Sakya, Diamantweg und andere...Entscheidungshilfen, Unterschiede.

    @Lucy: Ja, Meinungen und Ansichten: "quasi verbietet", "rigide sicht". So viel zum Thema "rechte Rede" und differenzierte - differenzierende - Kritik. So wird aus sachlicher Kritik meinerseits eine persönliche deinerseits. Was sagt das wohl über uns aus? Danke. Ich verzichte jedenfalls dankend.


    Sicher gelten die 5 Silas für jeden Buddhisten, nicht nur für Ordinierte.
    Daß Regeln, sowohl von der Formulierung her wie auch in der Betrachtung der Inhalte gelegentlich neu justiert werden sollten, sieht man in der Formulierung der dritten Sila hier, die offen sexistisch ist.


    Im buddhistischen Bekenntnis der DBU liest sich das etwa so

    Zitat

    ICH ÜBE MICH DARIN,
    keine Lebewesen zu töten oder zu verletzen,
    Nichtgegebenes nicht zu nehmen,
    keine unheilsamen sexuellen Handlungen zu begehen,
    nicht unwahr oder unheilsam zu reden,
    mir nicht durch berauschende Mittel das Bewusstsein zu trüben.


    Die Problematik steckt in Detail. Bsp.: im von Dir zitierten sikkhapada heißt es "Genusse berauschender Getränke und anderer Rauschmittel, ". Schon einen Link weiter, direkt dahinter angegeben "'Ich will abstehen von den zum Leichtsinn führenden berauschenden Getränken wie Wein und Branntwein', ist der Wortlaut der letzten für alle Buddhisten bindenden 5 Sittengelübde (siehe sikkhā-pada). " surameraya - die anderen Rauschmittel sind verschwunden.


    In einer Formulierung der 5 Silas für Novizen, die weitestgehend auch für buddhistische Laien gelten sollten liest sich das im Kommentar so "Abstehen vom Genusse berauschender Getränke (und jeglichem Mittel das die Konzentration beeinflusst) "


    Also was jetzt - kein Alkohol, kein Alkohol + keine anderen Rauschmittel, kein Alkohol + keine anderen Rauschmittel + keine Computerspiele (?).


    Ist es nicht nützlich, sich die Begründung und die angegebenen Ziele solcher Regeln anzusehen?



    http://www.palikanon.com/digha/d31.htm Singālaka Sutta, Singālakos Ermahnung

    kilaya:


    Zitat

    Alkohol ist durchaus nicht Tabu - entscheidend ist im Tantra immer, ob es tatsächlich für den Einzelnen ein Problem für Praxis, Bewusstsein, Verhalten darstellt. Das bezieht sich dann auf alle berauschenden Substanzen und sogar impulsive Verhaltensweisen oder eben auch Essen oder Sex. Sollte es Probleme geben, kann man im Tantra sogar spezielle Gelübde ablegen.


    Mir scheint da allerdings nicht in jedem Fall die notwendige eigene und innere Einsicht gegeben. Wo Leute das so halten mögen: "freie Liebe", impulsive Aktivitäten, Alkohol..., dann bitte im Konsens und ausschließlich innerhalb ihrer Kreise.

    fotost:


    Zitat

    an Weisheit lahm werden als sechstes noch


    Das ist der entscheidende Knackpunk;
    es meint Erlahmen, gar Verlust von Sati-sampajañña und Sati pañña. Dieses aber ist die Grundlage jeder Schulung.

    Morpho:

    fotost:


    Zitat

    an Weisheit lahm werden als sechstes noch


    Das ist der entscheidende Knackpunk;
    es meint Erlahmen, gar Verlust von Sati-sampajañña und Sati pañña. Dieses aber ist die Grundlage jeder Schulung.


    Das gilt auch für Forenaktivitäten. 8)

    Es gibt da aber noch etwas:
    Das Aburteilen der Sittlichkeit eines anderen ist laut Buddha Unheilsam:

    Zitat

    Solches (Aburteilen) aber, Ananda, wird ihnen lange zum Unheil und Leiden gereichen

    . Warum ?

