Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

    Zur Frage: warum tue ich es doch. Es reizt mich wider erwarten doch, die Diskussionsstrukturen der jahrelangen Hauptakteure zu ergründen, die hier immer wieder - besonders gerne im Anfängerbereich, aus dem ich es immer ab einem gewissen Punkt heraustrennen werde - den Mahayana grundsätzlich und fundamental ablehnen. m.E. kann man so nicht kommunizieren, wie gesagt: schlechter Stil. Des Buddhismus nicht würdig. Ich kann es aber nur dann richtig ergründen, wenn ich mal etwas intensiver daran teilhabe.


    mukti:

    Aber es gibt ja im Theravada auch eine rege Lehrtätigkeit der Hauslosen. Man strebt nach Befreiung und hilft anderen dabei. Die Hilfe ist natürlich am Größten wenn man selber Befreiung erreicht hat.
    Allerdings gibt es kein Gelübde erst dann endgültig in Nibbana zu verschwinden wenn alle Wesen befreit sind. Nachdem das doch etwas unrealistisch erscheint, liegt der Sinn des Gelübdes vermutlich darin den Schwerpunkt aus dem Ego hin zu den Anderen zu verlagern, also: 'Nicht ich, sondern du'. Die Hinwendung zu den Anderen als Teil des Weges der Befreiung vom Ego.


    Ganz genau so verstehe ich es auch - daher sage ich immer, dass für mich die wesentlichen Unterschiede in der Methode liegen, nicht im Fundament.


    Sehr schief wird es im Mahayana da, wo aufgrund des Bodhisattva-Ideals den früheren Lehren oder den Arhats "Egoismus" vorgeworfen wird, oder dass sie in einer "Sackgasse" seien und nicht mehr volle Buddhas werden könnten. Das habe ich immer abgelehnt, obwohl ich innnerhalb des Mahayana einen Sinn darin finden kann. Nach Aussen hin ist auch diese Abgrenzung aber sehr schlechter Stil und des Buddhismus nicht würdig.


    Die "Hinwendung zum Anderen als Teil des Weges der Befreiung vom Ego" - das finde ich sehr gut formuliert. Auf der anderen Seite gibt es viele Aspekte am Bodhisattva-Ideal, die man tatsächlich als eigentlich egoistisch empfinden kann. Ich empfinde das aber als "Köder" für das Ego, was per se schon eine tantrische Methode ist. Nehmen wir das "Zurückstellen der eigenen Erleuchtung bis alle Wesen Buddhas sind" - zunächst erscheint das dem Ego perfekt: "Super, ich kann nicht nur nicht verlöschen, ich bin dabei auch noch der Retter des Universums"... Aber letztlich mündet dann doch alles in der eigenen Buddhaschaft: egal wann diese erreicht wird, es ist immer genau der Zeitpunkt, wo alle Wesen Buddhas sind, denn in dem Moment sieht man, dass sie es schon immer waren. Weil man die Welt als Nirvana erlebt, nicht als Samsara. Das Verlöschen, vor dem das Ego erstmal natürlicherweise Angst hat, zeigt sich je mehr man sich dem nähert in seiner wahren Form: man wird nicht weniger, sondern mehr. Nichtmal das Individuelle geht ganz verloren. Im Kern ist man nicht mehr begrenzt, sondern - wie jedes Wesen - alles was ist. Nur das Fenster aus dem man in die Welt(en) schaut ist durch die individuelle Erfahrung gefärbt.


    Zitat

    Im PK sagt der Buddha: Indem man sich um andere kümmert, kümmert man sich um sich selber, indem man sich um sich selber kümmert, kümmert man sich um andere". Es gibt aber im Mahayana auch viele Praktiken die auf die eigene Befreiung abzielen, z.B. jahrelange strenge Höhlenklausur. Der Unterschied zum Theravada ist wohl, dass das besonders zum Wohle der Wesen gemacht wird.


