Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

277:

Dein Glaube heisst, so scheint es mir: es gibt nämlich ein Selbst, und zwar ein körperliches, und das ist mit dem Tod vollständig vernichtet.

Das ist aber nicht so. Leider

Was heisst hier „Leider“ !

Ich lebe gerne und will genauso wenig sterben wie alle Anderen. Stelle mich aber den Realitäten.

Wenn du von Gemeinsamkeiten sprichst kannst Du gleich alles religiöse miteinbeziehen:

Von den grossen „Weltreligionen“ Christen, Juden,Muslime,Hindus bis zu Naturreligionen entwickeln alle krude Vorstellungen über ein Jenseits.

Buddha scheint hier eine Ausnahme zu sein indem er seine Lehre ins hier und jetzt verlagert und keine Jenseitsvorstellungen verbreitet. Im Palikanon werden solche zwar auch immer mal wieder erwähnt, müssen jedoch im kulturellen Kontext betrachtet werden wie Du ja selber erwähnst.

Buddha selber sagt immer wieder er glaube nicht an eine Wiedergeburt, im Gegenteil. Das wurde von seinen Nachfolgern nicht beachtet und wird im Sinne einer Verdrängung umgedeutet. Trotzdem erscheinen hie und da gewisse Formulierungen im Palikanon:

Fakt ist jedoch, dass er mit seiner modernen Lehre gescheitert ist weil seine Lehre dermassen verdreht wurde. Über Religion lässt sich nicht streiten, erst recht nicht wenn man selber keine (mehr) braucht, das musste ich bereits vor Jahren einsehen als ich mich dazu verleiten liess, mich auf ähnliche Diskussionen mit den den Zeugen Jehovas einzulassen.

Punk:

Also, nocheinmal:

So wie einige hier an "Wiedergeburt" glauben wird es im Hinduismus gelehrt. Dies Seele "Atman" wandert von Existenz zu Existzenz.

Die Auffassung dass der Buddha eine ewige Seele gelehrt habe die von Existenz zu Existenz wandert, habe ich nirgends in diesem Thread gelesen. Niemand der sich etwas eingehender mit der Lehre des Buddha befasst hat, hat das nach meiner Erinnerung bei all den Wiedergeburtsdiskussionen in diesem Forum jemals behauptet.

Das würde ich dir auch empfehlen, sich mit der Wiedergeburtslehre im Buddhismus etwas genauer zu befassen um den signifikanten Unterschied zum Hinduismus zu erkennen und solche Vorurteile auszuräumen. Einiges dazu habe ich selber in diesem Thread gepostet.

Punk:

Karma im Buddhismus ist nichts anderes als das Ergebnis eines Gedankens, eines Willens oder einer Tat.

Und warum kann das Ergebnis einer Tat nicht ein neues Leben sein?

Punk:

Ich lebe gerne und will genauso wenig sterben wie alle Anderen.

Genau dieses leben wollen ist die karmische Ursache für eine weitere Geburt.

Denn:

http://www.palikanon.com/angutt/a02_119-246.htmLe

Dass alle anderen Willensäußerungen und Taten Karma-Wirkungen haben sollen, aber ausgerechnet dieser starke Lebensdurst, dein ganzes Leben lang, nach der Auflösung deines Körpers keinerlei karmische Wirkung hätte ......

Das ist nicht plausibel, das ist unglaubwürdig.

Helmut:

mukti:

Es heißt ja auch dass man über die Wirkungsweise von kamma nicht im Detail nachdenken sollte, weil es wegen seiner Komplexität unfassbar ist. Es würde nur zu Verwirrung führen.

Es sind auch noch viele weitere Faktoren beteiligt an dem Vorgang von Tod und Wiedergeburt.

Daraus würde ich allerdings nicht den Schluss ziehen, man sollte sich mit Kamma nicht weiter beschäftigen. Das meinst du wohl auch nicht. Ich denke schon, dass trotz aller Komplexität es Ebenen des Prozesses von Tat und Wirkung gibt, die wir verstehen können und zur Grundlage unseres Handelns machen können.

Ich finde schon, dass es möglich ist, den Zusammenhang zwischen unheilsamen Taten und Leiderfahrung sowie zwischen heilsamen Taten und Glückserfahrung zu verstehen. Oder dass die Wirkungen unserer Taten sich nicht zwangsläufig sofort nach Abschluss der Tat einstellen müssen, sondern erst später in diesem Leben oder gar erst in einem späteren Leben.

Anhand der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ( in SN 12.1 mit: Das Gesetz von der ursächlichen Entstehung übersetzt) kann man sich schon wichtige Aspekte des Prozesses von Tod und Wiedergeburt und welche Rolle unsere Taten dabei spielen verdeutlichen.

