.

Was meinst du mit Pkt. 2?
Vertrauen in die Erfahrung?

ja, dies: Ellviral hatte geschrieben, "Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy."
Wobei, da hätte ich noch was: "da steht ... in xy" - ist ja eh nicht das, was man liest und dann versteht oder nicht versteht,. Das was man liest ist also auch Erfahrung, und dem kann man ebenso viel wie wenig trauen.
Witzigerweise steht ja schon am Anfang jedes Suttas: "So habe ich gehört" und nicht etwa: "So wurde gesagt", oder gar "So war es vom Sagenden gemeint".

Moosgarten:

Tychiades:

Was meinst du mit Pkt. 2?
Vertrauen in die Erfahrung?

ja, dies: Ellviral hatte geschrieben, "Vertrauen in die eigene Erfahrung ist aber auch ein Abschied von: Das steht aber anderes im xy."
Wobei, da hätte ich noch was: "da steht ... in xy" - ist ja eh nicht das, was man liest und dann versteht oder nicht versteht,. Das was man liest ist also auch Erfahrung, und dem kann man ebenso viel wie wenig trauen.
Witzigerweise steht ja schon am Anfang jedes Suttas: "So habe ich gehört" und nicht etwa: "So wurde gesagt", oder gar "So war es vom Sagenden gemeint".

Also mit Erfahrung meinte ich nicht "ich kann selbst lesen" oder "ich kann selbst hören" - sondern genau das: so habe ich gehört. Dieses "So" verweist auf das Verstehen. Und dann kommt natürlich jemand und hat was anderes gehört/verstanden. Da kann man sich streiten, aber da wird meistens So und Ich verwechselt. Sozusagen.

Vertrauen in die Übung ist eben Vertrauen in das So der Übung.

Tychiades:

Vertrauen in die Übung ist eben Vertrauen in das So der Übung.

Also ich hab das Gefühl nicht so. Ich entschließe mich und der Entschluß braucht letztlich keinerlei Begründung (auch nicht gegenüber mir selbst) - meine Erfahrungen mit meinen Entschlüssen begleite ich eher kritisch. Das ist aber etwas anderes als "Zweifel" (i.G.z. "Vertrauen").

Moosgarten:

Tychiades:

Vertrauen in die Übung ist eben Vertrauen in das So der Übung.

Also ich hab das Gefühl nicht so. Ich entschließe mich und der Entschluß braucht letztlich keinerlei Begründung (auch nicht gegenüber mir selbst) - meine Erfahrungen mit meinen Entschlüssen begleite ich eher kritisch. Das ist aber etwas anderes als "Zweifel" (i.G.z. "Vertrauen").

Das ist möglicherweise was persönlich-spezielles.

Sudhana:

sich selbst in die Lage versetzen, Anderen zu nützen" und "Anderen nützen" zu unterscheiden. Es geht hier um karmisches Wirken - und da ist Intention / Motivation entscheidend. In dieser Hinsicht ist eine auf das Selbst und nicht 'alle Wesen' gezielte Motivation im Sinne des Buddhadharma nicht heilsam. Die Unterscheidung ist auch hinsichtlich einer zeitlichen Abfolge ('zuerst ich, dann die Anderen') nicht zweckmäßig. Das 'allen Wesen nützen' wächst ungetrennt von der Fähigkeit dazu - und umfasst das konventionelle 'Selbst' wie auch das konventionelle 'Andere'.

Diese Idee/ Motivation "anderen nützen" existiert nicht in Buddhadhamma. Es mag vielleicht ein netter Nebeneffekt sein.

Die Frucht der Lehre immer und ausschliesslich ein individueller Vorgang.

Buddha war kein Weltverbesserer !

Tychiades:

Du und die anderen sind nicht getrennt, sie sind ein-und dasselbe. Wenn du das sehen kannst, dann findet sich Befreiung von selbst bzw. vom Selbst.

Das ist vedische Bramanenphilosophie. Solche Konstrukte mach ich nicht.

Selbst, Andere, nicht Selbst. Alles ist eins, alles ist verschieden, alles endet, alles währt ewig... solche Gedanken führen ins Netz der Ansichten.

Festus:

Im ursprünglichen Buddhadhamma geht es um das eigene Leiden und nicht um das Leiden von Anderen.

