Was ist, wenn das alles quatsch ist?

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Wenn Du dieser Mensch bist, sage ich "Du". Wenn ich es bin, sage ich "ich". (Auch dann, wenn es kein "Ich" gibt. Das sind halt die Grenzen der Sprache.)

Wo sind da Grenzen der Sprache? Ich meinte das völlig konventionell. Wenn du mit dem Buddhismus was für dich willst ("dass ich friedlicher, liebevoller und glücklicher werde") biste einfach aufm falschen Dampfer. So wird das nämlich nix.

Da hast Du mich missverstanden. Vielleicht habe ich noch immer nicht klar genug ausgedrückt, was ich meinte.

Ich probiere es noch einmal:

"Buddhismus" ist - aus meiner Sicht - in erster Linie ein System der psychischen Weiterentwicklung.
Der Weg dieser Weiterentwicklung ist der achtfache Pfad.
Die "Früchte der spirituellen Entwicklung" sind bestimmte Ergebnisse, die sich bei Menschen zeigen, die den Pfad tatsächlich gehen. Ein solcher Mensch wird liebesfähiger, freudvoller und friedlicher.

Ganz unabhängig davon, ob das Motiv, diesen Weg zu gehen, ursprünglich "egoistisch" war oder nicht. Es sind einfach die Ergebnisse der Praxis des achtfachen Pfades.

Wenn jemand feststellt, dass er diese Qualitäten zunehmend entwickelt, praktiziert er richtig.
Wenn jemand feststellt, dass diese Ergebnisse ausbleiben, praktiziert er falsch (oder gar nicht).

Insofern ist "Buddhismus" als Praxis anhand von Erfahrung überprüfbar.

Sherab Yönten:

Tychiades:

Es braucht dazu einen zweiten, einen edlen Freund, dem man vertraut...

Ist das nicht auch schon eine Art von Einsicht (Weisheit), wenn man dies erkennt?

Sicher. Nur reicht das nicht hin. Es muss auch der edle Freund gefunden werden und Vertrauen ist ja aufgrund Unwissenheit notwendig. Du musst also auch bereit sein, dich enttäuschen zu lassen und gehst von Illusion zu Illusion. Es gibt eben keine Stütze in dem System "Buddhismus". Auch nicht der edle Freund. Und auch das ist eine Einsicht.

Frieden-und-Freude:

Ganz unabhängig davon, ob das Motiv, diesen Weg zu gehen, ursprünglich "egoistisch" war oder nicht. Es sind einfach die Ergebnisse der Praxis des achtfachen Pfades.
Wenn jemand feststellt, dass er diese Qualitäten zunehmend entwickelt, praktiziert er richtig.
Wenn jemand feststellt, dass diese Ergebnisse ausbleiben, praktiziert er falsch (oder gar nicht).
Insofern ist "Buddhismus" als Praxis anhand von Erfahrung überprüfbar.

Du kommst immer noch nicht drauf - das ist ja das Problem.
Wenn du nur "überprüfst" ob dich irgendwas "friedlicher, liebevoller und glücklicher" gemacht hat und das dann "psychischen Weiterentwicklung" nennst, heißt das noch lange nicht, daß das andere auch so sehen. In sofern hast du einfach die falsche Sache "überprüft". Dein Ansatz ist schon von Anfang an fehlgeleitet.

Moosgarten:

Dein Ansatz ist schon von Anfang an fehlgeleitet.

Vielen Dank lieber Void für diesen Hinweis.

Das spricht mir aus der Seele.
Ich finde es wichtig das Umfeld miteinzubeziehen,aber auch hier ist ein kritischer Geist gefragt.
Als ich Buddhist wurde habe ich nicht darüber gesprochen,aber man bemerkte die Veränderung an mir.Darum wurden auch meine weiteren Entscheidungen akzeptiert.

Lieber Hund
Ist es denn für dich wichtig zu wissen ob ein Ordinierter schreibt?
Du hast nun schon zwei User darauf angesprochen.