    Ich würde sogar fast sagen, dass eben auch hier mit dem "Köder" Menschen motiviert werden, sich intensiv mit der Praxis zu befassen, die ansonsten nicht die Motivation dafür aufbringen würden. Es werden also theoretisch auch vom Ausgangspunkt her eher schwierige Menschen in die Lage versetzt, Buddhaschaft anzustreben. (Siehe Milarepa)


    Zitat

    Das ist im PK nicht so dargestellt: Der Buddha ist in die Hauslosigkeit gezogen um das Todlose zu finden, als er es gefunden hatte wollte er erst gar nicht lehren, weil er dachte es versteht ihn keiner. Bis er draufgekommen ist, dass es Wesen gibt, die ihn verstehen, schließlich hat er auch noch Laienanhänger akzeptiert.
    Es läuft also auf dasselbe hinaus - in beiden Richtungen wird die Lehre praktiziert und weitergegeben, wieviele Buddhas es in anderen Welten nun geben mag oder auch nicht.


    Das mit den anderen Welten halte ich auch erstmal für Spekulativ - und im Grunde irrelevant. Wenn es so sein sollte, werde ich es sehen, wenn es so weit ist. Der Pfad macht auch ohne das tiefgründig Sinn für das Leben und alles was danach kommen mag.

    kilaya:

    Das Verlöschen, vor dem das Ego erstmal natürlicherweise Angst hat, zeigt sich je mehr man sich dem nähert in seiner wahren Form: man wird nicht weniger, sondern mehr. Nichtmal das Individuelle geht ganz verloren. Im Kern ist man nicht mehr begrenzt, sondern - wie jedes Wesen - alles was ist. Nur das Fenster aus dem man in die Welt(en) schaut ist durch die individuelle Erfahrung gefärbt.


    Diesen Punkt finde ich unter Anderem interessant, es gibt da eine grundsätzliche Divergenz verschiedender Wege. Die Einen begreifen es als ein weniger werden und der Schwerpunkt liegt auf dem Negieren: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", bis nichts mehr übrigbleibt. Die Anderen verstehen es als Befreiung aus der Enge des Ego hin zur Weite des Ursprünglichen: "Das Friedvolle, höchstes Glück usw". Ob dies dann als Einssein mit Allem oder sonstwie verstanden wird sei mal dahingestellt. Jedenfalls wird auch innerhalb des Theravada Nibbana auf diese zwei Arten gesehen und angestrebt - eher als das Erhabene oder mehr als das Nichts. Vielleicht ist da ein Zusammenhang mit den zwei Arten des "Durstes", dem Daseinsdurst und dem Nichtseinsdurst. Man kann das Leben grundsätzlich bejahen oder es als leidvoll ablehnen, das scheint jeweils eine Veranlagung zu sein. Und je nachdem wird man sich wohl etwas Großes als Ziel vorstellen oder freut darauf dass das Gegenwärtige einfach nur ein Ende hat.


    Ich glaube das sind nur Zugänge zu derselben Sache, die letztlich über aller Dualität liegt. Aber es könnte ein Aspekt sein wo sich nach verschiedener Veranlagung dann auch verschiedene Richtungen und Praktiken herausgebildet haben.

    mukti:

    Im PK sagt der Buddha: Indem man sich um andere kümmert, kümmert man sich um sich selber, indem man sich um sich selber kümmert, kümmert man sich um andere".


    "kümmern" ist vielleicht auch eine Möglichkeit
    der Übersetzung von "rakkhanta" = schützen, beobachten, achten.

    Zitat

    'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der
    Achtsamkeit zu pflegen.
    'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit
    zu pflegen.
    Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche, auf
    die anderen achtend, achtet man auf sich selber".

    accinca:
    Zitat

    'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der
    Achtsamkeit zu pflegen.
    'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit
    zu pflegen.
    Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche, auf
    die anderen achtend, achtet man auf sich selber".


    Ja, danke für das Zitat, habe es grade nicht gefunden.

    mukti:

    Ich glaube das sind nur Zugänge zu derselben Sache, die letztlich über aller Dualität liegt. Aber es könnte ein Aspekt sein wo sich nach verschiedener Veranlagung dann auch verschiedene Richtungen und Praktiken herausgebildet haben.