Ok, Bakram. Ich stimme dir erst einmal zu.
Nehmen wir mal einen Bruno Kasulke an, der beginnt, sich mit sich selbst auseinander zu setzen und dabei auf den Buddhaweg stößt.
Er erkennt sein Leiden und möchte es gerne ändern. Im Laufe der Auseinandersetzung erkennt er aber auch pratītya-samutpāda, das bedingte Entstehen. Er erkennt, dass er, der Bruno, nur als Bedingungszusammenhang besteht. Und auch sein Leiden besteht nur innerhalb dieses Bedingungszusammenhangs. Ändern sich die Bedingungen, ändert sich Bruno. Ändert sich Bruno, ändern sich dadurch automatisch auch die Bedingungen.
Je mehr sich diese Erkenntnis vertieft, desto mehr verändert sich das Verständnis des Konzepts von Ich und Andere.
Nun leidet Bruno, so glaubt er, unter dem Verhalten eines Arbeitskollegen. Der sagt, "Bruno ist doof".
Wenn Bruno nun sagt, der Arbeitskollege ist Schuld, dass ich leide, dann ist das verkürzt dargestellt. Wenn Bruno glaubt, ich bin selber Schuld, das ich leide, dann ist das auch verkürzt dargestellt.
Der Prozess "leidender Bruno" wird sich dann verändern, wenn sich die Bedingungszusammenhänge ändern.
Daran kann Bruno mitwirken, indem er versucht Zusammenhänge zu erkennen und diese Erkenntnisse umzusetzen. Der Arbeitskollege kann auch daran mitwirken. Oder ein guter Freund, der Bruno, vielleicht in einem ganz anderen Zusammenhang auf einen Gedanken bringt, oder oder oder.
Es gibt also verschiedene Möglichkeiten anzusetzen um eine Veränderung zu erreichen.
Und auch wenn man keine Veränderung erreichen will, wird sich trotzdem alles verändern.
So geht es also im ursprünglichen Buddhismus auch um Erkenntnis. Vielleicht sogar noch mehr als um Leiden. Denn um Leid zu überwinden muss man es erst einmal erkennen und anerkennen.

Und dann kann man versuchen etwas zu verändern. Und da bietet sich natürlich die eigene Person, der eigene Lebensstil an. Und ob ich will oder nicht, verändere ich etwas bei mir, verändere ich alles, denn ich existiere ja nicht getrennt von allem anderen.
Nun stellt sich die Frage nach der Motivation. Fühle ich mich von Arschlöchern umgeben und denke, die Welt ist schlecht, oder ist meine Motivation eine andere? usw.

Nur so ein paar Gedanken zu deinem Posting.

Alles anzeigen

Das ist ja alles schön und gut. Leben im sozialen Kontext. Das tun wir schliesslich alle. Das ist Samsara !

Nur lehrt uns Buddha ja eigentlich wie man da am besten raus kommt und nicht wie man sich darin noch mehr in Beziehungen verstrickt .

Bakram:

Tychiades:

Du und die anderen sind nicht getrennt, sie sind ein-und dasselbe. Wenn du das sehen kannst, dann findet sich Befreiung von selbst bzw. vom Selbst.

Das ist vedische Bramanenphilosophie.

Nur in deinem Kopf - jede konventionelle Aussage hat einen Bezugsrahmen - wenn deiner ein anderer ist als der der Aussage, gehts natürlich schief.

Bakram:

...Das ist ja alles schön und gut. Leben im sozialen Kontext. Das tun wir schliesslich alle. Das ist Samsara !

Nur lehrt uns Buddha ja eigentlich wie man da am besten raus kommt und nicht wie man sich darin noch mehr in Beziehungen verstrickt .

Das kommt darauf an, was für dich Samsara/Nirvana ist und ob deine Vorstellung von "aus dem Samsara rauskommen" mit dem "überwinden von Samsara" und das lehrt der Buddha, übereinstimmt.

Aber da will ich wirklich nicht missionieren. Du wirst da schon deinen Weg machen.

Bakram:

Diese Idee/ Motivation "anderen nützen" existiert nicht in Buddhadhamma.

Noch weniger die Idee/ Motivation, sich selbst zu nützen. Vielleicht magst Du meine Anmerkung noch einmal lesen, welche Unterscheidung auf konventioneller Ebene ich (noch) für sinnvoll halte und welche nicht mehr. Vielleicht hilft es dem Verständnis, wenn Du "nützen" durch "befreien" ersetzt.

Die Anstrengung, sich selbst zu befreien läuft ins Leere. Das ist vergeudete Energie, weil es da nichts zu befreien gibt. Das ist Buddhadharma - nicht nur "ursprünglicher", sondern vor allem der hier und jetzt.

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