    Zitat

    Da ist wohl jener Mensch sittenlos,
    - doch er kennt der Wirklichkeit gemäß jene Gemütserlösung und Weisheitserlösung, wo ihm seine Sittenlosigkeit zur restlosen Aufhebung gelangt;
    - auch besitzt er Erfahrung und große Strebsamkeit, hat in Erkenntnis etwas erreicht,
    - und auch Loslösung wird ihm dann und wann zuteil.
    Dieser Mensch, Ananda, ist höher und edler als jener andere. Und warum? Weil eben, Ananda, der Strom der Lehre diesen Menschen mit sich fortreißt.


    Dies dürfte auf Trungpa ( im Falle Alkohol "unsittlich") auf jeden Fall zugetroffen haben.
    Nur sieht man heutzutage weit und breit keinen wie Trungpa.
    Der welcher eben "nicht kennt, nicht besitzt, dem nicht zuteil wird ..." (siehe oben), mag also alleweil "Abstehen von..."( im eigenen Interesse )

    Tychiades.

    Zitat

    Das gilt auch für Forenaktivitäten.

    8) :like:


    ... allerdings auch für "bloß lesen". :rose:

    Varadinno:

    Kurzer Einwurf aus dem Theravada-Bereich: Buddhistische Praxis und Alkohol? Bei "Ordinierten"?

    Ich bin - gelinde gesagt - ziemlich "überrascht"...


    Deshalb wird ihre ordination im theravada nicht anerkannt.
    Mich überrascht es nicht.
    Ich wurde als Mönch einmal nach Nepal und Indien geschickt...
    Die haben getrunken und gekifft wie die .....
    Bis auf Mord und Diebstahl, war alles vorhanden.
    Nicht nur die einheimischen, besonders die Westlichen Schüler !



    Sie beschleunigen den verfall der buddhistischen lehre.




    Wow ! Die regeln in Bezug auf Alkohol und Drogen ignoriert man.
    Man “attackiert“ sogar jene die warnen...und beruft sich dabei auf Buddha, dessen gebote man nicht befolgt....


    Unglaublich....

    Martin (Dhammavaro):


    Wow ! Die regeln in Bezug auf Alkohol und Drogen ignoriert man.
    Man “attackiert“ sogar jene die warnen...und beruft sich dabei auf Buddha, dessen gebote man nicht befolgt....
    Unglaublich....



    Bitte ? :?

    Einmal editiert, zuletzt von Jojo ()

    Varadinno:

    Kurzer Einwurf aus dem Theravada-Bereich: Buddhistische Praxis und Alkohol? Bei "Ordinierten"?
    Ich bin - gelinde gesagt - ziemlich "überrascht"...


    Öhm, wo steht das, wer sagt das denn ?



    Von welchen und welcher genau redest du ?

    Mal im allgemeinen, Mahayana geht anders mit den Regeln um, nicht als Verbote, eigenverantwortlich.

    Morpho:

    fotost:

    Zitat

    an Weisheit lahm werden als sechstes noch


    Das ist der entscheidende Knackpunk;
    es meint Erlahmen, gar Verlust von Sati-sampajañña und Sati pañña. Dieses aber ist die Grundlage jeder Schulung.


    Die Textstelle aus Singālaka Sutta, Singālakos Ermahnung (nicht von mir, nur von mir zitiert) ist nicht eindeutig, besonders wenn man die anderen 5 Punkte hinzuzieht.
    Oder fragen wir mal ganz direkt - sprichst Du jedem, der gelegentlich mal ein Glas Bier trinkt, absolut jede Fähigkeit weise Entscheidungen zu treffen ab? Immer? Ist ein Hustensaft, der Codein enthält für Dich tabu oder Energydrinks?


    Ich denke, wenn wir beide zusammensitzen würden und das darf dann auch gern bei einem Tee sein, würden wir uns schnell verstehen. Natürlich bin ich bereit zuzugestehen, daß niemand betrunken wichtige Entscheidungen treffen sollte oder sich verantwortungslos verhalten darf. Daß bei vielen Menschen Krankheiten erzeugen und viel zu viele soziale Probleme damit ausgelöst werden.


    Andererseits könnte es auch sein, daß Menschen, die besonders energisch auf totale Abstinenz pochen selbst Probleme haben, die sie ausblenden. Eine Kernregel des Buddhismus für mich war immer der Verzicht auf extreme Lösungen im Sinne von mittlerer Weg.


