Was ist, wenn das alles quatsch ist?

    Lieber Tychiades, deine Antwort ändert für mich gar nichts an dem was ich geschrieben habe. Könnte es auch noch weiter ausführen, aber die es auch so verstehen benötigen das nicht und mit denen die es anders verstehen käme nur wieder ein endloses Hin und Her heraus. Also jeder nach seiner Art.

    Monikadie4.:

    Wenn es nur 2 Cents gewesen wären, hätte ich es auch gelesen.
    Meine Güte, warum so lang?
    _()_


    Wenn Du es nicht gelesen hast - woher willst Du dann wissen, dass es mehr als nur 2 Cents waren?


    Ich zahle gerne in kleiner Münze. Fühl Dich nicht gezwungen, sie anzunehmen und auszugeben.


    ()

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    • Offizieller Beitrag
    Sudhana:

    Ich zahle gerne in kleiner Münze. Fühl Dich nicht gezwungen, sie anzunehmen und auszugeben.


    Der Begriff "two cents" stammt ja aus der Bibel:


      Als Jesus einmal dem Opferkasten gegenübersaß, sah er zu, wie die Leute Geld in den Kasten warfen. Viele Reiche kamen und gaben viel.Da kam auch eine arme Witwe und warf zwei kleine Münzen hinein.


      Er rief seine Jünger zu sich und sagte: Amen, ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr in den Opferkasten hineingeworfen als alle andern. Denn sie alle haben nur etwas von ihrem Überfluss hergegeben; diese Frau aber, die kaum das Nötigste zum Leben hat, sie hat alles gegeben, was sie besaß, ihren ganzen Lebensunterhalt.
      Das Opfer der Witwe: 12,41-44


    Von daher macht es Sinn, dass ein reicher Mann mitunter viel zahlen muss, und das eben seine "zwei kleine Münzen" sind.

    Sudhana
    könntest Du Dein Geschriebenes auf 2 Zeilen (kurze Zeilen) zusammenfassen - würde mir helfen Dich klarer zu verstehen

    Zitat

    Der Begriff "two cents" stammt ja aus der Bibel:


    Als Jesus einmal dem Opferkasten gegenübersaß, sah er zu, wie die Leute Geld in den Kasten warfen. Viele Reiche kamen und gaben viel.Da kam auch eine arme Witwe und warf zwei kleine Münzen hinein.


    Er rief seine Jünger zu sich und sagte: Amen, ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr in den Opferkasten hineingeworfen als alle andern. Denn sie alle haben nur etwas von ihrem Überfluss hergegeben; diese Frau aber, die kaum das Nötigste zum Leben hat, sie hat alles gegeben, was sie besaß, ihren ganzen Lebensunterhalt.
    Das Opfer der Witwe: 12,41-44
    Von daher macht es Sinn, dass ein reicher Mann mitunter viel zahlen muss, und das eben seine "zwei kleine Münzen" sind.


    Danke void - habe wieder was dazu gelernt :like:

    Monikadie4.:
    Sudhana:

    Getreu dem Motto 'Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem' möchte auch ich hier noch meine 2 Cents beisteuern.


    Wenn es nur 2 Cents gewesen wären, hätte ich es auch gelesen.
    Meine Güte, warum so lang?
    _()_


    Ist was zum genießen halt....

    Sunu:
    Monikadie4.:

    Wenn es nur 2 Cents gewesen wären, hätte ich es auch gelesen.
    Meine Güte, warum so lang?
    _()_


    Ist was zum genießen halt....


    Für den Schreiber vor allem.

    Tychiades:
    Sunu:

    Ist was zum genießen halt....


    Für den Schreiber vor allem.


    Also ich habs genossen.... Und Danke dem Koch der sich die Mühe gemacht hat, obwohl er genau weiß, wo sein Gericht am Ende landet....

    Sunu:
    Tychiades:

    Für den Schreiber vor allem.


    Also ich habs genossen.... Und Danke dem Koch der sich die Mühe gemacht hat, obwohl er genau weiß, wo sein Gericht am Ende landet....


