Fundamentalkritik

    Spock:

    Ich weiss schon was gemeint is (bilde ich mir ein), aber dafür sind eben bei mir Lehrmittel nötig. Bevor der Vorwurf kommt: damit meine ich nicht nur Bücher, sondern auch ¨Praxis¨. Und diese Mittel sind nicht zeitlos und auch nich der vermittelte Inhalt, der die Orientierung vorgeben soll.


    Ja... Spätestens durch den, der diese Mittel benutzt kommt es zu Veränderungen...und eben nicht nur bei dem, der sie benutzt bzw. einseitig...denn man kann nicht berührt werden, ohne selbst zu berühren....

    • Offizieller Beitrag
    Holzklotz:

    Also ich würde mich ja riesig drüber freuen, wenn der Unbuddhist einfach mal klipp und klar in diesem Thread schreiben würde:
    "Ihr kotzt mich alle an weil ..."
    und das möglichst in einem Satz.
    Das ganze andere Zeug sind doch nur Scheingefechte.


    Ich schätzt der Satz wäre:


    "Ihr kotzt mich an, weil ihr Teil eines Diskurses seit, der Ausbeutung und Machtmissbrauch legitimiert und dabei auch noch verdammt heilig rumtut."


    Vielleicht liegt dem sogar die gleiche Hoffnung wie die die dem buddhitischen Modernimus zu Grunde. Also das man vom Buddhismus aus nicht nur Illusionen sondern auch Machtstrukturen auflöst.

    void:

    Ich schätzt der Satz wäre:


    "Ihr kotzt mich an, weil ihr Teil eines Diskurses seit, der Ausbeutung und Machtmissbrauch legitimiert und dabei auch noch verdammt heilig rumtut."


    Wer weiss... aber es würde ihm/ihr sicherlich auch gut tun, mal das Ventil ganz aufzudrehen, anstatt es immer nur pfeifen zu lassen

    • Offizieller Beitrag
    Holzklotz:

    Wer weiss... aber es würde ihm/ihr sicherlich auch gut tun, mal das Ventil ganz aufzudrehen, anstatt es immer nur pfeifen zu lassen


    Ich sehe da keine Wut, sondern den Ausddruck einer linkslastigen Hilflosigkeit angesichts der Weltlage, den ich ähnlich spüre. ( Moment , da muss doch irgendwo ein Ventil sein...)


    Aus einer linken Perspektive ist es so, dass derzeit eine entfesselte kapitalistische Produktionsmaschinerie die Lebengrundlage dieses Planeten zerstört. Dies ist von einer wachsenden sozialen Ungleichheit begleitet. Gestützt von einer neoliberalen Ideologie, wird alles verwertet und ausgebeutet was geht, so dass für unsere Enkel wohl nur mehr eine Müllkippe voller Nazis bleibt. Während wir dann später sagen werden, dass das überhaupt nicht absehbar ist. Und wir gar nicht wussten dass die Lokmotive auf den Abgrund zu fährt, und wir dachten, da könnte man so ne Software einbauen, die den Abgasaustoss senkt.....


    Und jetzt ist es natürlich so dass man da im Buddhismus eine Hoffnung sehen kann: Inmitten einer Welt die von Gier und Hass runiert scheint, ist es ja schön, wenn es welche gibt ( so ein kleines gallisches Dorf) die gegen Verblendung sind. Aber wenn man sich dann diese Buddhisten konkret anschaut, dann ist man davon enttäuscht, dass diese statt Antworten auf globale Fragen zu suchen, in ihrer Wellnessblase chillen und sich darüber austauschen, von welcher Seite aus man sein Kissen aufschüttelt. Und nicht nur, dass sie keine Antwort haben, sie sich auch noch Teil des neoliberalen Verblendungszusammenhangs und legitimieen die Ausbeutungsstrukturen . Und sprechen dann doch dauern über die Aufhebung von Verblendungen. Dösen in weiner schlafenden Welt und reden von Erwachen. Grrr!!!!!


    Also so stell ich mir dir Genese der spezifischen Emotion vor. Und das ist doch wirklich ein Grund ein wenig auf und ab zu stampfen, weil das so ne "Band von Heuchlern" ist. Also wenn ich nicht Moderator wäre, könnte ich mich auch dafür begeistern, eine Art Troll zu sein.