    Der Umgang mit Alkohol von Menschen (Laien), die in überwiegend buddhistisch geprägten Ländern leben erscheint mir annehmbar.

    @ fotost:

    Zitat

    daß Menschen, die besonders energisch auf totale Abstinenz pochen


    Hab ich nicht. Kannst du, ihr, euch mal n bisserl zurückhalten und nur mit dem umgehen wat da auch steht? Danke. :rose: Trifft auch hierauf zu:

    Zitat

    ...absolut jede Fähigkeit weise Entscheidungen zu treffen ab?

    PS: Man kann auch mal googlen, wo einem Begriffe unklar sind. :rainbow:

    das alkohol trinken dient dazu den holzköpfen ihre dogmas aus dem kopf zu prügeln..


    diese diskussionen haben hier nichts verloren.

    Ich bin verblüfft, welche Reaktionen ein m. E. sachlicher Beitrag meinerseits auslöst (wie ein Dozent an der Uni öfters meinte: "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil"). In meine Worte wurden offensichtlich die seltsamsten und abenteuerlichsten Dinge hineininterpretiert. Verblüffend vor allem, weil ich doch betont hatte, dass es letztendlich um Eigenverantwortung geht. Und prinzipiell haben mich nur die Beweggründe derer interessiert, die die "5. Tugendregel" sehr individuell auslegen. Diese 5 "Regeln" dienen der Klarheit (warum ich nicht trinke, habe ich bereits erklärt). Sie dem "Zeitgeist" "anzupassen" ist ein delikates Thema (wer soll das denn entscheiden und warum?). Und es bleibt letztendlich jedem selbst überlassen, wie er lebt und handelt. Es heißt ja auch nicht "5 Gebote" oder gar "Verbote". Dass man deshalb erstmal einen trinken soll, um das Ganze lockerer zu sehen - naja...
    Nur Eines noch dazu: Wie wichtig dem Buddha "sila" war, das werde ich hier weder aufzeigen noch verteidigen. Metta

    raterz: Orthographie...Und über das, was hier diskutiert wird, hast du wohl eher nicht zu entscheiden.

    sind doch eh grade nicht die dogmatischen sondern die undogmatischen, welche locker mit umgehen.
    man kann also nicht sagen, die undogmatischen würden "damit" die dogmatischen geister auflockern; es ist beiderseits die gefahr des verfalls gegeben, dem undogmatischen indem er der lässigkeit fröhnt, dem dogmatischen wo ihm seine erstarrung zerbricht.

    Dharmapa:

    Ich frage mich aber, wenn 2x wöchentlich die 16.Karmapa Meditation praktiziert wird, wann und wo lernen die Mitglieder andere Meditationen ? Werden da auch Sutren gelesen, wird da auch mal innerhalb der Sangha über den Dharma diskutiert ?


    Es gibt etliche andere Meditationen und die Sangha bietet zumindest ein paar davon auch mal an. Andere lernt man auf Kursen. Guru Yoga ist aber die Hauptpraxis, die alle zusammenhalten soll. Sutren werden eher nicht gelesen, wenn dann privat. Ansonsten überwiegt Vajrayana-Literatur, aber nicht zwangsläufig nur aus der eigenen Schule. Die Diskussion über den Dharma ist wichtig und jeder soll möglichst früh lernen, Dinge auch schlüssig und authentisch erklären zu können. Dazu kommen Reiselehrer-Vorträge und eben die grossen Kurse.

    fotost:

    Heißt es genau 'keine Drogen nehmen' (die meisten heute benutzten Drogen waren vor 2.600 Jahren unbekannt- ganz nebenbei) oder 'sich nicht berauschen', 'nicht die Kontrolle verlieren', 'nichts Unverantwortliches tun', 'achtsam bleiben', 'ein gutes Leben führen'?


    Es geht schon ausdrücklich um berauschende Substanzen, aber aus tantrischer Sicht ist Deine Interpretation gemeint.


    Carneol:

    Bier vor der Meditation gibt's auch bei den Yogis nicht - soweit ich weiß - und im Ashram auch nicht nach der Meditation sondern überhaupt nicht. Desgleichen dort auch kein Fleisch, kein Fisch.