Es macht meines Erachtens schon Sinn, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten mit Tat und Wirkung, Tod und Wiedergeburt zu befassen, weil man dadurch Richtlinien fürs eigene Leben, das eigene Denken und Handeln gewinnen kann.

Alles anzeigen

Das sehe ich auch so und denke dass der Buddha nicht gemeint hat dass es zur Verwirrung führt sich mit Kamma weiter zu beschäftigen. Schließlich ist Kamma ein wesentlicher und oft erwähnter Begriff seiner Lehre.

Wie, wann und wo genau sich eine Tat auswirkt ist aber nicht durch Nachdenken zu erkennen, vermutlich ist das der Grund dass in A.IV.77 die Wirkung von kamma unter den vier unfassbaren Dingen angeführt ist. Weil sich ja im samsara unzählige gute und schlechte Taten in Werken, Worten und Gedanken als Ursachen ansammeln, die sich im Lauf der Zeit in einer komplizierten Mischung auswirken.

Überhaupt hat meines Wissens der Buddha seine Lehre von Wiedergeburt und kamma nicht auf nachdenken begründet, sondern auf erkennen mittels höherer geistiger Fähigkeit (abhiññā). Weshalb es wohl eine gute Voraussetzung zum weiteren Nachdenken darüber ist, solche Fähigkeiten für möglich zu halten. Dann mag auch Vertrauen entstehen dass der Buddha beim Erwachen unter dem Bodhibaum Wiedergeburt klar gesehen hat, wie es überliefert ist.

Über aller Argumentation, über allen Ergrübelungen muss die Einsicht stehen: Die Frage ist nicht zu klären. Meine Meinung.

Unsere jeweilige Sicht ist nicht das folgerichtige Ergebnis des eingehenden Studiums der Buddha-Worte, so gerne wir das auch hätten. Sie ist stattdessen das Ergebnis einer Art grundlegendem "Bauchgefühl", das einen viel höheren Stellenwert hat als unser vermeintliches "richtiges" Verstehen der Worte Buddhas.

Wenn mir das nicht klar ist, werde ich meine Ansicht für die zweifellos richtige halten, und die andere Ansicht für die offensichtlich "unwissende", "verblendete".

Was unter Wiedergeburt / Wiederwerden zu verstehen ist, kann nicht erörtert, sondern nur erkannt werden. Dafür ist ein Fortgeschrittensein notwendig, von dem wir alle noch weit entfernt sind. Alleine es "ausdiskutieren" zu wollen, ist selbst Unwissenheit.

Denken, diskutieren, erörtern, abwägen – ist nicht geeignet, eine solche Frage zu beantworten. Denken ist so, wie es der Bildhauer Auguste Rodin bestens in seinem Werk "Le penseur / Der Denker" getroffen hat:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Die ganze Körperhaltung bringt es auf den Punkt, wie unser Denken beschaffen ist. Das ist das Gegenteil dessen, wie jemand in Meditation / Zazen sitzt.

Der Körper ist einerseits verdreht und verkrümmt, und andererseits (obwohl es ein muskulöser Mann ist) erschlafft, eingesunken.

In der Meditation / Zazen wird nicht umsonst darauf geachtet, dass die Körperhaltung aufrecht, gerade ist und es wird (anfangs) ein Meditationsobjekt gewählt, das vom Denken / Grübeln wegführen soll.

Einen Begriff wie Wiedergeburt / Wiederwerden zu begreifen, erfordert eine Leere, Offenheit und Geschmeidigkeit des Geistes, die weit entfernt von den üblichen Denkprozessen ist.

Wenn ich das wirklich erkennen sollte, was Punabbhava bedeutet, gehe ich davon aus, dass ich keinerlei Interesse mehr daran habe, darüber zu "diskutieren".

Punk 'Warum leider'.

Für mich 'leider', weil es doch (ein Teil von mir wünscht sich manchmal noch so) so wunderbar wäre. Ein faszinierender und weiter Kosmos. Ein 'Wunder' des Lebens. Eine Krone einer zufallsbedingten Schöpfung (was ein Widerspruch ) durch 'die Natur'. Leben und Bewusstsein aus toter Materie, einfach so. Und die vielen Dinge, die man gerade in den reichen Ländern dieser Welt geniessen kann. Die Freuden, in denen man sich verlieren kann. Wunderbar: diesen Traum ohne innere Distanz zu geniessen. Sich dem ohne (skeptische) Hintergedanken hingeben zu können.