    Was mich glaube ich an der Art von Unbuddhist, Kritik zu äußern, besonders stört, ist dass es da nur schwarz und weiss gibt: wenn jemand in einer Sache kritikwürdig ist, wird gleich die gesamte Person, ihre Organisation, ihre Lehre usw. als in jeder Hinsicht "geldgierig, machtgierig und lüstern" gesehen. Eine Differenzierung findet da nicht statt, und das ist teilweise ja auch kaum möglich, wenn man die Sachen nur aus Büchern kennt und ansonsten die eigenen Phantasien den Raum füllen.

    kilaya:

    Eine Differenzierung findet da nicht statt, und das ist teilweise ja auch kaum möglich, wenn man die Sachen nur aus Büchern kennt und ansonsten die eigenen Phantasien den Raum füllen.


    Nach dieser Logik müsste ich auch Nazi (gewesen) sein, um den Nazismus zu kritisieren... :roll: (Ich hoffe nicht, dass mir jetzt jemand vorwirft, ich vergleichte den Buddhismus mit dem Nazismus...)

    void
    so langsam beschleicht mich der Verdacht, dass Du einen Zweit-Nick hast :)


    Ich hab ein paar Jahre lang sogar in meiner Sangha das Gefühl gehabt, dass die alle noch verblendeter sind als die Leute, die sich Shopping-Queen rein ziehen. Irgendwann hab ich mich aber wieder versöhnt und Weltflucht als manchmal notwendigen Schritt auf dem Rundweg zurück in die Welt angenommen. Ich hab das schließlich selber auch eine ganze Zeit lang exzessiv betrieben und ertappe mich auch heute noch manchmal dabei. Eigentlich hab ich mich nur über mich selbst aufgeregt, dass die Flucht nicht mehr so schön klappt wie früher und die Anderen konnten das zum Teil noch so gut und waren so schön selbstzufrieden.
    Vielleicht muss man erstmal jede Möglichkeit der Welt zu entkommen ausprobieren, bis man das aufgeben kann. Wenn man ins rosarote Land abtaucht sammelt man ja auch gleichzeitig Kraft für die Rückkehr und kann danach womöglich wahrhaftiger in der Welt stehen, als wenn man sich ihr ohne Unterbrechung ausgeliefert hätte. So gesehen ist das keine Zeitverschwendung.

    Es gibt Dinge, die kann man nur durch eigene Erfahrung voll erfassen, andere die man schon eher auch durch reines Buch-Wissen erfassen kann. Die Kritik von jemand, der ein KZ überlebt hat wird man ebenfalls als gewichtiger einschätzen, als die von jemand, der nur darüber gelesen hat. Kritiker von Sekten sind dann besonders glaubwürdig, wenn sie sich von der Gehirnwäsche selbst befreit haben usw. In gleicher Weise halte ich eine gewisse Qualität und Glaubwürdigkeit von Kritik nur dann für möglich, wenn jemand die Sache auch aus eigener Erfahrung kennt.

    Axel:
    kilaya:

    Eine Differenzierung findet da nicht statt, und das ist teilweise ja auch kaum möglich, wenn man die Sachen nur aus Büchern kennt und ansonsten die eigenen Phantasien den Raum füllen.


    Nach dieser Logik müsste ich auch Nazi (gewesen) sein, um den Nazismus zu kritisieren... :roll: (Ich hoffe nicht, dass mir jetzt jemand vorwirft, ich vergleichte den Buddhismus mit dem Nazismus...)


    Ne, aber mit ner Ideologie. Das selbe beim Umbuddhisten. Buddhismus ist aber ne ausgeübte Lebenspraxis, mehr oder weniger, is egal.

    Der Unbuddhist:

    Viele Posts scheinen sich an meiner Person abzuarbeiten. Das ist zwar verständlich aber ebenso OT wie ad hominem. Ich denke, das Thema ist halbwegs klar formuliert.


    Du schriebst im OP u.a.:
    "Ich habe nicht vor diese Hypothese hier breit zu diskutieren. Ich möchte eher anregen, Bücher wie das genannte zu lesen, um eine andere und wie ich meine bessere Auffassung vom Buddhismus zu ermöglichen." (Unbuddhist)


    Also wolltest Du gar kein Thema diskutieren, sondern nur eine Ansage machen. Buchtipps wären wiederum im Bücherforum besser aufgehoben.