    Das war ja jetzt nicht abwertend gemeint. Ich bin nur ein sehr bequemer Genießer und diese feinen Ziselierungen und Manierismen lassen eher auf einen selbstverliebten Koch hindeuten, als einen, der sich dem Gast empathisch und seinem Geschmack zuwendet. Ich hätte gerne kleine Häppchen, anstatt eines Haufen 2 cent Stücke.

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Also ich habs genossen.... Und Danke dem Koch der sich die Mühe gemacht hat, obwohl er genau weiß, wo sein Gericht am Ende landet....


    Auch ich habe, das was Sudhana geschrieben hat genossen, die Gliederung nach kant ist sehr elegant:


    Sudhana:

    Ich halte es für hilfreich, bei der Betrachtung jeglicher Philosophie / Weltanschauung / Religion / Ideologie systematisch (um nicht zu sagen: schematisch) vorzugehen und zu prüfen, ob und wie hier die menschlichen Grundfragen behandelt (vielleicht gar beantwortet) werden, wie sie Immanuel Kant so griffig formuliert hat:
    1. Was kann ich wissen?
    2. Was soll ich tun?
    3. Was darf ich hoffen?
    4. Was ist der Mensch?


    Aber stimmt es denn, das Kant da universelle Grundfragen formuliert? Für Kant sind die Grundfragen menschlche Grundfragen und sie sie sind Fragen, die vom denkenden Ich aus gehen, wie man es bei einem prototypische Vertreter der Aufklärung erwarten kann.


    Im Christentum wird folgende Grundfrage gestellt:
    1. Woher kommt die Entfremdung von Gott (Sünde)
    2. Wie kann man diese Entfremdung wieder kitten


    Im Buddhismus fragt man:
    1. Was ist die Ursache des Leidenes.
    2. Wie kann man sie zum Verlöschen bringen.


    Beides kreist nicht um Ich und Mensch sondern um Gott bzw. Dukkha. Es stimmt nicht, dass einfach nur andere Antworten gegeben werden. es werden total andere Fragen gestellt.

    Tychiades:
    Sunu:

    Also ich habs genossen.... Und Danke dem Koch der sich die Mühe gemacht hat, obwohl er genau weiß, wo sein Gericht am Ende landet....


    Das war ja jetzt nicht abwertend gemeint. Ich bin nur ein sehr bequemer Genießer und diese feinen Ziselierungen und Manierismen lassen eher auf einen selbstverliebten Koch hindeuten, als einen, der sich dem Gast empathisch und seinem Geschmack zuwendet. Ich hätte gerne kleine Häppchen, anstatt eines Haufen 2 cent Stücke.


    Wie gesagt, der Koch weiß wo es landet .... Von daher eine gute Übung ... ähnlich einem Sandmandala...Man verziert aufwendig....und mit einem Wisch ist alles fot... Sollte da tatsächlich Selbsverliebtheit mit im Spiel gewesen sein, dann hat er viel dafür getan sie loszuwerden...


    ich will jetzt nicht sagen, indem er sie dem Hund zum Fraß vorwarf ..

    Piti:

    Sudhana
    könntest Du Dein Geschriebenes auf 2 Zeilen (kurze Zeilen) zusammenfassen - würde mir helfen Dich klarer zu verstehen


    Bittesehr:
    Zeile 1: "Das Alles" ist "Quatsch".
    (was mit "das Alles" gemeint ist, bitte im Ausgangsposting nachlesen)
    Zeile 2: Was nicht heisst, dass der Quatsch nicht nützlich sein kann.


    ()

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    Tychiades:
    Sunu:

    Ist was zum genießen halt....


    Für den Schreiber vor allem.


    Ob "vor allem" kann ich nicht beurteilen. Dass es mir Freude gemacht hat, meine Überlegungen zu diesem Thema zu ordnen und in Worte zu fassen, um sie zu teilen (zumindest mitzuteilen) stimmt schon. Ob dazu "Selbstverliebtheit" notwendig ist - glaube ich eher nicht. Eine gewisse "Verliebtheit" in das Thema 'Religion und Quatsch' hingegen schon.


