Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Zunächst einmal: Wer nicht Deinen Glauben an die Wiedergeburt personaler Wesenskerne teilt, ist nicht zwangsläufig ein "Vernichtungsgläubiger".


    Ja? Ist das so? Wenn einer glaubt mit dem Tode
    sei alles aus wieso sollte er kein Vernichtungsgläubiger sein?


    weil dieser denkt, es gäbe einen personalen aber ansonsten nicht bedingten und nicht bedingenden Kern, der mit dem Tode verlöschen würde. So hat es jedenfalls "der Buddha" definiert

    Buddha lehrt ja nicht, es gibt Wiedergeburt. Der Glaube an Wiedergeburt war zu seiner Zeit und offenbar auch heute bereits in den Köpfen seiner Mitmenschen verankert. Besonders zu Buddhas Zeiten war Wiedergeburt eine allgemein anerkannte Konvention, die von niemandem bezweifelt wurde


    Egal ob man heute dogmatisch an Wiedergeburt glaubt oder andere „Gehirnakrobatik“ vollführt um Wiedergeburt irgendwie in sein vermeintlich buddhistisches Weltbild zu quetschen, beides sind letztlich nichts anderes als Ansichten, glauben.


    Die Wahrheit ist: Wir wissen es nicht ! Wir wissen nicht was sein wird.


    Das ist auch gar nicht nötig. Die Lehre Buddha sagt nicht du musst dies oder das glauben. Wir wissen alle was Buddhas Lehre sagt, ich bin es müssig es immer wieder zu wiederholen.


    Die Rede an die Kalamer ist für mein persönliches Verständniss von Buddhadhamma eine der zentralsten Sutte. Ebenso wie diese da:


    die Furcht vor Wiedergeburt ist eigentlich eine sublimierte Furcht vor dem Erwachen, nämlich dass man seiner Personalität mit dem Tod ohne vorherige Belohnung für die ganzen Mühen verlustig wird. Also ein Hindernis für das Erwachen. Wie in M2 klar dargelegt.

    Offenbar haben meine Korrekturen zur besseren Lesbarkeit einiges durcheinander gebracht :)


    Was ich Euch sagen will und mit den Palikanonzitaten unterstreiche, ist folgendes:


    Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.


    Vielleicht existiert Wiedergeburt, vielleicht auch nicht, vielleicht existieren ewige Jagdgründe oder die Zeugen Jehovas haben doch recht, vielleicht.., vielleicht, vielleicht... oder auch nicht.


    Das nennt man "Netz der Ansichten" indem man sich eher verwickelt als befreit. (Ich verzichte jetzt darauf auch noch DN 1 zu zitieren)


    Wir müssen (leider) mit dieser Unwissenheit leben auch wenn es schmerzhaft ist.
    Buddhadhamma bietet einen anderen, viel besseren, weil nicht verblendeten (Glaubens-) Weg auf, dank dem wir uns (entsprechende Anstrengung und Bemühung vorausgesetzt) von diesem Schmerz befreien könnten.


    Und übrigens:


    Glaube an Wiedergeburt ist kein Alleinstellungsmerkmal des Buddhismus, der achtfache Pfad jedoch schon !

    Moosgarten:

    und die Furcht vor Wiedergeburt ist auch ein sicheres Zeichen dafür, dass einer gar kein Vertrauen in die Lehre hat.


    Blindes vertrauen in was auch immer ist schädlich:



    Zitat

    »Aus diesem Grunde eben, Kālāmer, haben wir es gesagt: Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!


    Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen. Was ich so gesagt habe, wurde eben mit Bezug hierauf gesagt.

    fotost:

    Ich denke, einen Toten kümmert das Leid der Welt nicht mehr.
    Einen Lebender kann es durchaus beschäftigen. Man kann das etwa Metta nennen.
    Ich will nicht leiden, ich will nicht, daß andere leiden.
    Buddha hat nach seiner Erleuchtung den gesamten Rest seines Lebens diesem einzigen Ziel gewidmet - anderen zu helfen, das Leid zu überwinden.


    Der Buddha hat ja aber nach eigenen Angaben gewußt
    das das Leben immer weiter geht weil es mit dem Tod
    des Körpers nicht endet. Und das nächste Leben von den
    Taten in diesem Leben entscheidend abhängen kann.


    fotost:
    accinca:

    Wer dem Ziel der Lehre folgt, muß mindesten befürchten das es so sein könnte mit der endlosen Wiedergeburt wie es der Buddha lehrte.
    Sonst hat er eigentlich gar kein Motiv.


    Daß Du hier mit Furcht als Argument für Deine Sichtweise der Wiedergeburtsidee kommst finde ich bedenklich. Furcht ist ein schlechter Ratgeber. Die Lehre überwindet Furcht.


    Das ist Polemik. Ob Furcht (vor endlosem Leiden in Samsaro) ein
    schlechter oder ein guter Ratgeber ist, kann sich ja jeder selber
    Überlegen und muß man sich nicht von anderen gedankenlos sagen lassen.