Mit freundlichen Grüßen

void:

Frieden-und-Freude:

Ich verstehe Moosgarten folgendermaßen:

Angenommen du wärst ner Sekte beigetreten, dann haettetst du wahrscheinlich auch das das Gefuehl, dass da bei dir die Früchte der teuren Kurse reifen. Zahlreiche Scientologen haben tatsächlich das Gefühl sie brauchen bald keine Brille mehr und die Superkräfte fangen schon an. Das ist aber nur Autosugesstion.

Wenn man wissen will, ob man tatsächlich geduldiger und freundlicher geworden ist, fragt man eher wen anders, weil man sich selber womöglich gar nicht trauen kann.

Alles anzeigen

Natürlich gibt es Menschen, die sich einreden, bestimmte Fähigkeiten zu haben und die sich komplett von der Realität ihrer eigenen Gefühle abschotten.
Bei diesen Menschen hilft aber auch nicht der Hinweis, andere Menschen zu fragen. Denn sie suchen nur Bestätigung von den Gleichgesinnten (z.B. anderen Sektenmitgliedern).

Wenn man mit jemand zu tun hat, der sektenähnlich indoktriniert ist oder sich nur rechthaberisch auf der Ebene von "right view" bewegt, sollte man direkte (konfrontative) Kritik vermeiden und besser fragen: "Bist Du wirklich so rundum glücklich, wie Du sagst?" ... oder "Du sagst, Du bist friedfertig, aber beobachte mal die Art und Weise, wie Du sprichst, ist das friedfertig und fühlst Du Dich dabei auch friedlich."

Also die Aufmerksamkeit auf die tatsächlichen Gefühle und Geisteszustände lenken. Das wirkt noch am ehesten gegen Gehirnwäsche.

Wer den achtfachen Pfad praktiziert, entwickelt Achtsamkeit gegenüber den eigenen Gefühlen und dem eigenen Verhalten. Der Praktizierende bekommt also durch seine innere Wahrnehmung eine direkte Rückmeldung: Werden Aversionen stärker oder schwächer? Wird die Gier stärker oder schwächer? Erlebe ich mehr Freude in meinem täglichen Leben oder weniger?

Die Achtsamkeit darauf können die meisten Menschen entwickeln. Und ich halte das für entscheidend bei der Praxis, deshalb habe ich es betont.

Ich nehme aber gerne die Anregung an, den Umgang mit anderen Menschen als Kriterium einzubeziehen. Vielleicht könnte man ergänzen:
"Achte außerdem auf die Art und Weise, wie Du auf andere Menschen reagierst, wie Du mit ihnen umgehst und wie sie auf Dich reagieren und mit Dir umgehen. Ist der Kontakt friedlicher und freundlicher?"

Wenn ja, ist Deine Praxis auf einem guten Weg.
Wenn nein, überprüfe Deine Praxis.

Es gibt da allerdings ein Problem. Wenn jemand beginnt, den achtfachen Pfad zu praktizieren, ändert er bestimmte Gewohnheiten. Trinkt z.B. keinen Alkohol mehr und nimmt weniger an Partys oder dergleichen teil, wo es um oberflächliche Vergnügungen geht. Insofern wird er als erstes feststellen, dass die bisherigen Freunde und Bekannten unter Umständen negativ auf seine Entwicklung reagieren. Und zwar gerade dann, wenn er ernsthaft und richtig praktiziert.

Hund:

Ich habe gerade eine Doku über denn Buddhismus angeschaut und mich überfiel kurz das "Absurde"... Orange-gekleidete, glatzköpfige Männer die irgendwelche Textlaute murmeln, im Hintergrund das "unendliche" Universum, komplett unerforscht, gewaltig, mortalisch und riesig. Wie Absurd und kleinlich es aussehen mag aus dem Blickpunkt des Universums, irgendwelche Tiere (Menschen) anzuschauen die "Erleuchtet" werden wollen.

Ja, das habe ich auch schon mal gedacht. Absurd.