    Absolut. Ich habe das früher immer das "Alles.Nichts" genannt, um die Dualität sprachlich zu überwinden. Das Herzsutra meint das eben m.E. auch. Es ist natürlich aus der Perspektive witzlos sich zu streiten, weil der Eine sich dem Alles.Nichts wegem des Nichts nähert und der Andere wegen des Alles. Oder der Tropfen, der im Ozean landet: der Eine fokussiert sich darauf, dass der Tropfen weg ist, der Andere dass er nun eins mit dem Ozean ist.

    mukti:

    Ich glaube das sind nur Zugänge zu derselben Sache, die letztlich über aller Dualität liegt. Aber es könnte ein Aspekt sein wo sich nach verschiedener Veranlagung dann auch verschiedene Richtungen und Praktiken herausgebildet haben.


    Davon gehe ich keinesfalls aus.
    Die beiden von dir genannten Aspekte sind keine Gegensätze.
    Vielmehr bedingen sie sich gegenseitig. Dieses Glück ist ja
    das nachlassen des Leidens.
    Je mehr das Leidhafte erkannt und gelassen wird, je mehr diese
    Art von Glück und je mehr diese Art von Glück, je weniger wird
    am Leidhaften gehaftet.
    Das eine ist mit dem anderen untrennbar verknüpft.
    Alles ohne Mahayana.

    kilaya:

    ... Aber letztlich mündet dann doch alles in der eigenen Buddhaschaft: egal wann diese erreicht wird, es ist immer genau der Zeitpunkt, wo alle Wesen Buddhas sind, denn in dem Moment sieht man, dass sie es schon immer waren. Weil man die Welt als Nirvana erlebt, nicht als Samsara.


    Man erlebt die Welt nicht als nibbana und auch nicht als "Nirvana"
    und Samsara wird auch immer Samsara sein und niemals nibbana.


    Nibbana ist nämlich nur eine Bezeichnung dafür das Anhaften
    am Samsaro vollständig aufgelöst ist. Ein substanzielles "Nibbana"
    in dem sich jemand oder etwas aufhalten könnte ist nirgends vorhanden.
    Deswegen gibt es auch keine Identität zwischen beiden. Nibbana ist eben
    nicht nur eine andere Perspektive von Samsaro. Was natürlich nicht bedeutet,
    daß Samsaro noch so gesehen wird wie es ein Abhängiger sieht.
    Wie Samsaro gesehen wird sagt der Buddha ja immer wieder nämlich:
    "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.
    Und das betrifft auch jedes sehen von was auch immer.
    Und das bleibt auch so solange es Wahrnehmung (Samsara) gibt.

    Im Grunde widersprichst Du meiner Aussage auf der Ebene der Bedeutung nicht wirklich. Dafür widersprichst Du m.E. teilweise Dir selbst. Aber vielleicht kannst Du das ja aufklären.


    Zitat

    Man erlebt die Welt nicht als nibbana und auch nicht als "Nirvana"
    und Samsara wird auch immer Samsara sein und niemals nibbana.


    Die gleiche Welt, die von jemand der nicht erleuchtet ist, als Samsara erlebt wird, wird von einem erleuchteten als Nirvana erlebt. Insofern ist das Objekt der Betrachtung identisch. Natürlich ist aber niemals Samsara = Nirvana, die Betrachtung ist ja nicht die gleiche. Auch wird die Welt als Samsara wahrgenommen ausgehend von der Ich-Illusion als Bezugspunkt. Nirvana wird wahrgenommen "ausgehend" von Nicht-Selbst. Natürlich ist Nicht-Selbst als "Brennpunkt" eine falsche Vorstellung. Es ist mehr wie der Unterschied zwischen dem Elementarteilchen als Teilchen oder als etwas das nichtlokal im Raum ausgedehnt ist.


    Zitat

    Nibbana ist nämlich nur eine Bezeichnung dafür das Anhaften
    am Samsaro vollständig aufgelöst ist.


