Fundamentalkritik

Holzklotz:

Ich finde es auch wichtig und richtig, Religion und Tradition grundsätzlich zu hinterfragen.

Was ist an Fragen so schwer, seien es jetzt Vorderfragen oder
Hinterfragen. -
Fragen gibt es hier schon immer und auch richtig viele,
ohne daraus einen Kult zu machen.
Wieso sollte ein sog. "hinter-fragen" der Politik des
in und Auslandes weniger wichtig oder weniger interessant sein.

Und was mir auch in jedem Fall sehr wichtig ist, das sind
die Kriterien der jeweiligen Ideologie oder Parteien welche für
das Hinterfragen eingesetzt werden sollen.

Wer ist es der hier Hinterfragt, zu welcher Partei fühlt
er sich zugehörig, wie verlief sein bisheriges Leben sind
Fragen die bei der inquisitorische Hinterfragungen keineswegs
unbedeutend sind.
Man will ja wissen welche Ziele dahinter stehen. Wenn und ob man
überhaupt von Zielen sprechen kann und was sie wert sind.
Wer möchte schon grundlos auf inquisitorische Hinterfragungen
vertrauen, so daß man quasi gezwungen ist die Motive der Fragen
nicht anzweifeln zu dürfen.
Ich finde da sollte schon mal einiges im Vorwege geklärt werden.
Insbesondere welche Hintergründe hat die Fragerei.
Worauf will der Frager hinaus, welche alternative bietet der
Frager an und sind diese heilsam oder heilsam.
Das zu Fragen ist immer wichtig. Da stimmen wir sicher überein.
Schelle und populistische Hinterfragungen alleine können es aber
nicht sein.
So gibt es im Leben (wie wir alle Wissen) auch Fragen die man nicht
so einfach beantworten kann. Was machen wir z.B. damit. Hinterfragen
kann man die ja nicht, denn man kann sie ja (noch) nicht beantworten.
Ich habe z.B. festgestellt das Menschen es nur sehr schlecht aushalten
auf manche Fragen keine schnelle Antwort zu bekommen. Die Antworten sind
oft nicht so einfach wie das Fertiggericht im Supermarkt zu finden.
Da heißt es wohl Geduld zu haben und selber forschen und sich um das
Heilsame zu kümmern. Aber wer kann und will das schon?

Sunu:

Axel:

Natürlich fühle ich mich gebauchpinselt, wenn Du mir zustimmst, aber ich hoffe, dass Du auch wahrgenommen hast, dass meiner Meinung nach der 'Buddhismus' (von einzelnen Vertretern abgesehen) nichts, aber auch wirklich gar nichts zur Lösung der wirklich wichtigen Themen heute, der drohenden ökologischen Katastrophe, beiträgt, wie Matthias auch. Der 'Mainstream-Buddhismus' ist Teil des Problems, nicht Teil der Lösung, trotz seines unerträglich arroganten Anspruchs, die 'Dinge zu sehen, wie sie wirklich sind'.

Der einzige Unterschied zwischen Butterland und Matthias ist, dass Ihr unterschiedliche Musikwünsche an die Kapelle habt, während die 'Titanic' sinkt.

Die Erde wird nach allem was wir heute wissen untergehen.
Ich denke niemand trägt Schuld daran. Die Frage ist nur, ob wir einen qualvollen Tod haben wollen oder nicht und das ist eine Frage, deren Antwort nur von einem Selbst abhängt.

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Hallo ihr Lieben.

Zitat

Theragāthā und Therīgāthā
Die Lieder der Mönche und Nonnen.

ADHIMUTTO (der Hingegebene)

705
Zum Zweck des Opferns, des Besitzes
zerstörten früher wir so viel, -
zurück blieb nichts als lauter Furcht,
es zittern alle, alle klagen.

706
Du bist in Dir nicht voller Furcht
schön strahlst Du wie aus tiefer Ruhe, -
warum nicht bist Du voller Klagen
bei solcher großen Furcht umher?

707
Es gibt im Inneren kein Leid
dem, der nichts wünscht, Du Hauptmann, Du, -
die Ängste all sind überwunden
dem, der die Fessel abgestreift.

...

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Quelle: http://www.palikanon.de/khuddaka/thera/thera_theri_sass.htm - Theragāthā und Therīgāthā - Die Lieder der Mönche und Nonnen

http://palikanon.com/khuddaka/thera/thasa16_948.html

Liebe Grüße

@accina
Ich habe das Gefühl, das Holzklotz und Du über verschiedene Bedeutungen des "Hinterfragens" schreibt.