Zitat

Das war nur ein Gedanke, und die Frage ist eigentlich wie der Titel es schon sagt, Was wäre denn eigentlich wenn der Buddhismus, kompletter Unsinn wäre. Es gibt keine Erleuchtung, sondern nur Belohnungen vom Gehirn in Form von Wellen die messbar sind, es gibt kein Samsara und auch kein Entkommen davon.

Wieso "nur eine Belohnung vom Gehirn"? Mehr haben wir nicht zur Verfügung, meine ich.
Was würdest Du denn anstelle dieser Belohnung für Belohnungen haben wollen?
Was würdest Du denn gerne anstelle des achtfachen Pfades für einen Weg gehen wollen?
Was gibt es denn für Alternativen?

Zitat

Was, wenn der Buddhismus eigentlich nur Wunschdenken ist, das von einem Archaischen Inder in die Welt gesetzt wurde, der nicht akzeptieren wollte das der Mensch leiden muss, sterben muss und auf sich komplett einsam geworfen ist?

Du scheinst Die Lehre nicht wirklich zu kennen. Der Buddha war kein Mensch, der Leiden nicht akzeptieren wollte. Ganz im Gegenteil, ihm war klar, dass das unumgänglich ist, aber er fand einen Weg daraus.
Welchen Illusionen sollte ich folgen? Pegida, Donald Trump?

Ich folge aufgrund meiner eigenen Erfahrungen gewonnenen Einsichten und Erkenntnisse, Schlussfolgerungen. Das sagt mir ein Gehirn, mein Gefühl. Mehr hab ich nicht. Alles Andere ist kokulores.
Monika

Monikadie4.:

Was würdest Du denn gerne anstelle des achtfachen Pfades für einen Weg gehen wollen?
Was gibt es denn für Alternativen?

Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Moosgarten:

...Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Ein religiöser Überbau kann zusätzliche Probleme schaffen, muss es aber nicht. Es gibt Menschen, für die ist er hilfreich und es gibt Menschen, für die ist er hinderlich.
Ansonsten gibt es wirklich genug Alternativen zum Buddhismus, zum achtfachen Pfad.

Moosgarten:

Monikadie4.:

Was würdest Du denn gerne anstelle des achtfachen Pfades für einen Weg gehen wollen?
Was gibt es denn für Alternativen?

Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Das ist ein interessantes Argument, finde ich.

Wobei sich der achtfache Pfad ja nicht auf "gemeinverträgliches soziales Handeln" beschränkt.
Es geht zusätzlich darum, Achtsamkeit, Konzentration, innere Ruhe, Freundlichkeit und Einsicht zu entwickeln und Begehren und Aversionen zu reduzieren.

Ob ein zusätzlicher metaphysisch-religiöser Überbau nötig ist, bezweifle ich ebenfalls. Denn der schafft, wie Du sagst, häufig zusätzliche Probleme.

(Andererseits scheinen viele Menschen so etwas zu benötigen, als Motivation für ihre Praxis. Insofern bin ich mir da nicht sicher.)

Hund:

Was wäre denn eigentlich wenn der Buddhismus kompletter Unsinn wäre. Es gibt keine Erleuchtung, sondern nur Belohnungen vom Gehirn in Form von Wellen die messbar sind, es gibt kein Samsara und auch kein Entkommen davon. Was, wenn der Buddhismus eigentlich nur Wunschdenken ist, das von einem Archaischen Inder in die Welt gesetzt wurde, der nicht akzeptieren wollte das der Mensch leiden muss, sterben muss und auf sich komplett einsam geworfen ist?

Auf dem spirituellen Weg können Zweifel auftauchen. Dann sollten wir gründlich darüber nachdenken und die Zweifel beseitigen soweit es möglich ist. Können wir sie nicht beseitigen, müssen wir mit den Zweifeln leben. Irgendwann löst sich der Zweifel von alleine auf oder auch nicht.