    Erst das Thema mit der Kritik an Dir zu beginnen, dann Deinen Kritikansatz zu erklären, dann zu erklären, dass Du es gar nicht diskutieren willst - um Dich dann über OT in diesem alles andere als klar definierten Thema zu beschweren - ist doch etwas merkwürdig.


    Bist Du eigentlich der Meinung, da Du ja so auf Sachlichkeit im Umgang mit Dir bestehst, dass Du selbst weder ad hominem noch ad personam unterwegs bist?

    Mit Deiner Entgegnung hast Du nicht unrecht, kilaya. Ich denke aber, das Problem ist, dass (z.B.) der Buddhismus behauptet, es gebe einen Bereich der 'reinen Erfahrung', der einer rationalen Bewertung mit Worten nicht zugänglich ist. Dabei wird dann übersehen, dass die Ergebnisse/Auswirkungen dieser 'reinen Erfahrung' es durchaus sind.

    Jemand, der in diesen Bereich eingetreten ist, sollte auch ein entsprechend erleuchtetes Verhalten zeigen. Problematisch ist wohl, dass dieses Verhalten wieder der Interpretation bedarf und nur richtig von jemand eingeschätzt werden kann, der ebenfalls schon da ist. Damit ist aber auf der menschlich-diskursiven Ebene niemandem geholfen.

    kilaya:

    Jemand, der in diesen Bereich eingetreten ist, sollte auch ein entsprechend erleuchtetes Verhalten zeigen.


    Ich glaube eben nicht (mehr), dass es da einen 'Automatimus' gibt.

    kilaya:

    Jemand, der in diesen Bereich eingetreten ist, sollte auch ein entsprechend erleuchtetes Verhalten zeigen. Problematisch ist wohl, dass dieses Verhalten wieder der Interpretation bedarf und nur richtig von jemand eingeschätzt werden kann, der ebenfalls schon da ist. Damit ist aber auf der menschlich-diskursiven Ebene niemandem geholfen.


    Liest sich für mich etwa wie "Wem Gott ein Amt gibt, dem gibt er auch Verstand" - ich bin von beidem nicht überzeugt.

    • Offizieller Beitrag
    kilaya:

    Jemand, der in diesen Bereich eingetreten ist, sollte auch ein entsprechend erleuchtetes Verhalten zeigen. Problematisch ist wohl, dass dieses Verhalten wieder der Interpretation bedarf und nur richtig von jemand eingeschätzt werden kann, der ebenfalls schon da ist. Damit ist aber auf der menschlich-diskursiven Ebene niemandem geholfen.


    Das ist ja der Knackpunkt der ganzen Kritik: Eben weil es Bereiche gibt die die normale Erfahrungswelt übersteigen, kann man sich indem man sich darauf beruft, als jenseits von Kritik erklären. Wenn mein Verhalten bizarr ist und ich gegen alle guten Sitte verstosse, kann ich einfach sagen, dass das "Crazy Wisdom" ist. Unerklärlich für den Uneingewohnten und nur den Fortgeschrittenen verständlich. Das kann also als einer Art Joker dienen, um alles möglche zu legitimieren.


    Während im Thervada so der "aus der Befreiung handelnde Geist" nicht so die letzte Instanz ist: Egal wie Forgeschritten du bist, es kann jederzeit einer mit dem Palikanon daherkommen und dir sagen, dass du eben nicht jenseits von Sittlichkeit bist.

    void:

    Für mich ist es beim Unbuddhisten so, dass dessen Kritik nicht aus dem buddhitischen Fragestellung: "Wie kann Befreung erlangt werden" kommt, sondern eher aus einer gesellschaftlichen, aufkläerischen Fragestellung: "Wie können Machtstrukturen und Ausbeutung abgebaut werden". Und von daher wir danach gefragt, welche Nebenwirkung buddhitische Diskurse und Institutionen auf den gesellschaftlichen Bereich haben. Also z.B indem sie Aubeutungsverhältnisse legitimieren.


    Das hat der Buddhismus in seiner Tradition stets legitmiert, denn sonst wäre er bereits verschwunden. Ja vielmehr ist der Buddhismus Teil des jeweiligen Systems der Ausbeutung von Laien u.a. Der Unterschied zum vorherigen Kastensystem besteht nur darin, dass nun die sozialen Durchlässigkeit möglich ist und jeder aus welcher Kaste auch immer kann Buddhist werden und in den Orden eintreten. Außerhalb des Ordens reproduziert sich die Gesellschaft nach bekannten Strukturen.