Ganz wunderbar: eine einmalige Körperseele, ein Kosmos, der sich durch diese Körperseele sozusagen selber betrachtet. Und vor allem: keine Konsequenzen des eigenen Lebensstils über den Tod hinaus. 'Leider', weil Entstehung in Abhängigkeit heisst, dass 'man' tief fallen kann. Dass extrem leidvolle Erfahrungen möglich sind. 'Leider' weil die Erscheinungen wirklich leer von einem selbst sind. Weil wirklich nichts dahinter ist. Nichts ist hinter einer schönen Musik, einer schönen Form, eigentlich nichts hinter einer grossen und exstatischen Verliebung. Nichts hinter so vielen grossen Worten vieler 'grosser' Denker.

'Leider', weil es eben Alter und Krankheit gibt und weil das Ergreifen der Erscheinungen (der Zusammensetzungen/Zusammendenkungen) dazu führt, dass dieser Prozess weitergeht. Und dazu mitunter in Richtungen, die man nicht kontrollieren kann, weil es eben auch äussere Umstände gibt, die einem von heute auf morgen alles wegnehmen können, woran man sich gehangen hat. Weil man so mitunter gar nicht anders kann, als Verbitterung und Hass zu empfinden, woran man sich (weil es einem anders nicht möglich ist) tragischerweise hängt und damit den Durst, der in diese Richtung zeigt, vergrössert. Und der sich schließlich in den unteren Daseinsbereichen manifestiert.

'Ich will leben' - das ist nicht die Botschaft Buddhas (aber auch nicht 'Ich will nicht leben'). Buddha erklärte genau das Gegenteil von dem was du über ihn sagst. 'Er hat selber gesagt, dass er nicht an Wiedergeburt glaubt' - wo hast du das her? Wo liesst du sowas? Doch sicher nicht in den Lehrreden. In denen es genau andersherum gesprochen steht.

Ja. Es gibt Gemeinsamkeiten der Aussagen (der Religionen). Es gibt sogar eine grundsätzliche Gemeinsamkeit aller Aussagen und Erkenntnisse. Das liegt daran, dass wir (nur) über die Erscheinungen sprechen KÖNNEN, die uns über den Sinnesapparat gegeben sind.

Fakt ist (du nahmst diese Formulierung), dass du deine ganz eigene Interpretation über Buddhas Lehre vorstellst. Und sie als Buddhalehre vorstellst. Deine Aussage über eine 'Verdrehung der Lehre' widerspricht nicht nur seriöser Forschung, die sich ziemlich einig darin ist, dass die Mittleren Lehrreden von einer Person gesprochen wurden. Sie widerspricht auch x Aussagen in diesen überlieferten Lehrreden.

Die Kohärenz der Aussagen in den Mittleren Lehrreden ist dermassen eindeutig, dann müsste sie zumindest von einer Person komplett verdreht worden sein. Das muss dann aber in meinen Augen eine sehr hellsichtige Person gewesen sein.

Eben du äusserst Glaubensinhalte. Sprichst deinen Glauben einer Verdrehung der Lehre aus (du behauptest das nur, und kannst es nicht zeigen, kannst damit nur einem Gefühl Ausdruck verleihen), und glaubst (im Fall der grundsätzlichen Lehre des bedingten Entstehens) an Inhalte der Lehre, die nicht gegeben sind. Und du glaubst eben an Vernichtung. Also daran, dass der Prozess des Enstehens und Vergehens in Abhängigkeit so gemeint ist, wie man es mit falsch verstandener Evolutionstheorie sehen kann. Auch hier sagen übrigens seriöse Wissenschaftler die sich mit der Natur des Lebens beschäftigen (Biologen) wie alle seriösen Wissenschaftler: es sind nur Beschreibungen, nur Theorien, die, bei entsprechenden Ergebnissen, falsifiziert werden können. Nicht gläubig, sondern mit der nötigen Distanz sagt so ein Wissenschaflter: es handelt sich hier nicht um eine letztgültige Wahrheit.

Dein hergestellter Vergleich zu den Zeugen Jehovas ist milde gesprochen sehr sehr sehr unangemessen.

Es gibt kein (ontologisches) Selbst, keine solche Seele. Alles befindet sich in konsequenter Wandlung. Es gibt keine Identitäten, die einmal zugrunde gehen, oder die ewig wären.

Ich weiß schon, dass dich meine Zeilen hier wenig berühren werden. Es ist wahrscheinlich auch nicht weise, dass ich mich auf diesen Post von dir einlasse. Insofern habe ich eher einen Text zur eigenen Verdeutlichung und Festigung geschrieben. Was du aber vielleicht doch mitnehmen kannst: lies die Lehrreden. Stelle fest, was Buddha lehrte. Löse dich von den unrichtigen Ansichten über diese Lehre, deren Unrichtigkeit du in Angesicht der Lektüre feststellen musst (anders geht es ja kaum).