Das klare Nachdenken ergibt, dass die Erleuchtung real möglich ist. Viele Menschen haben sie erfahren. Die Erleuchtung ist erstmal nur ein besonderer Bewusstseinszustand. Warum sollte es so etwas nicht geben? Ein Mensch kann Glück, Liebe, Frieden und Freude erfahren. Warum dann nicht auch die Erleuchtung?

Die heiligen Schriften beschreiben auch klar den Weg zur Erleuchtung. Wir müssen uns auf das spirituelle Ziel konzentrieren und die spirituellen Übungen machen, die für uns persönlich effektiv sind. Dann brauchen wir Ausdauer und Geduld.

Die wirkliche Frage ist eine andere. Können wir persönlich die Erleuchtung erlangen? In diesem oder in einem der nächsten Leben? Was ist, wenn es kein nächstes Leben, kein Leben nach dem Tod gibt? Ist dann unser Üben vergeudete Zeit? Hätten wir dann besser ein Leben des sinnlichen Vergnügens führen sollen? Hätten wir dann lieber das schnelle Glück als das ungewisse Glück in der Zukunft wählen sollen?

Das sind wirklich schwierige Fragen, weil es wissenschaftlich gesehen nach dem aktuellen Stand nicht sicher ist, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Da muss man sich letztlich mit dem Glauben behelfen. Aus meiner Sicht gibt es genügend Indizien für ein Leben nach dem Tod (die Nahtodforschung, die Quantenphysik, die Aussagen vieler Erleuchteter, mein eigenes Wissen von meinen früheren Leben). Insofern glaube ich an das Leben nach dem Tod, an höhere erleuchtete Wesen, die uns führen, an einen tieferen Sinn im Leben. Und kann voller Vertrauen meinen Weg gehen. Der mir auch schon im Diesseits viel Glück beschert. Man kann durch spirituelle Übungen inneren Frieden und inneres Glück entwickeln. Der Weg der umfassenden Liebe (Bodhisattva Weg) bringt einen sofort spürbar in ein Leben in der Liebe. Das allein genügt schon um den spirituellen Weg zu gehen.

Moosgarten:

Monikadie4.:

Was würdest Du denn gerne anstelle des achtfachen Pfades für einen Weg gehen wollen?
Was gibt es denn für Alternativen?

Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Obwohl ich mich auf den achtfachen Pfad beziehe, meinte ich dennoch nicht den religiösen Überbau, aber dieser ist für eine ethische Ausrichtung zu Beginn durchaus wichtig. Alles ethische Handeln, unser Grundgesetz, alle Psychologie entspringen ursprünglich religiösem Gedankengut.

Mein Denken und Handeln ist die Folge:

Zitat

... aufgrund meiner eigenen Erfahrungen gewonnenen Einsichten und Erkenntnisse, Schlussfolgerungen. Das sagt mir ein Gehirn, mein Gefühl. Mehr hab ich nicht. Alles Andere ist kokulores.

Und dabei ist es mir egal, ob es Erleuchtung gibt oder nicht.
Monika

Festus:

Moosgarten:

...Die Frage ist jetzt schon mehrmals (rhetorisch) gestellt worden und es wurde jedes mal so getan, als gäbe es keine Alternative: natürlich gibt es sie, nämlich einfaches gemeinverträgliches, soziales Handeln. Das braucht keinen religiösen Überbau - der schafft nur zusätzliche Probleme.

Ein religiöser Überbau kann zusätzliche Probleme schaffen, muss es aber nicht. Es gibt Menschen, für die ist er hilfreich und es gibt Menschen, für die ist er hinderlich.
Ansonsten gibt es wirklich genug Alternativen zum Buddhismus, zum achtfachen Pfad.