    Zwar überwindet der Nachfolger der Lehre auf dem Wege auch Furcht,
    aber der Buddha lehrte sowohl mit Zuckerbrot als auch mit der Peitsche.
    Was aber nun die berechtigten Befürchtungen anbelangt, Leben
    und Leiden könnten sich fortsetzen, haben viele Nachfolger des
    Buddha, wie überliefert, immer wieder gesagt:

    Zitat

    'Versunken sind wir in Geburt, in Altern und Sterben, in Kummer, Jammer, Trübsal und Verzweiflung, in Leiden versunken, von Leiden überwältigt. Sollte nicht ein Ende dieser ganzen Leidensfülle zu finden sein?'


    Und in A.9. 38 glaube ich sagt er:

    Zitat

    Nicht aber kann man, ihr Brahmanen - das sage ich - ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen.

    Bakram:


    Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.


    Das halte ich für ne völlig falsche Fährte. Ich gehe davon aus, dass der Buddha es wusste sonst hätte er nicht dessen Ende lehren können. Und wir können es auch wissen, auch schon vor dem Erwachen, so ist es jedenfalls auch überliefert.

    Bakram:
    Moosgarten:

    und die Furcht vor Wiedergeburt ist auch ein sicheres Zeichen dafür, dass einer gar kein Vertrauen in die Lehre hat.


    Blindes vertrauen in was auch immer ist schädlich:


    Also echt jetzt, wer hätte das gedacht.

    Moosgarten:
    accinca:


    Wenn einer glaubt mit dem Tode sei alles aus,
    wieso sollte er kein Vernichtungsgläubiger sein?


    weil dieser denkt, es gäbe einen personalen aber ansonsten nicht bedingten und nicht bedingenden Kern, der mit dem Tode verlöschen würde.


    Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
    Wenn jemand tatsächlich an einen solchen unbedingten Kern glaubt,
    dann würde er in aller Regel auch glauben das dieser überlebte.
    Jedenfalls eignet es sich deswegen nicht als Gegenargument.
    Ich kann mir nur Vorstellen das jemand der an keinen unbedingten
    Kern glaubt, auch an die Vernichtung mit dem Tode glaubt.
    Das nenne ich dann einen Vernichtungsgläubigen im Gegensitz zu
    einem Ewigkeitsgläubigen der glaubt es gäbe irgend wann ein
    ewiges Leben ohne Tod.

    Moosgarten:
    Bakram:


    Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.


    Das halte ich für ne völlig falsche Fährte.


    Ob nun falsche oder richtig oder überhaupt Fährte,leider kann
    derjenige der es nicht weiß sich das leider oft nicht aussuchen.

    Bakram:

    Blindes vertrauen in was auch immer ist schädlich:


    Sollte heißen: kann schädlich sein. Kann aber auch ein Vorteil sein.
    Je nachdem.


    Körperliche schmerzen, Krankheit usw. .. das sind die unvermeidbare Leiden bedingt durch das Leben. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen. Das sind also nicht die Art Leiden, von denen er zu Lebzeiten Befreiung erlangte....
    Mit Mitgefühl im buddhistischen Sinne hat für mich auch nichts emotionales. Es ergibt sich, aus dem Verständnis vom bedingten entstehen. Es geht dann eben nicht mehr um das eingebildete leidende " Selbst", sondern um das bedingt durch Gier, Hass und Verblendung entstande Leid an sich....deswegen ja auch

    Zitat

    Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
    Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.S.47.19.


    So wie es Mukti schon zitierte.

    Bakram:

    Offenbar haben meine Korrekturen zur besseren Lesbarkeit einiges durcheinander gebracht :)
    Was ich Euch sagen will und mit den Palikanonzitaten unterstreiche, ist folgendes:
    Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.


    Da hast du aber einiges durcheinander gebracht mit D 1.
    Wie kann man das nur so falsch lesen. Natürlich hat der
    Buddha alle diese Dinge genau gewußt, denn sonnst hätte
    er ja wohl kaum sagen können es wüßte wohin solche Ansichten
    führten wenn man sie beharrlich erwerbe und damit auch glaubt
    das es kein Ende des Leidens geben könnte weil es ja immer so
    wäre. Der Buddha lehrte eben nicht das es immer Wiedergeburt
    geben würde weil es kein Ende geben könnte. Allerdings für
    die meisten Wesen gibt es das eben ohne absehbares Ende.

    accinca:


    Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
    Wenn jemand tatsächlich an einen solchen unbedingten Kern glaubt,
    dann würde er in aller Regel auch glauben das dieser überlebte.


    Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch.
    Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist. Dementsprechend leben sie dann auch so nach dem Motto:" Nach mir die Sintflut". Dieses denken ist doch gerade in der heutigen Zeit gängig.

    Sunu:

    Körperliche schmerzen, Krankheit usw. .. das sind die unvermeidbare Leiden bedingt durch das Leben. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen. Das sind also nicht die Art Leiden, von denen er zu Lebzeiten Befreiung erlangte....