Morpho:

Nee, dann müsste ich mich da ja erst mal qua reinversetzen.
Dekonstruktivismus https://kulturkritik.net/begri…hp?lex=dekonstruktivismus hab ich schon ewig lange 'abgehakt'.
Konstruktivismus und Dekonstruktivismus bilden ja gegenseitig von einander abhängige Pole,
insofern auch Dekonstruktion und (kritische) Neu-Konstruktion. Das ist wie bei besagter Schleife.

Konstruktivismus und Dekonstruktion haben (als philosophische Richtungen) absolut nichts miteinander zu tun, und die Aussage, dass sie 'ja gegenseitig von einander abhängige Pole' bilden, ist einfach hanebüchener Unsinn.
Man sollte nicht mit Begriffen um sich werfen, die man nicht versteht, und dann auch noch vollmundig behaupten, man habe sie schon ewig lange abgehakt.

jianwang:

@accina
Ich habe das Gefühl, das Holzklotz und Du über verschiedene Bedeutungen des "Hinterfragens" schreibt.

Könnte man sich denken.
Über Bedeutungen kann man bestimmt vielerlei Ansichten sein.
Z.B. über die Notwendigkeit des "hinter" bei den Fragen.
Wie z.B. Trug der Buddha wirklich eine Schlange auf dem Kopf
wie manche Darstellungen nahelegen?

Holzklotz:

Ich finde es auch wichtig und richtig, Religion und Tradition grundsätzlich zu hinterfragen.

So ist es - wobei ich Religion lediglich als einen Teil der Tradition, also des Tradierten, sehe. Religion ist offensichtlich eine sehr grundlegende anthropologische Strategie, mit der Leidhaftigkeit eines ich-zentrierten Bewusstseins umzugehen. Religion ist somit ein sehr archaischer Aspekt der Tradition, deren Gesamt sich uns als die Kultur präsentiert, die uns zu 'Ichs' prägt.

Holzklotz:

Für mich sieht es so aus, als gäbe es da ein Grundproblem, dass fast jeder, der sich so einem "System" verschreibt zunächst mal der Meinung ist, dass es etwas Besonderes ist, und das ist für den Einstieg wahrscheinlich sogar notwendig, weil daraus ein zunächst oberflächliches Vertrauen in die Aussagen der Texte entsteht, das einem erlaubt, einen Wandlungsprozess beginnen zu lassen. In dem Stadium ist man quasi gezwungen, dass das Ego die Lehre toll oder wenigsten gut findet.

Nun ja - jeder löffelt die Suppe, die ihm schmeckt. Anders gesagt: die Varianz der Prägungen durch Tradiertes scheint infinit zu sein. Und jede individuelle Prägung ist eine Instanz davon - und damit in der Tat etwas "Besonderes". Das Sich-Einlassen auf eine bestimmte, "besondere" Art von Prägung durch Tradiertes - das heisst die Neigung, sich bestimmten Bewusstseinsinhalten mehr auszusetzen als anderen - setzt natürlich ein Vertrauen voraus. Das Vertrauen ist gerichtet, und zwar in Richtung einer optimierten Bedürfnisbefriedigung. Wobei es hinsichtlich der Bedürfnisse ebenfalls eine infinite Varianz von sehr groben zu sehr subtilen gibt.

Der spezielle Ausdruck von Tradition, der uns hier interessiert ist einer, der geltend macht, dass Bedürfnisbefriedigung allenfalls momentan möglich ist und selbst diese momentane Bedürfnisbefriedigung wegen ihrer ephemeren Natur zwangsläufig eine Bedürftigkeit nach Dauer erzeugt und gleichzeitig frustiert, was bedeutet, dass Bedürftigkeit (deren Ausdruck Leid ist) lediglich durch Aufhebung der Bedürfnisse abzuhelfen ist. Soweit gelangt, stösst man auf den infiniten Regress, dass Aufhebung der Bedürfnisse selbst zu einem Bedürfnis geworden ist. Damit ist man am Punkt einer fundamentalen Kritik von Tradition überhaupt und natürlich insbesondere ihrer Sinn konstruierenden Aspekte - Religionen, Philosophien, Ideologien usw.. Wobei der buddhistische Denkansatz also nicht nur zu Fundamentalkritik führt, sondern notwendig zur Fundamentalkritik auch seiner selbst wird - also einer Fundamentalkritik der Fundamentalkritik.

Spätestens da wird es dann Zeit, sich einfach mal wenigstens eine halbe Stunde ruhig hinzusetzen und zur Abwechslung bloß die Wand anzustarren.