    Zunächst mal müsstest Du definieren, um welche Yogis es geht! Das ist in jeder Tradition auch anders. Meine Aussage bezog sich auf die besondere Praxis die ich vorher erwähnt hatte, wo man übt, schrittweise den Geist unter Alkoholeinfluss stabil zu halten. Das macht aber auch im buddhistischen Tantra kaum noch jemand, aber es gibt diese Praxis und das zeigt einfach, welche anderen Blickwinkel es noch geben kann innerhalb des Buddhismus.

    kilaya:
    Dharmapa:

    Ich frage mich aber, wenn 2x wöchentlich die 16.Karmapa Meditation praktiziert wird, wann und wo lernen die Mitglieder andere Meditationen ? Werden da auch Sutren gelesen, wird da auch mal innerhalb der Sangha über den Dharma diskutiert ?


    Es gibt etliche andere Meditationen und die Sangha bietet zumindest ein paar davon auch mal an. Andere lernt man auf Kursen. Guru Yoga ist aber die Hauptpraxis, die alle zusammenhalten soll. Sutren werden eher nicht gelesen, wenn dann privat. Ansonsten überwiegt Vajrayana-Literatur, aber nicht zwangsläufig nur aus der eigenen Schule. Die Diskussion über den Dharma ist wichtig und jeder soll möglichst früh lernen, Dinge auch schlüssig und authentisch erklären zu können. Dazu kommen Reiselehrer-Vorträge und eben die grossen Kurse.


    Hallo Kilaya,


    wo ist für Dich der Unterschied zwischen "Sutren" und "Vajrayana Literatur"?
    Die "Vajrayana Literatur" baut doch auf "Sutren" auf. Es ist schwer, hier eine eindeutige Trennung vorzunehmen. Sutren und "Literatur" gehen fließend ineinander über (bei Gampopa werden ständig Sutren zitiert...)

    Ich habe das jetzt in einem "strengeren Sinne" interpretiert. Klar fliesst die Sutraebene auch im Vajrayana immer ein, ist Basis, aber gerade im Diamantweg wird so gut wie kein Sutra als Originaltext explizit in der Lehre verwendet. (Mir fällt jedenfalls jetzt kein Beispiel aus meiner Zeit dort ein....) Was die Leute dann privat zu Hause machen ist eine andere Sache.

    Varadinno:

    Dass man deshalb erstmal einen trinken soll, um das Ganze lockerer zu sehen - naja...
    Nur Eines noch dazu: Wie wichtig dem Buddha "sila" war, das werde ich hier weder aufzeigen noch verteidigen. Metta


    du hast anscheinend keinen blassen schimmer über den tantrischen buddhismus (gilt auch für andere hier).
    wie wärs, wenn man statt einen thread mit seinen unwissen zu sprengen einfach einen neuen faden aufmacht?
    das ist halt immer das selbe hier, weswegen sich die meisten tantrayanis doch gar nicht mehr bemühen hier zu schreiben. entweder kommt irgendeine bescheuerte frage aus der theravada ecke, oder andere vajrayana yogis betonen immer wieder ihre sutra-verliebtheit ^^


    sowieso wurden diese themen schon hundertfach erörtert.


    ich kann es auch nochmal wiederholen: nein, sutra hat mit dem vajrayana nicht unbedingt mehr etwas zu tun. es gibt nun einmal verschiedene "buddhismen", je nach sichtweise. in den höchsten sichtweisen werden die silas transzendiert, denn nondual gesehen GIBT ES KEINE unreinheiten und verblendungen. jede sila wird da überflüssig, gar zu einem hindernis.


    ich lese niemals mehr sutras. so ein bullshit braucht man nicht mehr, wenn man vajrayana praktiziert. ;)


    so ihr dürft jetzt rumhaten :angel:

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    raterZ:

    Zitat

    du hast anscheinend keinen blassen schimmer über den tantrischen buddhismus (gilt auch für andere hier).


    deshalb muss man nicht misstrauen schieben und aggro werden; im zen geht das doch auch, da hat einer anscheinend "keinen blassen schimmer" und dennoch unterstellt man ihm keine schlechten absichten. es ist immer ein interesse da zu verstehen, wo sich jemand einklingt, es sei denn er ist trollig oder ulkig.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()