    So ist es.


    Zitat

    Ein substanzielles "Nibbana" in dem sich jemand oder etwas aufhalten könnte ist nirgends vorhanden.


    Mein Reden


    Zitat

    Deswegen gibt es auch keine Identität zwischen beiden.


    Das ist unlogisch, wenn man das Objekt der Betrachtung - die Welt - meint. Und logisch wenn man die Art der Betrachtung meint. Da der Satz auf den sich formal das "Deswegen" bezieht ein "substanzielles Etwas" benennt, ist es eher unlogisch. Das wird deutlicher, wenn man es umformuliert: "Weil es kein substanzielles Nirvana gibt, gibt es keine Identität zwischen beiden" Gäbe es ein substanzielles Nirvana, gäbe es sicher keine Identität, denn es wäre ja ein anderer Ort.


    Zitat

    Nibbana ist eben nicht nur eine andere Perspektive von Samsaro.


    Dann bleibt ja wirklich nichts übrig. Du sagst: Es ist kein Ort, aber auch keine andere Perspektive in Bezug auf die vorhandene Welt. Aber eigentlich sagst Du doch, dass es eine andere Perspektive ist. Letzteres ist das, was ich gesagt habe.


    Ich könnte Deiner Argumentation folgen, wenn Du davon ausgehen würdest, dass Nirvana ein Zustand des Verweilen im Nichts ohne Objekte wäre. Das löst Du aber im folgenden Satz auf, und Nihilismus wird von Buddha ja auch nicht gelehrt.


    Zitat

    Was natürlich nicht bedeutet, daß Samsaro noch so gesehen wird wie es ein Abhängiger sieht.
    Wie Samsaro gesehen wird sagt der Buddha ja immer wieder nämlich:
    "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.
    und das bleibt auch so.


    Genau, die begrenzte Identifikation wird aufgehoben, und wenn man diese Ebene einmal erreicht hat, ist eine Identifikation mit bedingten Phänomenen auch nicht mehr möglich. Da die Leerheit des Selbst und ALLER Phänomene erkannt wurde, ändert sich die Perspektive nicht mehr.


    Problematisch an Deiner Argumentation ist nur, dass Du hier auch sagst, dass Samsara von von einem Erleuchteten anders gesehen wird. Die Unterschiede liegen also nicht in der Bedeutung, sondern nur in der Formulierung. Im Mahayana sagt man, dass die Welt als Nirvana wahrgenommen wird, Du sagst, dass Nirvana ein Zustand ist, in dem man die Welt anders wahrnimmt, die man dann aber nicht "Nirvana" nennt. Es geht also wirklich nur um Semantik. Beschrieben wird der exakt gleiche Zustand.

    kilaya:

    Im Grunde widersprichst Du meiner Aussage auf der Ebene der Bedeutung nicht wirklich. Dafür widersprichst Du m.E. teilweise Dir selbst. Aber vielleicht kannst Du das ja aufklären.


    Mir geht es ja auch nicht darum jemanden zu widersprechen.


    kilaya:

    Die gleiche Welt, die von jemand der nicht erleuchtet ist, als Samsara erlebt wird, wird von einem erleuchteten als Nirvana erlebt.
    Insofern ist das Objekt der Betrachtung identisch.


    Eigentlich, eben nicht. Man könnte sogar sagen das auch "Samsara" nicht als
    Samsara erlebt wird. Jedenfalls normalerweise nicht für einen Getriebenen.
    Aber ein Entwöhnter schon. Der kann "samsaro" als samsaro erkennen.
    Bzw. hat erst dann ein Bewußtsein dafür und kann deswegen auch die
    Identifizierung damit aufheben. Es ist aber deswegen nicht mit Nibbana
    identisch.


    kilaya:

    Insofern ist das Objekt der Betrachtung identisch.