Ich wünsche einen besinnlichen zweiten Weihnachtsfeiertag. Hoffentlich ohne ein Gespräch mit den armen Angehörigen einer Sekte, die andere Menschen ausbeutet, deren Denken und eigene Einsichtsfähigkeit unterdrückt und Praktiken der Gehirnwäsche ausübt.

Der Pāli-Kanon umfaßt das Buddhawort, wie es die Theravāda-Schule nach Sri Lanka gebracht hat, wo er nach guter Tradition unter dem König Vaṭṭagāmaňi Abhaya (1. Jh. v.u.Z.) erstmals schriftlich niedergelegt wurde. Von diesen Schriften ist natürlich nichts erhalten und der Wortlaut dieses Kanons ist erst durch die Kommentare belegt, die im 5. und 6. Jh. u.Z. verfaßt worden sind.

Texte der anderen Schulen sind, wenn überhaupt, nur in Form ihrer chinesischen Übersetzungen (Kataloge dieser Literatur ab dem späten 4. Jh. u.Z.) oder auch ihrer Übertragungen in das Sanskrit erhalten geblieben. Den Funden in Zentralasien und in Gilgit (Nordpakistan) in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts sind große Teile kanonischer Sammlungen in Sanskrit zu verdanken. Der Vergleich dieser Texte und der chinesischen Übersetzungen mit dem Pāli-Kanon hat gezeigt, daß die kanonischen Überlieferungen in der so erreichbaren Periode bereits stark differenziert sind. Daher kann man auch für den Pāli-Kanon nicht beanspruchen, daß er das Buddhawort am getreuesten repräsentiert.

vgl. Ernst Steinkellner 2012

Dann muss es wohl so sein, dass das Gesetz des bedingten Entstehens nur eingeschränkt gültig ist.

Also: dass es eine Körperseele gibt, die mit dem Tod vernichtet ist.

Was auch heisst: Es gibt echte Formen/Objekte, die sind aufgrund ihrer eigenen Wesenhaftigkeit so, wie sie in der Wahrnehmung erscheinen. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Festen das Feste. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Flüssigen das Flüssige. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Warmen das Warme. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Luftigen das Luftige.

Und dieses war zuerst da. Und so wie es manche Physiker sagen: ist das alles aus dem Nichts, also ursachenlos entstanden.

Nein ... Ich kann das nicht sehen. Etwas Festes ausserhalb des Tastgefühls und des Wahrnehmung, usw. Und ich kann es auch nicht sehen, dass irgendwas ursachenlos entsteht. Und ich kann keine einzige Dummheit, kein Stück archaischen Aberglauben in den Übersetzungen der Mittleren Lehrreden sehen. Über den gesamten Palikanon kann ich jedoch nicht urteilen.

Leonie:

Daher kann man auch für den Pāli-Kanon nicht beanspruchen, daß er das Buddhawort am getreuesten repräsentiert.

vgl. Ernst Steinkellner 2012

Die Sutten des Palikanon sind definitionsgemäß die Worte des Buddha. Wie kann das anders sein?

Selbst wenn sie nicht die Worte des Buddha sind, sind sie der Tradition nach die Worte des Buddha. Andere Worte des Buddha gibt es ja gar nicht.

Deswegen sind solche Gelehrten-Ergüsse wie in (185) überflüssig.

Selbst der Buddha ist nur der Buddha in der Tradition.

Ausgenommen für die, die ihn persönlich kennen.

Rudolf:

Deswegen sind solche Gelehrten-Ergüsse wie in (185) überflüssig.

Wir wissen ja nicht, was Herr Steinkellner desweiteren zu sagen hatte ... ich finde aber ich ich ich ich ich

Ich finde aber, jemand der die Mittleren Lehrreden genauer versteht (vielleicht bezog sich Steinkellner ja explizit auf die Gesamtheit 'Palikanon', um hier den Zweifel anzumelden, was ich mit ein wenig Kenntnis in Teilen für berechtigt hielte) würde eher auf die Klarheit und Weisheit und Dringlichkeit und den ausgesprochen deutlichen Zusammenhang dieser versammelten Aussagen hinweisen.

Leonie:

Der Pāli-Kanon umfaßt das Buddhawort, wie es die Theravāda-Schule nach Sri Lanka gebracht hat, wo er nach guter Tradition unter dem König Vaṭṭagāmaňi Abhaya (1. Jh. v.u.Z.) erstmals schriftlich niedergelegt wurde.