    Zitat


    Natürlich gab es auch in traditionellen Herkunfstländern des Buddhismus immer auch alle Arten von Missbrauch. Aber man sah im Buddhismus "eskapistisch" einen Ausgang aus dem Schlamassel statt idealistisch und optimistisch in ihm etwas zu sehen, was das Schlamassel aufhebt.


    Das muss man ja auch so zeigen und sehen, denn sonst würde es nicht funktionieren. Wie eben die modernen Castings zeigen, dass jeder die Chance hat, groß raus zu kommen und Beispiele vorgeführt werden. Näher betrachtet stimmt es aber nicht.
    Religionen seit der Jasper'schen Achsenzeit haben die soziale Funktion Gesellschaft für Entwicklung im globalen Maßstab zu öffnen.
    Und nun sind wir evtl. ans Ende der Religionen, dieser Religionen angekommen.
    Sobald man den Fokus auf das Individuum legt, verliert man den sozialen Zusammenhang und damit verliert Religion ihre Kraft auf die Gesellschaft einzuwirken.
    Der Buddhismus ist in Europa und den USA marginal - was man als Buddhist nicht sehen kann, weil man ja in der berühmten Filterblase lebt.


    Zahlen USA
    https://de.statista.com/statis…ge/religionen-in-den-usa/


    Da hilft letztlich auch nicht die Anlehnung an was Säkulares - .
    http://secularbuddhism.org/201…ng-of-buddhist-modernism/

    Einmal editiert, zuletzt von Schroedinger ()

    void:

    Das ist ja der Knackpunkt der ganzen Kritik: Eben weil es Bereiche gibt die die normale Erfahrungswelt übersteigen, kann man sich indem man sich darauf beruft, als jenseits von Kritik erklären. Wenn mein Verhalten bizarr ist und ich gegen alle guten Sitte verstosse, kann ich einfach sagen, dass das "Crazy Wisdom" ist. Unerklärlich für den Uneingewohnten und nur den Fortgeschrittenen verständlich. Das kann also als einer Art Joker dienen, um alles möglche zu legitimieren.


    Während im Thervada so der "aus der Befreiung handelnde Geist" nicht so die letzte Instanz ist: Egal wie Forgeschritten du bist, es kann jederzeit einer mit dem Palikanon daherkommen und dir sagen, dass du eben nicht jenseits von Sittlichkeit bist.


    :like:
    Wobei ich sagen würde: '...die normale Erfahrungswelt angeblich überschreiten...'

    Es ist schon so gemeint, dass die Erfahrung eines Buddha eine ganz andere ist als die eines nicht erleuchteten Wesen. Buddha hier im Sinne eines voll erleuchteten Wesens im Sinne des Mahayana z.B. nicht im Sinne eines historischen Buddha und Weltenlehrers. Diese Erfahrung ist dem menschlichen Verstand nicht zugänglich, bis man selbst zum Buddha geworden ist. Auf der Ebene würde ich die Verwirklichung als "unzweifelhaft" bezeichnen.


    Schwierig wird es da, wo aus dem menschlichen Blickwinkel entschieden werden soll, wer ein solcher Buddha ist und wer nicht. Denn da beisst sich die Katze in den Schwanz, genau die Unzugänglichkeit der Erfahrungsebene macht es auch schwierig bis unmöglich, sie bei jemand anders sicher zu erkennen.


    Für mich hat sich das Thema nie gestellt, denn wie Doris gerade bemerkte, ich glaube aber in einem anderen Thread, ist die erste Prämisse dass der äußere Guru nur Brücke und Spiegel für den inneren und geheimen Lehrer ist. D.h. schlussendlich sollte mich die Beschäftigung mit dem äußeren Guru so schnell wie möglich auf meine eigene Weisheit und dann - der sog. geheime Lehrer - auf die inhärente Buddhanatur zurückführen. So gesehen sind für mich die äußeren Gurus austauschbar und der rote Faden ist, dass jeder mir einen Aspekt meiner eigenen Natur zeigen kann, ohne dass ich an einem festkleben müsste.

    kilaya:

    Erst das Thema mit der Kritik an Dir zu beginnen, dann Deinen Kritikansatz zu erklären, dann zu erklären, dass Du es gar nicht diskutieren willst.