    ()

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    Tychiades:


    Entwicklung ist was grundlegend anderes als Transformation - und wenn man das Konzept der 8 jhanas betrachtet, so geht es genau um diesen "Bruch" zwischen sinnlich-erfahrbarer Entwicklung und nicht mehr sinnlich-erfahrbarer Transformation.


    Da scheint der Kern des Missverständnisses zu liegen:
    Du scheinst zu glauben, dass diejenigen, die von "Erfahrung" und "Entwicklung" sprechen, ausschließlich den Bereich des "Sinnlichen" meinen. Und dadurch stets im "Sinnlichen" verhaftet bleiben, während es Dir um "Transformation" geht, die nicht-sinnlich sei.


    Zunächst mal stimmt es natürlich, dass Du während der Dauer der meditativen Vertiefungen außerhalb des Bereichs sinnlicher Erfahrung bist. Denn Hören, Sehen, Fühlen, Schmecken und Körperwahrnehmung sind verschwunden.


    Wenn Du aus diesem Vertiefungs-Zustand zurückkehrst, ist Deine Achtsamkeit und Dein Erkenntnisvermögen für eine Weile verbessert. Man kann dann Einsicht erlangen, indem man sich an die Jhana-Erfahrung erinnert.
    Beispielsweise wird deutlich, dass die körperlich-sinnliche Existenz wirklich "Dukkha" ist. Und dass man nicht identisch ist, mit dem, was handelt und denkt. Dass es also kein einheitliches konstantes "Ich" gibt.


    In dem Zustand der Vertiefungen ist das alles nicht erkennbar, da das Denken aufgehört hat.


    Die "rechte Sammlung" ist Teil des achtfachen Pfades.
    Manche Praktizierenden erreichen meditative Vertiefungen, andere nicht.
    Das ist aber nicht entscheidend: Die Jhanas sind hilfreich, aber nichts Geheimnisvolles, das irgendeine besondere mystisch-religiöse Kraft oder Dimension hat. Sie sind auch keine "Erleuchtung", obwohl man davon überwältigt sein kann und es sich so anfühlt wie eine "Erleuchtung". Sie sind lediglich hilfreich, um anschließend Einsicht zu entwickeln.


    Wer sie nicht erfährt, kann trotzdem große Fortschritte in der Praxis machen, auch mit weniger "Sammlung".


    Es kommt eben darauf an, alle Teile des achtfachen Pfades gleichermaßen zu üben.
    Und wer übt, der entwickelt sich. Ob man diese Entwicklung nun als "psychische Entwicklung" oder als "geistige Entwicklung" oder als "spirituelle Entwicklung" oder als "Transformation" bezeichnet, erscheint unwichtig.


    In jedem Fall gibt es einen Zusammenhang zwischen der praktischen Übung des achtfachen Pfades und den Resultaten der Übung.
    Resultate sind z.B. mehr Achtsamkeit im Alltag, langfristig ein allmähliches Loslassen von Gier und Aversion, mehr Freundlichkeit gegenüber anderen und sich selbst, mehr innerer Frieden und mehr Freude.


    Dieser Zusammenhang zwischen der Praxis und den Resultaten der Praxis ist durch Erfahrung nachvollziehbar: Zum einen durch die eigene (innere) Erfahrung, wenn jemand feststellt, dass er z.B. seltener und weniger stark wütend wird.
    Zum anderen durch die Beobachtung des Verhaltens, also von außen, indem andere Menschen feststellen, dass sich jemand verändert.


    Das meinte ich damit, dass die Praxis (des achtfachen Pfades) ein empirisch prüfbares System der menschlichen Entwicklung ist.


    Also selbst wenn alle darüber hinausgehenden metaphysischen Bestandteile der verschiedenen buddhistischen Richtungen "Quatsch" sind, bleibt die Praxis davon völlig unberührt.


    Viel mehr kann ich dazu nicht beitragen. Deshalb verabschiede ich mich vorläufig aus der Diskussion.


    _()_

    void:

    Es stimmt nicht, dass einfach nur andere Antworten gegeben werden. es werden total andere Fragen gestellt.