Bis dahin gab es eine mündliche Überlieferung, man darf wohl annehmen dass dabei sehr genau vorgegangen wurde. Dazu gab es auch Konzilien, das Erste kurz nach dem Tod des Buddha, das Zweite etwa hundet Jahre danach und dann noch einige mehr.

Für mich ist es so gut wie ausgeschlossen dass die Wiedergeburtslehre, um die es hier ja geht, in allen Zusammenhängen in denen sie im Kanon auftaucht von den Mönchen eingeflochten wurde um die Lehre zu verfälschen. Dazu müsste es irgendwelche Hinweise geben, ich meine das wäre schon aufgefallen und hätte zu heftigen Kontroversen führen müssen. Ich glaube es gibt auch keine seriösen Religionswissenschaftler und Buddhologen die so etwas behaupten.

Soviel ich weiß war die Wiedergeburtslehre auch nie eine der Kontroversen die zu Spaltungen geführt haben und wurde von allen Schulen anerkannt.

Schmu:

Über aller Argumentation, über allen Ergrübelungen muss die Einsicht stehen: Die Frage ist nicht zu klären.

Hört sich wie ein selbstauferlegtes Dogma, und weniger wie eine Einsicht an: 'Es MUSS die Einsicht stehen, dass die (ja nicht nur durch Buddha schon geklärte Frage, dass Geburt in Abhängigkeit vom konkreten Werdeprozess des Lebensdurstes steht) nicht zu klären ist.

Schmu:

Unsere jeweilige Sicht ist nicht das folgerichtige Ergebnis des eingehenden Studiums der Buddha-Worte, so gerne wir das auch hätten. Sie ist stattdessen das Ergebnis einer Art grundlegendem "Bauchgefühl", das einen viel höheren Stellenwert hat als unser vermeintliches "richtiges" Verstehen der Worte Buddhas.

Ach. So gerne wir das hätten, dass es möglich ist, die Aussagen eines vollkommen Erwachten zu verstehen - es ist nicht so, dass man die verstehen kann. Stattdessen ist es das Gefühl (von dem man sich nicht distanzieren kann, weil es anscheinend 'mein' ist), das einen viel höheren Stellenwert hat?

Mein Kommentar: Jein. Und dazu die Frage: weil es kein "richtiges Verstehen" und auch kein richtiges Verstehen der Worte Buddhas gibt, hat er also seine Lehre gesprochen?

Schmu:

Was unter Wiedergeburt / Wiederwerden zu verstehen ist, kann nicht erörtert, sondern nur erkannt werden. Dafür ist ein Fortgeschrittensein notwendig, von dem wir alle noch weit entfernt sind. Alleine es "ausdiskutieren" zu wollen, ist selbst Unwissenheit.

Denken, diskutieren, erörtern, abwägen – ist nicht geeignet, eine solche Frage zu beantworten.

Wenn wir alle von diesem Verstehen gemeinsam so weit entfernt sind, dann ist dein Erkennen doch nicht so weit von dem Verstehen entfernt (wie vom diskutierenden Rest). Immerhin weisst du ja, dass Denken, also genaues Abwägen und Unterscheiden nicht geeignet ist, den möglichen Zweifel an dem uneingeschränkt gültigen Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit zu beseitigen.

Schmu:

In der Meditation / Zazen wird nicht umsonst darauf geachtet, dass die Körperhaltung aufrecht, gerade ist und es wird (anfangs) ein Meditationsobjekt gewählt, das vom Denken / Grübeln wegführen soll.

Einen Begriff wie Wiedergeburt / Wiederwerden zu begreifen, erfordert eine Leere, Offenheit und Geschmeidigkeit des Geistes, die weit entfernt von den üblichen Denkprozessen ist.

Wenn ich das wirklich erkennen sollte, was Punabbhava bedeutet, gehe ich davon aus, dass ich keinerlei Interesse mehr daran habe, darüber zu "diskutieren".

Hmm. Also gestehst du ein, dass du es nicht erkannt hast, andererseits weisst du aber, wie das richtige Erkennen nicht geht.

Vielleicht ... wenn du es erkannt hast (dass es nicht anders sein kann als so, wie es Buddha offen und für jedermann lesbar formulierte) hättest du aber ein Interesse, anderen, die hier einen Abgerglauben sehen zu sagen, dass es kein Aberglaube ist.

Ich habe auch eine Meinung. Die ist so. Dein Post ist eine Art Selbstvergewisserung dafür, den Verstand lieber nicht anzustrengen. Lieber nicht mal tiefer nachdenken.

@277

Ich habe hier nichts mehr weiter beizutragen, das mir noch als eine Bereicherung des Themas vorkäme.