Holzklotz:

Da sich aber all diese Systeme mit Fragen des Lebens auseinader setzen tun sie eigentlich nichts anderes, als das, was jeder x-beliebige Mensch auch tut - einfach weil er/sie geboren wurde und mit der Welt klar kommen muss. In den Systemen wurden stinknormale Lebenserfahrungen aufgeschrieben und weiter gegeben, die dem Leser Zeit sparen helfen sollen, aber es geht trotzdem um das stinknormale Leben.

Yup.

Holzklotz:

Deshalb heißt es wohl auch im Zen, dass man den Buddha töten soll, wenn man ihn trifft, weil das System nichts Besonderes in sich hat, das dem stinknormalen Leben auf irgendeine Art überlegen wäre.

Den Buddha töten heisst das Bedürfnis nach Buddha aufzuheben. Mit diesem Bedürfnis

Holzklotz:

verlagert man seine Verblendung [...] nur von weltlichen Inhalten auf spirituelle Inhalte und damit ist nichts "gewonnen".

()

Ich bitte um die Löschung meines accounts.

accina:

Wie z.B. Trug der Buddha wirklich eine Schlange auf dem Kopf
wie manche Darstellungen nahelegen?

Meist tibetische Darstellungen. Stellt aber einen " Haarwirbel" dar. Kommt übrigends aus griechischen Einflüssen, hab ich mal irgendwo gelesen.
Ist der gleiche kulturelle Einfluss wie Mönche mit "Wampe". Da nach alter asiatischer Ansicht das "Hirn" im Bauch sitzt *lacht*

Axel:

Ich bitte um die Löschung meines accounts.

Nicht so empfindlich sein ...

Sudhana:

Den Buddha töten heisst das Bedürfnis nach Buddha aufzuheben.

Ich glaube, wenn der Erfinder des Spruchs das gemeint
hätte wäre es besser gewesen es auch so zu sagen. Aber er
konnte es wohl nicht lassen ein großes Fass aufzumachen.

Holzklotz:

Ich meinte mit "Hinterfragen", dass man nicht bei den Worten stehen bleiben sollte, sondern immer schauen, was sie mit dem eigenen Leben zu tun haben. Also nicht grundsätzlich im Sinne von "Das ist evtl. alles Mist".

Das ist sicherlich sehr grundsätzlich. Wenn man der
Meinung wäre, das die Lehre des Buddha mit dem eigenen
Leben nichts zu tun hat, wie vielleicht ein Buddhologe,
dann braucht man sich um die Bedeutung der Lehre auch
nicht wirklich kümmern. Der Buddha weist in M 22 ja auch
extra auf solche Menschen hin:

Zitat

Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine Einsicht. Sie lernen die Lehre nur, um Reden und Meinungen über sie äußern zu können. Den Zweck, um dessen willen sie die Lehre lernen, den merken sie nicht. Ihnen gereichen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.

Sudhana:

Das Sich-Einlassen auf eine bestimmte, "besondere" Art von Prägung durch Tradiertes - das heisst die Neigung, sich bestimmten Bewusstseinsinhalten mehr auszusetzen als anderen - setzt natürlich ein Vertrauen voraus. Das Vertrauen ist gerichtet, und zwar in Richtung einer optimierten Bedürfnisbefriedigung. Wobei es hinsichtlich der Bedürfnisse ebenfalls eine infinite Varianz von sehr groben zu sehr subtilen gibt.

Das möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen, denn 1. die Bewusstseinsinhalte sind nicht nur von der individuellen Neigung bedingt, sondern auch vom kulturellen Angebot. Und 2. Vertrauen ist erst die zweite Stufe. Vorher gilt es eine Unsicherheit, d.h. Not zu wenden und erst wenn die Erfahrung dann gegeben ist, dass das tatsächlich funktionerte, dann kommt Vertrauen. Allerdings ist 3. auf der unbewussten oder vorbewussten Stufe eine (vorbehaltlose) Offenheit vorhanden, die einfach fraglos so ist.
Da wir keine leeren Blätter sind, ist diese vorbehaltlose Offenheit der Moment, der als Nicht-Denken denken bezeichnet wird oder Anfängergeist.