Nach meiner unmaßgeblichen Beobachtung haben ausnahmslos alle Menschen, die sich eine Religion zuwenden ein ernsthaftes Problem mit sich selbst - und ihrer Umgebung. Wenn das nicht wäre, könnten sie auch auf Religion verzichten - was aber nicht bedeutet, dass die, die keine Religion haben auch keine Probleme hätten.
Religion führt aber dazu, daß man sich erstmal verstärkt um sich selbst dreht, zurückzieht, in eine kleinere Gemeinschaft flüchtet usw - alles Formen der Abgrenzung und immer auch mit mehr oder weniger subtilen Formen der Selbstüberhöhung verbunden - das Problem wird also zunächst vergrößert und nicht gemindert, wie die Betroffen fast ausnahmslos von sich behaupten.
Wenn da dann nicht - sagen wir mal nach 10 oder 20 Jahren (der Buddha spricht ja selbst gar von 7 Jahren) - noch immer nicht grundsätzlich der Knoten geplatzt ist, hat man es sich einfach mit seinen Problemen bequem gemacht, mit den neuen Problemen auch.

Monikadie4.:

Alles ethische Handeln, unser Grundgesetz, alle Psychologie entspringen ursprünglich religiösem Gedankengut.

Wie kommst du denn darauf? Was meinst du mit "ursprünglich"?

Sherab Yönten:

Monikadie4.:

Wieso "nur eine Belohnung vom Gehirn"? Mehr haben wir nicht zur Verfügung, meine ich.

Das Gehirn ist ein Teil des Körpers. Der Buddhismus geht aber schon davon aus, dass das Bewusstsein (Geist) unabhängig ist vom Körper

Auch wenn es noch so häufig wiederholt wird, davon geht "der Buddhismus" grad nicht aus, sondern vom Gegenteil.

Sherab Yönten:

Also haben wir schon "mehr" zur Verfügung wie das Gehirn, auch wenn Gehirn und Bewusstsein sich gegenseitig beeinflussen.

Wenn sie sich gegenseitig bedingen können, können sie nicht unabhängig sein. Und sowas wie "partielle" Unabhängigkeit gibts auch nicht, s. D.1.4.4.

Sherab Yönten:

Moosgarten:

Wenn sie sich gegenseitig bedingen können, können sie nicht unabhängig sein. Und sowas wie "partielle" Unabhängigkeit gibts auch nicht

Das Thema hatten wir hier auch schon 1000 mal durchgekaut.

Genau. Wieder so ein zusätzliches Problem: krude persönliche Ideen werden mit religiösen Ideologien versucht zu begründen. Das ist auch so eine Form von Selbstüberhöhung.

Ich frage mich, ob die Auseinandersetzung zwischen "religiösen" Buddhisten und "säkularen" auch friedlich ablaufen kann.

Ein Beispiel: Leigh Brasington, bei dem ich viel gelernt habe, ist ein säkularer Buddhist und Schüler Ayya Khemas (traditionell Theravada).

Leigh Brasington spricht trotz seiner säkularen Auffassungen weiterhin liebevoll und respektvoll über Ayya Khema.
Dennoch erklärt er das, was in den meditativen Vertiefungen passiert, ausschließlich auf Grundlage der Neurowissenschaften.

An der Praxis der Meditation ändert das alles nichts.

Insofern: Der ideologische Überbau ist für die Praxis irrelevant. Und man könnte diesbezüglich Frieden schließen. Die einen brauchen das eine, die anderen das andere.

Frieden-und-Freude:

Ich frage mich, ob die Auseinandersetzung zwischen "religiösen" Buddhisten und "säkularen" auch friedlich ablaufen kann.

Sicher, aber ich seh jetzt hier überhaupt keine Auseinandersetzung zwischen denen, zumindest was mich betrifft, ich bin nämlich kein säkularer Buddhist. Meine Einwendung ist ganz prinzipiell. Davon nehm ich mich persönlich übrigens nicht aus

Frieden-und-Freude:

An der Praxis der Meditation ändert das alles nichts.
Insofern: Der ideologische Überbau ist für die Praxis irrelevant.

Also bitte, dagegen spricht doch einfach schon die pure Verschiedenheit aller möglichen Meditationsarten.