Mein Beitrag #183 ist mein persönliches Fazit aus diesem Thread.

Er stellt...

277:

Hört sich wie ein selbstauferlegtes Dogma, und weniger wie eine Einsicht an

... weder ein Dogma noch eine Einsicht dar.

Es waren einfach nur meine Abschlussgedanken.

Schmu sry dass ich persönlich geworden bin. Ich finds zum Teil traurig hier und Corona und noch so Zeug kratzt an den Stimmungen 😬. Ich mag Vögel übrigens auch sehr gerne ✌️und find deinen Thread da schön.

Dein Denker in dem Post sieht für mich aus wie ein Zweifler. Modell für den Denker stand unpassenderweise ein muskulöser Boxer.

Trotzdem fällt mir ein: 'hier in diesem mit Bewusstsein versehenen Körper, in diesen 5 skhandhas ist die ganze Welt enthalten, ihr Urprung und der zu ihrem Ende weisende Weg.' (Lehrrede?)

Man damit also genauso gut sagen, dass die Sitzhaltung beim Zazen der Welt zugeneigt wäre, während ja der Weg den Buddha wies, der Weltentsagende ist. Und damit auch weltabgewandte Vertiefungszustände.

Punk:

Erdmaus:

PS: Dein Buddhismus könnte ev. säkular sein.

Ich verstehe mich nicht als Buddhist, weil ich weder religiös noch gläubig bin. Wie jeder Mensch mache ich mir Gedanken was das ganze alles soll. Leben, sterben, sein, etc.

Im laufe meiner Entwicklung begegnete ich an verschiedenen Orten allen Arten von Religionen, Philosophien und Lebensanaschauungen.

Meine Weltbild gründet zur Zeit felsenfest auf fünf Pfeilern:

Stoizismus ( Marcus Aurelius, Epiktet,Seneca)

Psychoanalyse von C.G.Jung

Radikaler Konstruktivismus (Ernst von Glasersfeld)

Tao, Daodejing nach Laozi

Buddhadhamma

Keine der obengenannten Philosophien, Lehren betreibe ich als Religion und erwarte davon auch keine Offenbarung oder Einsicht in das Weltganze. Sie wiederspiegeln einfach meine Weltanschauung die ich aus mir heraus selber entwickelte.

Was Buddhadhamma betrifft ist dies lediglich eine Lehre zur Vernichtung von Dukkha Eine Anleitung zur Selbstoptimierung.
Um mögliche Einwände vorwegzunehmen: Ja es gibt ein Selbst, dieses ist aber nicht ewig, nicht dauerhaft sondern bedingt entstehend und wandelbar von Moment zu Moment veränderlich und zerfällt, vergeht beim Zerfall des Körpers, da es ein Teil dessen ist.

Säkularer Buddhismus ist bloss eine neue Religion. Ich verabscheue Religionen.

Just my two cents. dont worry be happy.

Alles anzeigen

Ich denke da liegen wir nicht weit auseinander. Der Grund, warum ich den sog. "säkularen Buddhismus" interessant finde ist grade der Umstand, dass es sich eigentlich gar nicht um eine Religion handelt, weil alle Glaubensinhalte wegfallen. Im Prinzip pflückt man sich die nützlichen Ideen und Erkenntnisse aus der Religion heraus.

Das ist ein sehr pragmatischer Ansatz. Nutze was nützlich ist und verzichte auf Räucherstäbchen.

277:

Trotzdem fällt mir ein: 'hier in diesem mit Bewusstsein versehenen Körper, in diesen 5 skhandhas ist die ganze Welt enthalten, ihr Urprung und der zu ihrem Ende weisende Weg.' (Lehrrede?)

A.IV.45

mukti:

Für mich ist es so gut wie ausgeschlossen dass die Wiedergeburtslehre, um die es hier ja geht, in allen Zusammenhängen in denen sie im Kanon auftaucht von den Mönchen eingeflochten wurde um die Lehre zu verfälschen.

...................

Soviel ich weiß war die Wiedergeburtslehre auch nie eine der Kontroversen die zu Spaltungen geführt haben und wurde von allen Schulen anerkannt.

Ja, deswegen argumentieren etliche "sekuläre" Buddhisten ja auch schon lange anders, Stephen Batchelor z. B. : der Buddha habe natürlich Wiedergeburt gelehrt, das könne man nicht leugnen. Er habe es aber nicht ernst gemeint.

NIcht unterschlagen will ich das Argument: der Buddha habe Wiedergeburt nur gelehrt, weil damals so viele (aber nicht alle) dran glaubten.