    Die 'anthropologische' Frage (Nr. 4) ist im Buddhismus seit frühesten Zeiten zentral - was ist denn Skandha-Modell und anatman-Lehre Anderes als Antworten auf genau diese Frage? Auch die Problemstellung Duhkha und seine Ursache steht mit der 'anthropologischen Frage' in enger Verbindung.
    Die ethische Frage (Nr. 2) ist gleichermaßen zentral. Sila, Vinaya - genau das ist die Auseinandersetzung mit dieser Frage.
    Die Epistomologie (Nr. 1) ist in den älteren Überlieferungsschichten eher implizit angesprochen - im Abhidharma hingegen schon explizit. Im Madhyamaka ist es die zentrale Problemstellung. Frage 3: Nirvana ist die "buddhistische" Antwort auf genau diese Frage.
    Soviel mal eben auf die Schnelle ...


    ()

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    Frieden-und-Freude:
    Tychiades:


    Entwicklung ist was grundlegend anderes als Transformation - und wenn man das Konzept der 8 jhanas betrachtet, so geht es genau um diesen "Bruch" zwischen sinnlich-erfahrbarer Entwicklung und nicht mehr sinnlich-erfahrbarer Transformation.


    Da scheint der Kern des Missverständnisses zu liegen:
    Du scheinst zu glauben, dass diejenigen, die von "Erfahrung" und "Entwicklung" sprechen, ausschließlich den Bereich des "Sinnlichen" meinen. Und dadurch stets im "Sinnlichen" verhaftet bleiben, während es Dir um "Transformation" geht, die nicht-sinnlich sei.


    Indem Maße, wie ich mich von der Erfahrung/Entwicklung löse, bin ich den Erlebnissen nicht verhaftet. Ich kann und sollte sie vergessen und sie z.B. als makyo deklarieren. Als Täuschungen eines Selbst.


    Zitat


    Zunächst mal stimmt es natürlich, dass Du während der Dauer der meditativen Vertiefungen außerhalb des Bereichs sinnlicher Erfahrung bist. Denn Hören, Sehen, Fühlen, Schmecken und Körperwahrnehmung sind verschwunden.


    Wenn Du aus diesem Vertiefungs-Zustand zurückkehrst, ist Deine Achtsamkeit und Dein Erkenntnisvermögen für eine Weile verbessert. Man kann dann Einsicht erlangen, indem man sich an die Jhana-Erfahrung erinnert.
    Beispielsweise wird deutlich, dass die körperlich-sinnliche Existenz wirklich "Dukkha" ist. Und dass man nicht identisch ist, mit dem, was handelt und denkt. Dass es also kein einheitliches konstantes "Ich" gibt.


    In dem Zustand der Vertiefungen ist das alles nicht erkennbar, da das Denken aufgehört hat.


    Ja das denkt der Verstand - aber ES ist auch prinzipiell nicht erkennbar. Weil aber Denken in den Vertiefungen nicht mehr wahrgenommen wird, bedeutet es nicht, dass es aufgehört hat. Was aufhört ist das diskursive Denken und dann die Wahrnehmung. Schließlich atmest du ja auch noch und dein Herz schlägt, obwohl du es nicht wahrnimmst in den Vertiefungen.



    Nein. Bei der Erfahrung und Entwicklung ist da ein Bewusstsein von vorher und nachher, ein Fortschrittsbewusstsein. Die Transformation ist was Neues - das ist ohne vorher und nachher. Im Christentum heißt es "eine neue Schöpfung" - das kann man auch nicht machen, weder durch den achtfachen Pfad noch durch die Jhanas. Das sind aber notwendige Voraussetzungen, weil damit Vorstellungen von Hindernissen aufgelöst werden. Das ist aber nur notwendig, noch nicht hinreichend.


    Zitat


    In jedem Fall gibt es einen Zusammenhang zwischen der praktischen Übung des achtfachen Pfades und den Resultaten der Übung.
    Resultate sind z.B. mehr Achtsamkeit im Alltag, langfristig ein allmähliches Loslassen von Gier und Aversion, mehr Freundlichkeit gegenüber anderen und sich selbst, mehr innerer Frieden und mehr Freude.