Zitat

Der spezielle Ausdruck von Tradition, der uns hier interessiert ist einer, der geltend macht, dass Bedürfnisbefriedigung allenfalls momentan möglich ist und selbst diese momentane Bedürfnisbefriedigung wegen ihrer ephemeren Natur zwangsläufig eine Bedürftigkeit nach Dauer erzeugt und gleichzeitig frustiert, was bedeutet, dass Bedürftigkeit (deren Ausdruck Leid ist) lediglich durch Aufhebung der Bedürfnisse abzuhelfen ist. Soweit gelangt, stösst man auf den infiniten Regress, dass Aufhebung der Bedürfnisse selbst zu einem Bedürfnis geworden ist. Damit ist man am Punkt einer fundamentalen Kritik von Tradition überhaupt und natürlich insbesondere ihrer Sinn konstruierenden Aspekte - Religionen, Philosophien, Ideologien usw.. Wobei der buddhistische Denkansatz also nicht nur zu Fundamentalkritik führt, sondern notwendig zur Fundamentalkritik auch seiner selbst wird - also einer Fundamentalkritik der Fundamentalkritik.

Man kann aber den Faden an beliebigen Punkt abschneiden.
Wobei es garnicht um die Aufhebung der Bedürnisse geht, denn das ist physiologisch nur als Magersucht oder Hungerstreik machbar und endet mit dem Tod. Will man also bis zum natürlichen Ende leben, muss bzw. soll man dafür eben was tun. Man schichtet also die Bedürfnisse um, d.h. eine Art Ernährungsumstellung, indem man Nahrung durch Nahrung überwindet.

z.B. in dieser Form:

Zitat

... sich einfach mal wenigstens eine halbe Stunde ruhig hinzusetzen ...

Aber man kann auch kochen, laufen, schwimmen ....

Tychiades:

Das möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen, denn 1. die Bewusstseinsinhalte sind nicht nur von der individuellen Neigung bedingt, sondern auch vom kulturellen Angebot. Und 2. Vertrauen ist erst die zweite Stufe. Vorher gilt es eine Unsicherheit, d.h. Not zu wenden und erst wenn die Erfahrung dann gegeben ist, dass das tatsächlich funktionerte, dann kommt Vertrauen. Allerdings ist 3. auf der unbewussten oder vorbewussten Stufe eine (vorbehaltlose) Offenheit vorhanden, die einfach fraglos so ist.

Die Frage die sich daraus stellt, gerade in der aktuellen
Situation, ist ja welche Bedeutung das für die Demokratie
und für Merkels Wahlchancen haben wird.

Hi,
seit dem Tod von G. Buddho hat sich die Lehre wahrscheinlich verändert. Er wies seine Jünger noch vor seinem Tode darauf hin, sein Original so bewahren, wie er es dargestellt hat, bis zur Betonung der Silben.
Er wusste warum und es ist auch so gekommen. Jeder hat sich sein buddh. Suppe gekocht.
Mit den Auszügen aus dem Pali-Kanon, die drei Bände,konnte ich immer noch viel anfangen und ich praktizierte auch die Vertiefung des Achtfachen Weges.
UND ES WAR GUT SO! WAS BRAUCHT MAN MEHR?

Tychiades:

Sudhana:

Das Sich-Einlassen auf eine bestimmte, "besondere" Art von Prägung durch Tradiertes - das heisst die Neigung, sich bestimmten Bewusstseinsinhalten mehr auszusetzen als anderen - setzt natürlich ein Vertrauen voraus. Das Vertrauen ist gerichtet, und zwar in Richtung einer optimierten Bedürfnisbefriedigung. Wobei es hinsichtlich der Bedürfnisse ebenfalls eine infinite Varianz von sehr groben zu sehr subtilen gibt.

Das möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen, denn 1. die Bewusstseinsinhalte sind nicht nur von der individuellen Neigung bedingt, sondern auch vom kulturellen Angebot.

Davon schrub ich ja, von der

Zitat

Tradition, deren Gesamt sich uns als die Kultur präsentiert, die uns zu 'Ichs' prägt.

Entsprechend der Neigung prägt sich tradierte Kultur im Geprägten als Bewusstseinsinhalt individuell aus.

Tychiades:

Und 2. Vertrauen ist erst die zweite Stufe. Vorher gilt es eine Unsicherheit, d.h. Not zu wenden und erst wenn die Erfahrung dann gegeben ist, dass das tatsächlich funktionerte, dann kommt Vertrauen.

Das Vertrauen hat als Vorläufer den blinden Instinkt, als Zwischenstufe bei der Ausformung des Grundantriebes, der den Willen positiv auf Integration (Anziehung) und negativ auf Segregation (Abstoßung) richtet. Vertrauen, "die zweite Stufe", ist nur ein Versuch seiner (des Instinkts) nachträglichen Rationalisierung. Das Sich-Ausprägen ist ja dynamisch, ein Vektor, der sich aus der Differenz von Anziehung und Abstoßung ergibt. Das sollte das "gerichtet" ("in Richtung einer optimierten Bedürfnisbefriedigung") ausdrücken. Das ist unser animalisches Substrat.