Nun, da kann man aber entgegenhalten, dass der Buddha eine deutlich andere Art von Wiedergeburt gelehrt hat, nämlich keine Atman-Wanderung von Körper zu Körper. Und er hat sich getraut, das damals bei der höchsten Kaste, den Brahmanen, so hoch angesehene und weitverbreitete Atman überhaupt zu leugnen.

Ein bisschen mutig war der Buddha schon.

Rudolf:

Ja, deswegen argumentieren etliche "sekuläre" Buddhisten ja auch schon lange anders, Stephen Batchelor z. B. : der Buddha habe natürlich Wiedergeburt gelehrt, das könne man nicht leugnen. Er habe es aber nicht ernst gemeint.

NIcht unterschlagen will ich das Argument: der Buddha habe Wiedergeburt nur gelehrt, weil damals so viele (aber nicht alle) dran glaubten.

Der Buddha als Spaßvogel oder als Opportunist, was soll man dazu sagen... grotesk, eine Karikatur.

Irgendwie ist das alles traurig. Ich bin aber noch nicht bereit für das Kloster. Da hält mich meine Familie. Für die will ich schon da sein.

Ich hatte mal eine Vertiefungserfahrung. Da kam dann 'was', da bin ich angstvoll zurückgeschreckt. Wie als würde es mich ein für alle Mal 'wegzippen' oder so und als würde ich (...) da nicht mehr rauskommen. Der Dauergedanke 'Ich' ... den angstlos loslassen zu können ist wohl schon ne Aufgabe. Aber evtl bilde ich mir das auch nur ein. Dass sich mir diese Aufgabe mal kurzzeitig gestellt hat.

Auf dhammawheel.org ist der Zweifel (natürlich) nicht so stark ausgeprägt wie hier. Ich finde das extrem, wie widersprüchlich in dem Thread hier zum Teil geschrieben wurde. MN12 ist vielleicht so eine Art Lackmustest. Da muss man für sich vielleicht entscheiden, ob Buddha möglich ist, oder nicht. Dann würde ich es aber im zweiten Entscheidungsfall richtig finden, damit aufzuhören über Buddha zu reden und was er eigentlich meinte usw ...

... eigentlich ist es nicht zu sagen. Da stimme ich dann Schmu schon zu. Das reimt sich 😃. Das ist ne ganz andere Ebene und Begriffe sind halt wirklich nur Krücken, die im besseren Fall nicht brechen, wenn man sich auf die stützt.

Und wenn man den Begriffen klebt und an die glaubt, dann ist es ja auch verständlich, dass man so Worte wie Wiedergeburt oder Daseinsbereich entsprechend auffasst und das ablehnt.

Aber da merke ich wieder, dass es eigentlich nicht zu sagen ist, wie es wirklich ist. Aber nen Weg kann man immerhin aufzeigen. Allerdings nicht, wenn man selber noch sumpfversunken ist.

Ich hab mal gelesen, dass es einen Buddha auszeichnet, dass so ein Wesen unter denen, die Entstehen in Abhängigkeit in der Tiefe verstanden haben, auch die Fähigkeit hat, nen Weg aufzuzeigen. Die anderen haben die Vermittlungsfähigkeit nicht.

277:

Ich finde das extrem, wie widersprüchlich in dem Thread hier zum Teil geschrieben wurde.

War schon extremer, soviel Befürworter der Wiedergeburt wie diesmal gab es hier früher gar nicht bei diesen Diskussionen. Deshalb hab ich eine Zeitlang nicht mehr daran teilgenommen, diesmal hab ich mich dabei bedeutend wohler gefühlt.

Aber vielleicht ist es nun auch genug. Es ist gut mit anderen zusammen diese Dinge zu betrachten aber irgendwann entsteht ja doch wieder ein Krieg der Worte wie im Gleichnis mit den Blinden und dem Elefanten. Eigentlich gibt es da nichts zu verteidigen.

Und am Ende sind sowieso immer alle derselben Meinung, die sie am Anfang gehabt haben.

Es besteht aber die Möglichkeit einer Langzeitwirkung.

Wer hier an der Diskussion teilgenommen hat, wird nicht alle Argumente (auf welcher Seite auch immer) völlig vergessen und zusammen mit anderen späteren Argumenten und Einsichten kann sich ja doch mal eine andere Ansicht herausbilden.

So war das jedenfalls bei mir.

Ja es ist alles ein Prozess. Ich sag mir vielleicht gelange ich eines Tages zu einer anderen Überzeugung auch wenn ich mir das jetzt partout nicht vorstellen kann. Das ist wohl der Unterschied zwischen einem fixierten Glauben an dem man sogar festhält wenn alles dagegen spricht und dem Vertrauen das sich aufgrund von Überlegung und individueller Erfahrung entwickelt. Das kann sich im Laufe der Entwicklung immer noch ändern wenn man wirklich nach der Wahrheit sucht und nicht nach einer Weltanschauung mit der man sich halt wohlfühlt.