    Dieser Zusammenhang zwischen der Praxis und den Resultaten der Praxis ist durch Erfahrung nachvollziehbar: Zum einen durch die eigene (innere) Erfahrung, wenn jemand feststellt, dass er z.B. seltener und weniger stark wütend wird.
    Zum anderen durch die Beobachtung des Verhaltens, also von außen, indem andere Menschen feststellen, dass sich jemand verändert.


    Das meinte ich damit, dass die Praxis (des achtfachen Pfades) ein empirisch prüfbares System der menschlichen Entwicklung ist.


    Auf dieser Ebene hat das Geltung, nur reicht das eben nicht hin zu dem, was Buddha mit Erwachen meint. Denn das ist kein Erlebnis und keine Erfahrung, sondern eine vollkommene Veränderung, eine Transformation - er ist ein anderer geworden. Nicht durch eigene Anstrengung, durch eigene Tat - sondern durch das, was dann in den Erleuchtungsgliedern aufgezählt ist, die ja aufeinander aufbauen. Nennen wir es Erkenntnis - das ist nämlich möglich, zu erkennen, dass da eine Verwandlung geschehen ist.


    Zitat


    Also selbst wenn alle darüber hinausgehenden metaphysischen Bestandteile der verschiedenen buddhistischen Richtungen "Quatsch" sind, bleibt die Praxis davon völlig unberührt.


    Wie schon gesagt: Studium und Praxis bedingen sich und es ist auch klar, weshalb Buddha die letzten Meter seines Weges ohne Krücken (Lehrer) gegangen ist. Er hat ja eine andere Praxis und eine dazu entsprechende Lehre dargelegt.


    Zitat


    Viel mehr kann ich dazu nicht beitragen. Deshalb verabschiede ich mich vorläufig aus der Diskussion.


    Bis dann.

    Einmal editiert, zuletzt von Schroedinger ()

    Hund:

    Finde denn Kommentar von Sudhana herausragend. Vor allem, danke, das du dir so eine Mühe gegeben hast.


    Dem kann ich mich nur anschließen :!: Vor allem lese ich in diesem Kommentar keinerlei Abwertungen, sachliche Worte, wohlüberlegte und strukturierte Gedanken und auch die Freude des Verfassers des Textes beim Schreiben der Zeilen . Klasse :)


    Sudhana:

    Die Epistomologie (Nr. 1) ist in den älteren Überlieferungsschichten eher implizit angesprochen - im Abhidharma hingegen schon explizit. Im Madhyamaka ist es die zentrale Problemstellung.


    Danke auch für diese Darlegung! Das zeigt zumindest, das Frage Nr. 1 aus Abhidharma und Madhyamaka Sicht kein "Quatsch" war.


    Wer den Cent nicht ehrt ist des Euros nicht wert. ;)


    Danke, Sudhana, war sehr unterhaltsamer "Quatsch", eine Freude zu lesen. :D:rose::rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)


    :lol:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Zitat

    Bittesehr:
    Zeile 1: "Das Alles" ist "Quatsch".
    (was mit "das Alles" gemeint ist, bitte im Ausgangsposting nachlesen)
    Zeile 2: Was nicht heisst, dass der Quatsch nicht nützlich sein kann.


    also ich finde das nun schon klarer :)
    Du könntest am Ende Deines Textes immer ein Fazit hinschreiben - zu viele Gedanken verwirren mich nur :)


    Zurück zu der Ausgangsfrage: wenn das alles quatsch ist - die Antwort hat Buddha vielfach gegeben - sila, samadhi, panna



    Etwas in mir meint auch, dass es Stuss sei. Etwas anderes, dass es keiner sei. Was ich damit mache? Beobachten. Was ich daran erkenne? Ich bin weder das eine, noch das andere. Was bin ich? Das, was beobachtet.

    Dann ist es genauso unterhaltsam oder ununterhaltsam wie Tennisspielen, Bowling oder saufen ;)
    Das was manche Gott nennen denkt sich eben viele lustige Dinge aus und jeder kann irgendwas finden mit dem man illusionäre Zeit verbringen kann. Man kann auch den grossen Balunga Bunga anbeten, wem es Spass macht. Oder seine Zeit in der Einsiedelei totschlagen.