Frieden-und-Freude:

Ich frage mich, ob die Auseinandersetzung zwischen "religiösen" Buddhisten und "säkularen" auch friedlich ablaufen kann.

Weshalb sollte man sich da auseinander setzen?

Zitat

Insofern: Der ideologische Überbau ist für die Praxis irrelevant. Und man könnte diesbezüglich Frieden schließen. Die einen brauchen das eine, die anderen das andere.

Brasington hat ja auch einen ideologischen Überbau für seine Praxis. Auch das label "säkular" ist ein ideologischer Überbau. Praxis und Ideologie (Studium) bedingen sich.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

An der Praxis der Meditation ändert das alles nichts.
Insofern: Der ideologische Überbau ist für die Praxis irrelevant.

Also bitte, dagegen spricht doch einfach schon die pure Verschiedenheit aller möglichen Meditationsarten.

Gemeint war:
Die Ergebnisse einer bestimmten meditativen Praxis (in diesem Fall: die jhanas) hängen nicht ab von dem ideologischen Überbau.

Ob man die aus der Meditation entstehenden Bewusstseinszustände neurowissenschaftlich erklärt oder religiös, ist also für die Praxis irrelevant.

Tychiades:

Brasington hat ja auch einen ideologischen Überbau für seine Praxis. Auch das label "säkular" ist ein ideologischer Überbau. Praxis und Ideologie (Studium) bedingen sich.

Ja, jeder hat einen weltanschaulichen Hintergrund. Auch derjenige, der sich weder als "religiös" noch als "säkular" bezeichnet.

Eine meditative Praxis funktioniert aber unabhängig von dem weltanschaulichen Hintergrund.
Verschiedene ursprünglich buddhistische Meditationstechniken werden z.B. erfolgreich in der Psychologie eingesetzt, häufig ohne dass die Beteiligten den buddhistischen Hintergrund überhaupt kennen.

Im Prinzip kann auch jeder Mensch den achtfachen Pfad gehen, unabhängig ob er einer Schule des "Buddhismus" angehört oder säkular ist oder Christ oder sonst etwas.

Jeder kann sich in Sila, Samadhi und Panna üben.

Und wer das übt, geht den Weg des Buddha. Unabhängig davon, ob er sich als "Buddhist" bezeichnet.
Und wer es nicht übt, geht den Weg des Buddha nicht. Auch wenn er sich als "Buddhist" bezeichnet.

Zitat

Um nochmal zur Aussage von Monika zurückzukommen: Wenn der Mensch nur das Gehirn "zur Verfügung hätte", dann wäre mit dem Hirntod alles vorbei, was folgt wäre ein "Nichts" (=Materialismus). Es gäbe keine Wiedergeburt, kein Karma, das dem physischen Tod nachfolgt. Dieses entspricht aber nicht der buddhistischen Sichtweise, wonach eben ein Teil des Bewusstseins nach dem physischen Tod weiter existiert (ich habe bewusst das Wort "Wiedergeburt" vermieden). Das mag eine religiöse Sichtweise (für manche scheint Religion ein Schimpfwort zu sein! ) sein, in diesem Zusammenhang ist die Mehrheit der buddhistischen Schulen nach meiner Auffassung aber nun mal "religiös". Man muss das nicht "glauben", viele Buddhisten glauben jedoch diesen Zusammenhang. Ich persönlich finde es sehr problematisch, andere als "selbstüberhöht" zu kritisieren, die diese Sichtweise haben. Abgesehen von fundamentalistischen säkularen Buddhisten geht die Mehrheit der buddhistischen Schulen (Theravada, Mahayana und Vajrayana) davon aus, dass es nach dem physischen Tod in irgendeiner Form weitergeht, auch wenn es hierfür keine neurowissenschaftlichen "Beweise" gibt.

Warum brichst du hier ne OT-Diskussion mit deinen persönlichen religiösen Bekenntnissen vom Zaun.
Darüber hinaus ist deine Argumentation keinesfalls schlüssig - auch nicht vom "Buddhistischen" Standpunkt aus.

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