    Ich glaube nicht, das jemand der tatsächlich den gesamten Samsaro
    betrachten könnte, tatsächlich so denken würde. Ich glaube aber, daß
    der Geist der alles was er wahrnimmt als samsara betrachten könnte
    sich kürzer oder für immer davon ablösen könnte. Dann könnte man
    diese Ablösung von Samsara mit "Nibbana" bezeichnen.


    kilaya:

    Problematisch an Deiner Argumentation ist nur, dass Du hier auch sagst, dass Samsara von einem Erleuchteten anders gesehen wird. Die Unterschiede liegen also nicht in der Bedeutung, sondern nur in der Formulierung.


    Der Schluß ist unzulässig weil es ja nicht identisch ist nur
    weil es anders gesehen wird. Es wird zwar anders gesehen, aber
    deswegen ist es noch lange nicht gleich. Um mal ein Beispiel
    zu nennen: Ein Hungriger wird eine Banane sicher anders sehen
    ein Gesättigter, trotzdem bleibt die Banane vergänglich und
    ist mit Leiden verbunden die ein Gesättigter vermeidet. Aber nicht
    denkt der Gesättigte das Gesettigtsein und Banane identisch wären.

    Dein letzter Absatz bestätigt eigentlich das, was ich zuletzt über die Zuordnung der Begriffe und das semantische Problem geschrieben habe: der Mahayana nennt die Welt, wie sie von einem Erleuchteten gesehen wird, "Nirvana". Du nennst nur den Zustand des Erleuchteten "Nirvana" (bzw. nibbana). Das passt dazu, dass im Palikanon der Fokus auf dem Ich als leer liegt, während der Mahayana die Leerheit der ganzen Erscheinungswelt betont. Aufgrund dieser Leerheit der Erscheinungen ist "Samsara" und "Nirvana" im Mahayana eine Frage der Zuschreibung. Die Banane ist Nirvana, weil sie leer ist. Der Erleuchtete erfährt sie als leer und sie ist für ihn daher nicht mit Leiden verbunden. Sie ist kein Objekt der Gier, sie wird weder abgelehnt noch ersehnt. Auch die Vergänglichkeit führt nicht zu Leid, weil es keine Anhaftung an Nicht-Vergänglichkeit mehr gibt. usw. Aus diesen Gründen wird gesagt, dass ein Buddha die Welt als Nirvana erlebt. Die Entsagung von der Welt findet auf einer anderen Ebene statt: nicht der Welt selbst wird entsagt, sondern nur der Illusion ihrer Beständigkeit, ihre Leerheit wird stabil erfahren.

    kilaya:

    Die Banane ist Nirvana, weil sie leer ist.


    Nein, die Banane war hier nur ein Beispiel für Samsara.
    Samsaro besteht nicht aus Nibbana oder Nibbana auch Samsaro.
    Was aber ist Samsaro? Der Buddha erklärt Samsaro die Wandelwelt
    bestehend aus den fünf Khandhās.
    Denn Versiegung des Begehrens, das ist Nibbāna!"
    Nicht Samsaro ist Nibbana. Das hat er nirgends gelehrt.


    Wie diese zu sehen sind legt
    er in S 23.2 so dar:


    9. Es ist, o Rādha, wie wenn kleine Knaben oder Mädchen mit Sandburgen spielen. Solange sie zu diesen Sandburgen nicht die Gier verloren haben, Willen, Dürsten, Verlangen und Begehren nicht verloren haben, da hängen sie an diesen Sandburgen, sind vernarrt in sie, schätzen und lieben sie leidenschaftlich.


    10. Wenn aber, o Rādha, diese kleinen Knaben oder Mädchen die Gier nach diesen Sandburgen verloren haben, den Willen, das Dürsten, Verlangen und Begehren verloren haben, da werden sie diese Sandburgen mit Händen und Füßen niederreißen, zerstören und zertrümmern, werden aufhören, damit zu spielen.


    11. Ebenso auch, o Rādha, reißt nieder die Körperlichkeit, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, mit ihr zu spielen, und der Versie­gung des Begehrens diene euer Leben!