Tychiades:

Allerdings ist 3. auf der unbewussten oder vorbewussten Stufe eine (vorbehaltlose) Offenheit vorhanden, die einfach fraglos so ist.
Da wir keine leeren Blätter sind, ist diese vorbehaltlose Offenheit der Moment, der als Nicht-Denken denken bezeichnet wird oder Anfängergeist.

Der oben genannte Grundantrieb entspringt dieser "(vorbehaltlosen) Offenheit", wenn eine spontane Symmetriebrechung stattfindet - wenn Symmetrie des Nicht-Denkens in Anziehung und Abstoßung aufbricht.

Tychiades:

Zitat

Der spezielle Ausdruck von Tradition, der uns hier interessiert ist einer, der geltend macht, dass Bedürfnisbefriedigung allenfalls momentan möglich ist und selbst diese momentane Bedürfnisbefriedigung wegen ihrer ephemeren Natur zwangsläufig eine Bedürftigkeit nach Dauer erzeugt und gleichzeitig frustiert, was bedeutet, dass Bedürftigkeit (deren Ausdruck Leid ist) lediglich durch Aufhebung der Bedürfnisse abzuhelfen ist. Soweit gelangt, stösst man auf den infiniten Regress, dass Aufhebung der Bedürfnisse selbst zu einem Bedürfnis geworden ist. Damit ist man am Punkt einer fundamentalen Kritik von Tradition überhaupt und natürlich insbesondere ihrer Sinn konstruierenden Aspekte - Religionen, Philosophien, Ideologien usw.. Wobei der buddhistische Denkansatz also nicht nur zu Fundamentalkritik führt, sondern notwendig zur Fundamentalkritik auch seiner selbst wird - also einer Fundamentalkritik der Fundamentalkritik.

Man kann aber den Faden an beliebigen Punkt abschneiden.

Natürlich "Spätestens da wird es dann Zeit" schrieb ich, wobei das "spätestens" auf den infiniten Regress bezogen war - die Grenze, die dem Denken gesetzt ist. Wobei ich das Ausloten dieser Grenze des Denkens für durchaus hilfreich für ihr Überschreiten halte. Was natürlich an meiner déformation professionnelle liegen mag; Grenzziehung ist mein Geschäft ...

Tychiades:

Wobei es garnicht um die Aufhebung der Bedürnisse geht, denn das ist physiologisch nur als Magersucht oder Hungerstreik machbar und endet mit dem Tod. Will man also bis zum natürlichen Ende leben, muss bzw. soll man dafür eben was tun. Man schichtet also die Bedürfnisse um, d.h. eine Art Ernährungsumstellung, indem man Nahrung durch Nahrung überwindet.

Nun ja - man kann versuchen, Anziehung und Abstoßung so weit auszutarieren, dass man leichter ins Gleichgewicht, die Symmetrie gerät. Das macht man dann irgendwann schon aus Bequemlichkeit.

Tychiades:

z.B. in dieser Form:

Zitat

... sich einfach mal wenigstens eine halbe Stunde ruhig hinzusetzen ...

Dann klappt's auch mit dem Gleichgewicht.

Tychiades:

Aber man kann auch kochen, laufen, schwimmen ....

Da wird's schon schwieriger. Ich versuche, mit Spazierengehen und Teetrinken als Leidenschaften hinzukommen.

()

Der Unbuddhist:

Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?

Wenn du dort angekommen bist, wirst du das wissen.
Ansonsten kannst du dich bei Leuten informieren, die derartiges in ihren Bereichen getan haben. Sie bauen einfach neue Fundamente auf, wohl wissend, dass auch diese nur vorübergehend nützlich sind, aber ihr Nutzen besteht darin, dass sie über das
Bisherige hinaus gehen.
Grundsätzlich gibt es ja nur Fundamente und auch Kritik derselben in der Vorstellung. Die Wirklichkeit ist bodenlos, grundlos - Kritik daran führt ins Nichts oder in den Wahn.

Zitat

Ich denken, hier trennen sich Wege. Wer hier nicht weiter denkt, bleibt zurück. Im Reaktionären womöglich, das im Bestehenden resigniert, weil das Nachdenken keinen wohlfeilen Ausweg weisst.

Ja - hier trennen sich Wege. Du schreitest auf den Bahnen der Denker - und ich nehme es nette Unterhaltung - einen gedachten Reiskuchen kann man nicht essen.

Wegen doppel gelöscht, vom autor.