    Das stimmt nicht. Ich habe lediglich erklärt, dass ich eine bestimmte Folgerung, die ich als Hypothese bezeichnet habe, nicht weiter diskutieren wolle.


    Aber so viel stimmt, wenn jetzt hier diskutiert, behauptet und darüber geredet wird, dass oder ob es eine "reine Erfahrung" gibt, oder eine solche die "dem menschlichen Verstand nicht zugänglich" ist, oder ob es die nicht gibt, dann ist das das Thema. Bzw. das Thema ist, woher kommen diese Ideen? Das ist These des erwähnten Buches und Thema vielfältiger Untersuchung.

    Solange eine solche Untersuchung im Rahmen der Paradigmen der Wissenschaft stattfindet, kann sie eigentlich nicht positiv ausfallen, weil es ja per Definition einen Bereich der Wirklichkeit betrifft, den die Wissenschaft in ihrem Paradigma ausschliesst.


    Das ist so ähnlich als wolle man bei einem Aufenthalt in der Antarktis untersuchen, ob es Tomaten gibt, unter der Prämisse, dass diese nur existieren dürfen, wenn sie in der Antarktis im Schnee wachsen. Verändert man aber die Rahmenbedingungen, kommt man zu ganz anderen Ergebnissen.


    Nun sehe einige in diesen Rahmenbedingungen die einzige Wahrheit - dann kann man natürlich nicht richtig kommunizieren. Wenn einer sagt: "es gibt nur die Antarktis, der Rest des Universums ist Fiktion", kann noch so sehr ein Kenianer da stehen und sagen: "Hallo, ich komme aber aus Afrika!" - er befindet sich ausserhalb der Denkmöglichkeiten des Antarktisten.

    Unbuddhist:

    Zitat

    Die teils harschen und reflexhaften Reaktionen mancher gegen die Relativierung einer reinen Lehre, erklärt sich vermutlich daraus, dass diese Reine Lehre unreflektiert als ein allgemeines Heilmittel gesehen wird. Diese Heilmittel soll helfen, sich gegen eine Welt der Moderne zu wappnen, die alles relativiert und keinen grundlegenden Sinn mehr erlaubt. In diesem sind diese Reaktionen verständlich.


    Gestern hörte ich auf RBB in den herkömmlichen Nachrichten, dass der Kirche des fliegenden Spaghettimonsters untersagt wurde, gleich den Kirchen Hinweisschilder an den Ortseingängen zu platzieren. Die Nachrichtensprecherin verzog keine Mine, was ich sehr lustig fand.
    https://www.rbb-online.de/pano…-oberlandesgericht-b.html
    Interessant war aber die Begründung des Urteiles:

    Zitat

    Wesentliches Merkmal einer Weltanschauung sei ein in sich schlüssiges Gedankensystem, das sich umfassend mit Fragen nach dem Wesen und Sinn der Welt und der Existenz des Menschen in der Welt befasse und zu daraus abgeleiteten Werturteilen gelange, urteilte das Gericht weiter


    Es ist nämlich so, dass der Buddhismus sich wohl mit dem "Wesen der Welt" befasst, nicht aber mit dem "Sinn der Welt" :moon: . Man kann also nicht sagen, der "Buddhist" sei auf der Suche nach einem Lebenssinn oder Lebensinhalt, und auch nicht, dass dieser sich mittels einer 'reinen Lehre' vermitteln soll.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Morpho:

    Interessant war aber die Begründung des Urteiles:

    Zitat

    Wesentliches Merkmal einer Weltanschauung sei ein in sich schlüssiges Gedankensystem, das sich umfassend mit Fragen nach dem Wesen und Sinn der Welt und der Existenz des Menschen in der Welt befasse und zu daraus abgeleiteten Werturteilen gelange, urteilte das Gericht weiter


    Es ist nämlich so, dass der Buddhismus sich wohl mit dem "Wesen der Welt" befasst, nicht aber mit dem "Sinn der Welt". ^^


    LOL... haben wir jetzt amtlich, daß die Welt 'einen Sinn hat'?


    Ich wäre echt gespannt wie das Verfassungsgericht das sehen würde :rofl:

    Um allen Kritiken vorzubeugen: Denkt euch Sätze aus mit jeweils 8000 Wörtern die sämtliche Eventualitäten beinhalten :D Sollte etwas fehlen gibt es einen Schlag auf den Hinterkopf der achtsam geschieht und aus dem Herzen kommt.