    12. Reißt nieder das Gefühl, zerstört und zertrümmert es, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!


    13. Reißt nieder die Wahrnehmung, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!


    14. Reißt nieder die Gestaltungen, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!


    15. Reißt nieder das Bewusstsein, zerstört und zertrümmert es, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens diene euer Leben!
    Denn Versiegung des Begehrens, o Rādha: das ist Nibbāna!"

    ********

    accinca:

    Denn Versiegung des Begehrens, o Rādha: das ist Nibbāna!


    Und ich bleibe dabei: da gibt es keinen wirklichen Unterschied jenseits der Formulierungen. :moon:


    Das Versiegen des Begehrens (durch Transformation) ist ein Aspekt der tantrischen Lehren. Das Versiegen des Begehrens ist ein Zustand.


    Einmal - in der Lehre wie Du sie vertrittst - wird nur der Zustand so bezeichnet, die Welt wie sie in diesem Zustand wahrgenommen wird - immer noch eine Banane, aber kein Begehren mehr nach der Banane - wird da NICHT als Nirvana bezeichnet.


    Mahayana:
    Auf der anderen Seite der gleiche Zustand, aber weil die gleiche Welt immer noch da ist, nur anders wahrgenommen wird, wird der Begriff auf diese so wahrgenommene Welt ausgedehnt.


    Vajrayana:
    Weil die Welt leer ist, und Bewusstsein und Welt nicht zu trennen sind, war die Welt immer schon Nirvana. Ursprünglich rein. Samsara ist nur die Verwirrung, die dazu führt, dass man das nicht sieht und die Phänomene für nicht leer hält. Nirvana ist dann also die Folge der Entfernung des Schleiers der Unwissenheit darüber wie die Dinge wirklich sind. Samsara im Gegensatz dazu ist die Folge dieses Schleiers.

    kilaya:

    Nirvana ist dann also die Folge der Entfernung des Schleiers der Unwissenheit darüber wie die Dinge wirklich sind. Samsara im Gegensatz dazu ist die Folge dieses Schleiers.


    Wenn Samsaro die Folge eines Schleiers ist, dann kann
    es ja nicht Nibbana sein, dann Nibbana ist ohne Schleier.
    Danach sind Samsaro und Nibbana nicht Identisch das Selbe.
    Das ist was der Buddha lehrte. Hätte die Lehre auch sonst
    keinen Sinn gemacht. Weisheit und Unwissen sind schließlich
    auch nicht das Selbe. Ob sie nun beide leer sind spielt auch
    keine Rolle.

    Der Logik halber: Nur weil Dinge die gleiche Grundlage habe, sind sie nicht "das Selbe". Das behauptet keiner und das ist auch nicht gemeint, was aber schon mehrmals deutlich geworden sein sollte.


    Ein Bild: Tassen und Teller sind aus Porzellan. Sie haben die gleiche Grundlage. Aber deswegen sind Tassen nicht das Selbe wie Teller.


    Bäume und Autos sind beide leer - deswegen ist ein Baum aber kein Auto.


    Samsara und Nirvana in der Art, wie die Bedeutung im Mahayana definiert ist, haben die gleiche Welt als Grundlage - deswegen ist die Erfahrung von Samsara aber nicht die Selbe wie die Erfahrung von Nirvana.


    Wäre das so gemeint, wie Du das hinstellst, wäre die gesamte Lehre wirklich sinnlos. Wenn Du wirklich meinst, dass das gemeint ist, würdest Du Millionen von Mahayanis seit Jahrtausenden für so dumm halten, dass sie das nicht merken. Dann würdest Du auf einer Ebene argumentieren, die nichtmal mehr ein Philosophiestreit wäre, weil Du Deinen Gesprächspartner eh für dumm wie Brot halten würdest.