    Über diesen Punkt gab es schon vor langer Zeit Missverständnisse.
    Ich glaube das nämlich nicht. Ich gehe davon aus, das
    bei einem Buddha was es auch immer an Gefühl gibt:
    an Wahrnehmung, geistigen Bildekräften, an Bewußtsein,
    ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd,
    grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe:
    von allem Gefühl, aller Wahrnehmung, allen geistigen
    Bildekräften, allem Bewußtsein weiß er der Wirklichkeit
    gemäß, in rechter Weisheit: 'Das gehört mir nicht,
    das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
    Deswegen ist nicht davon auszugehen das er unter ein
    paar nervlichen Irritationen leiden würde wie normale
    Menschen es tun, geschweige das er in schwierigsten
    Situationen auf Grund von Gefühlen in Verzweiflung geriete.

    Sunu:
    accinca:


    Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
    Wenn jemand tatsächlich an einen solchen unbedingten Kern glaubt,
    dann würde er in aller Regel auch glauben das dieser überlebte.


    Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch. Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist.


    Das sagst du jetzt so. Aber wenn man diese Menschen fragen
    würde ob sie an ein unbedingten und damit ewigen Kern bzw. Seele
    in sich glauben, dann würden sie doch sagen: Ne, daran glaube ich nicht.

    accinca:
    Moosgarten:


    weil dieser denkt, es gäbe einen personalen aber ansonsten nicht bedingten und nicht bedingenden Kern, der mit dem Tode verlöschen würde.


    Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.


    Tja, und das ist unerheblich. Lies es einfach in D1 nach. Wir beide haben auch schon über diese Stelle gesprochen.


    Da stimme ich dir ja auch völlig zu. Da sind vlt. Schmerzen ...körperliche irritationen. Die allgemein auch als Leiden bezeichnet werden...denen Buddha aber mit Gleichmut begegnen konnte, weshalb er nicht wirklich daran litt.

    accinca:
    Sunu:


    Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch. Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist.


    Das sagst du jetzt so. Aber wenn man diese Menschen fragen
    würde ob sie an ein unbedingten und damit ewigen Kern bzw. Seele
    in sich glauben, dann würden sie doch sagen: Ne, daran glaube ich nicht.


    Genau. Aber das ist nur was sie über sich denken. Haben eben ne hohe Meinung über sich.

    accinca:
    Sunu:


    Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch. Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist.


    Das sagst du jetzt so. Aber wenn man diese Menschen fragen
    würde ob sie an ein unbedingten und damit ewigen Kern bzw. Seele
    in sich glauben, dann würden sie doch sagen: Ne, daran glaube ich nicht.


    Weil das religiös geprägte Begriffe sind... Frage sie, ob sie an ihr unabhängiges Selbst glauben.An ihre Individualität.
    Wie wäre da die Antwort ?
    Und Außerdem ...wenn sie an einen ewigen Kern/ eine ewige Seele glauben würden, dann wäre ja auch kein Vernichtungsglaube....Dann wäre das Ewigkeitsglaube....

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    accinca:
    Moosgarten:


    Das halte ich für ne völlig falsche Fährte.


    Ob nun falsche oder richtig oder überhaupt Fährte,leider kann
    derjenige der es nicht weiß sich das leider oft nicht aussuchen.


    könnte er schon. nämlich einfach dadurch, dass er dem Buddha nachfolgt, aber nicht etwa halblasch aufs nächste Leben hoffend. das endet dann eh bei den Hungergeister

    Sunu:

    Weil das religiös geprägte Begriffe sind... Frage sie, ob sie an ihr unabhängiges Selbst glauben.An ihre Individualität.


    Natürlich haben sie ja auch eine relativ abhängige Individualität.
    Das würde auch der Buddha nicht bezweifeln.
    Der Buddha hat auch nicht gelehrt es würde eine solche
    relativ unabhängige Individualität unter den Wesen nicht geben.
    Der Buddha hat nur gelehrt es gäbe kein unabhängiges ewiges Selbst.
    Das heißt aber nicht es gäbe keinen individuellen Bewußtseinsstrom.
    der die Wesen unterscheidet und zu unterschiedlicher Wiedergeburt führt.
    Für das weiterleben nach dem körperlichen Tot bedarf es auch
    keine ewiges bzw. unabhängiges Selbst. Da genügen die Begierden,
    oder der individuelle Lebenswille wie man es auch bezeichnen will.

    Die Diskussion hier ist wieder völlig auf der falschen Fährte. Es spielt keine Rolle was andere Glauben, es spielt eine Rolle wie man sich selber verhält.


    Es geht nicht um den rechten Glauben. Einige hier sind der irrigen Ansicht im Buddhismus gebe es einen rechten Glauben, wie es die abrahmitischen Religionen lehren.
    Z.B: Alles ist eins, es gibt kein unabhängiges Selbst, Wiedergeburt etc.


    Eigentlich wird hier hauptsächlich gestritten was den der rechte Glaube sei.


    Das ist nicht Buddhadhamma !


    Buddhadhamma geht es um “Herzensbefreiung“ nicht um rechten Glauben. Herzensbefreiung erreicht man mit rechter Anstrengung. Andere vom rechten Glauben überzeugen zu wollen ist nicht rechte Anstrengung.



    http://www.palikanon.com/majjhima/m008n.htm