Allerdings, was sollte besser sein als die Wiedergeburtslehre des Buddha? Wenn sie doch nicht stimmen sollte, dann komme ich bestimmt erst in einem nächsten Leben dahinter

Wäre das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit nur eingeschränkt gültig (wäre es richtige Ansicht, dass es nur diese Welt gibt -> MN117), dann hiesse das, dass es ein Selbst gibt, dass schließlich dem Untergang geweiht ist, oder dass es ein Selbst gibt, was ewig sein kann.

Es hiesse ausserdem, dass die Dinge nicht 'wie Schaum' sind (Lehrrede?), dass sie nicht ohne ein Selbst sind.

Eingeschränktes Entstehen in Abhängigkeit heisst, dass es ursachenlose Entstehung von irgendwas geben kann.

Das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit heisst: verschiedene Daseinsbereiche, das Aufeinanderfolgen von Geburt und Altern und Tod, Leerheit der Dinge, keine wirkliche mit sich selbst verbundene Sache Selbst/Seele/Charakter.

Diese Aussagen: a) Leerheit, b) Entstehen in Abhängigkeit (Geburt in Abhängigkeit), Daseinsbereiche verweisen aufeinander, sind eigentlich EINE Aussage, jeweils nur anders ausgesprochen.

Was haben diejenigen die sagen, das wäre nicht so, davon?

Jemand der sagt, Götter wären eine Ausgeburt eines kindlichen Denkens (Aberglaube), erschüttert andere potentiell in der Hoffnung/dem Glauben an das Gute und die Motivation, Gutes zu tun. Jemand der sagt, es gäbe keine extrem leidvollen Daseinsbereiche, leistet potentiell dem Egoismus und dem ungerechten Handeln Vorschub.

Beides Gesagte heisst: das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit bezieht sich auf eine einmalige menschliche Existenz/ es gilt nur eingeschränkt.

Beides (oder eines von beiden) zu sagen heisst (in diesem Moment in dem an dem Wunsch angehaftet wird, so zu sprechen) nicht: achtsam im 'Hier und Jetzt' (wo kann man eigentlich sonst praktizieren?) zu praktizieren. 'Praxis' - das ist das ganze Leben. Dazu gehören auch die Sprechhandlungen.

Es ist richtig, die Vorstellungen nicht als 'mein' zu betrachten, sich nicht daran zu ergötzen. Das wird aber nicht damit erreicht, indem man sagt: das was vorgestellt wird, gibt es nicht. Damit impliziert man ja wieder etwas, was ausserhalb der Gruppen des Ergreifens existieren würde, oder (im Gegensatz zu anderem) ausserhalb der Gruppen des Ergeifens nicht existieren würde. Auch so ein Denken wurde von dem Buddha zum Beispiel in der sabba Sutta (Samyutta Nikaya 35.01-30) durchleuchtet.

Wenn das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit sowieso nur eingeschränkt gültig wäre, dann könnte es einem doch egal sein, ob sich jemand (auch in der Hoffnung auf ein besseres später) an die Idee klammert, dass es gute Wesenheiten gibt, die vielleicht hier und da mal Gutes bewirken. Es ist doch damit mehr garantiert, dass so jemand gewillter ist, sich richtig und gerecht und gut zu verhalten, dass jemand gewillter ist, das Schlechte zu vermeiden.

Es sind offensichtlich eher Selbstvergewisserungen, die weniger das Wohl der anderen im Blick haben (und mehr die eigene Ansichtsverstrickung), wenn man sagt, dass das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit nur eingeschränkte Gültigkeit hätte. Es macht keinen Sinn, so zu sprechen. Es ist das Bedürfnis, eine Meinung zu äussern, die sich obendrein leicht mit x Stellen aus den Lehrreden widerlegen lässt.

mukti:

Allerdings, was sollte besser sein als die Wiedergeburtslehre des Buddha?

Genau so wird oft in der Madhyamaka Philosophie vorgegangen: wenn man etwas nicht direkt beweisen kann, dann nimmt man sich alle Alternativen (z. B. was wird aus einer Person nach ihrem Tod) vor, die bekannt sind oder man sich denken kann, untersucht sie einzeln, zieht absurde Konsequenzen, deckt Widersprüche auf........ Und die Alternative, die übrig bleibt, die keine absurden Konsequenzen mit sich bringt, die nehmen wir dann.