    Du verstehst mich entweder nicht, oder willst mich nicht verstehen. An diesem Punkt dreht es sich im Kreis, es bringt ja nichts, wenn ich mich noch ein paar Mal wiederhole, wenn Du Dich eh nicht bewegst. Willst Du mich verstehen, auch wenn es bedeuten würde, dass Du mir etwas entgegen kommen müsstest in der Sichtweise? Wenn Du das ehrlich mit "ja" beantworten kannst, würde ich mir weiter Mühe geben...

    kilaya:

    Samsara und Nirvana in der Art, wie die Bedeutung im Mahayana definiert ist, haben die gleiche Welt als Grundlage -


    Genau das ist eben ein Irrtum und Problem des Mahayana.
    Die Lehre des Buddha kann dafür nicht herhalten.

    Solange Du Worte mit Bedeutung verwechselst, wirst Du das nicht anders sehen können. Aber das ist letztlich Dein Problem, nicht meines. Belassen wir es halt dabei, ich weiss ja, dass ich Dich nicht überzeugen kann und Du Deine Überzeugung nur weiter mantrahaft wiederholen wirst.


    Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen? (Also auf den Inhalt bezogen, nicht in Bezug auf die Art der Reaktion auf einander...) Ich möchte das nicht einfach so behaupten, es ist mir wichtig, das auch wirklich nachvollziehbar zu veranschaulichen.


    Es wäre schön, bei dieser Frage wirklich philosophisch in die Tiefe gehen zu können und nicht nur an der semantischen Oberfläche zu kratzen.

    Ich stimme Dir zu und damit auch meine Erfahrung das es sehr genau auf die Differenzierung der Begriffe an kommt. Die Erfahrungen sind unterschiedlich, von Samsara und Nirvana, wozu sonst zwei Begriffe? Es gibt eine Grundlage und die ist von Buddha auch klar in den Daseinsmerkmalen gekennzeichnet. Nach denen zerfallen und bauen sich die beiden Begriffe immer wieder auf, es gibt keine Stabilität. Nach meiner Praxis ist es sogar so das beide Begriffe Sinn und Bedeutungslos sind. Spielbälle des Gedankenmachen. Denn Begriffe haben nicht die Fähigkeit zu handeln. Auch kann man nicht mit ihnen handeln, doch man kann durch sie handeln was immer in Leiden führt.
    Natürlich hat das was ich geschrieben habe nichts mit den Schulen zu tun, es ist die Lehre Buddha, wenn man es sehen möchte, wenn nicht, jedes Wort ist nur ein nicht wirklich da seiendes Ding.
    Was accinca betrifft macht er sich zu einem Affengeist und so langsam glaube ich das er einer geworden ist. Ein Affengeist der Pferdewillen zeigen will und ganz versagt weil er nicht fähig zu sein scheint echte Erfahrungen mit der Buddhalehre aus eigener Praxis des Prüfens an seinem Leben kommunizieren zu können. Erinnert mich an den Scheich der schreit: Es steht geschrieben! Es steht geschrieben! Und weil es geschrieben steht ist es Wahr.

    kilaya:

    Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen?


    Bin mir nicht sicher.
    Es gibt halt Unterschiede auf den verschiedenen Wegen.
    Warum sollte man diese leugnen?
    Für mich ist entscheidend, dass -trotz der Widersprüchlichkeit- beide Lehren eine Wirkung entfalten, die zur Buddhaschaft führt. Das Satipatana Sutra wirkt z.B. auf Sutra Ebene, Die Logik des Tantra wirkt auf der tantrischen Ebene. Beide Ebenen sind für mich für die Alltagspraxis relevant.


    Das gilt ebenso wie die Bedeutung der Begriffe von Samsara/ Nirvana, manche benutzen dafür den Ausdruck "relative Ebene" bzw. "absolute Ebene".Ich finde es faszinierend, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass Erleuchtung bereits jetzt als Potential in uns angelegt ist. In der Praxis mache ich entweder die Erfahrung von Samsara oder Nirvana: Nehme ich Geistesgifte wahr (Erfahrung von Samsara) oder beobachte ich lediglich die Gedanken, bewerte nichts ohne anzuhaften, erkenne alle Phänomene als leer, erkenne mein eigenes Potential u.s.w. (Erfahrung von Nirvana). Natürlich ist letztere Erfahrung das Resultat einer jahrelangen Praxis und Übung, auch im Tantra spricht man davon, dass die absolute Ebene zunächst nur "künstlich" (Dagyab Rinpoche) wahrgenommen wird.

    kilaya:

    Solange Du Worte mit Bedeutung verwechselst, wirst Du das nicht anders sehen können. Aber das ist letztlich Dein Problem, nicht meines. Belassen wir es halt dabei, ich weiss ja, dass ich Dich nicht überzeugen kann und Du Deine Überzeugung nur weiter mantrahaft wiederholen wirst.


    Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen? (Also auf den Inhalt bezogen, nicht in Bezug auf die Art der Reaktion auf einander...) Ich möchte das nicht einfach so behaupten, es ist mir wichtig, das auch wirklich nachvollziehbar zu veranschaulichen.


    Es wäre schön, bei dieser Frage wirklich philosophisch in die Tiefe gehen zu können und nicht nur an der semantischen Oberfläche zu kratzen.


    Ich denke du meinst ganz einfach, das mehrere Wege zum selben Ziel führen. Der Mahayana Ansatz ist ein anderer wie der des Theravada. Ich bin auch dieser Meinung das mehrere Wege zum selben Ziel führen, wenn sie nicht völlig abstrus sind und falsch interpretiert werden.
    Schlussendlich habe ich gelesen, das der Mahayana auf dem Theravada aufbaut und diesen um Methoden erweitert. Ich finde es faszinierend und gut das Meister der Vergangenheit die Lehre Buddhas erweitert haben. Zum Glück konnte das geschehen!
    Bezüglich accinca verstehe ich nicht wieso du versucht ihn zu überzeugen.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Lucky:

    Schlussendlich habe ich gelesen, das der Mahayana auf dem Theravada aufbaut und diesen um Methoden erweitert. Ich finde es faszinierend und gut das Meister der Vergangenheit die Lehre Buddhas erweitert haben. Zum Glück konnte das geschehen!
    Bezüglich accinca verstehe ich nicht wieso du versucht ihn zu überzeugen.


    In der Tat, zumal ich ja nicht an "Aufbauen" glaube, sondern
    darin nur Abweichungen sehe. Noch nicht einmal was neues. Eher
    alte Dinger die immer wieder aufkochen wie z.B. ein Buddha in
    einem ewigen Jenseits der die Lehre des historischen Buddhas
    in Nachhinein noch verändern will in Richtung Hinduismus.
    Und das alles auch noch mit der Behauptung inhaltlich
    doch keinen Unterschied zu haben.
    Wenn es denn so wäre, ja wozu dann noch eine Lehre von einem
    jenseitigen Buddha.
    Besinnen wir uns doch lieber auf die Form und den Inhalt
    den der Buddha bei Lebzeiten tatsächlich gelehrt hat und verwirren
    wir nicht die Menschen mit Behauptungen von Bücherverkäufer
    mit ihren fantastischen Märchenbüchern von einem immer wieder neuen
    Drehen eines Rades als das neuste Weltwunder.

    Zitat

    Schlussendlich habe ich gelesen, das der Mahayana auf dem Theravada aufbaut und diesen um Methoden erweitert. .


    Das stimmt so nicht.
    Der Theravada ist die Strömung, die sich im Süden entwickelt hat. Sie war vom Norden abgeschnitten.
    Den "Ur-Buddhismus" gibt es nicht mehr.


    Was Du wohl meinst sind "Hinayana" und "Mahayana".
    Die Begriffe werden im Mahayana verwendet. Hinayana ist der "Kleine" Weg, Mahayana der "Große".
    Das sind keine Abwertungen, da beide Ansätze als unverzichtbar und zusammengehörig erachtet werden.
    Beispiel: Wenn ich Texte lese und studiere, dann praktiziere ich gerade Hinayana. Wenn ich meditiere, dann entspricht das dem Mahayana.
    Dann gibt es noch das Bild des "Kleinen Floßes" für Hinayna und des "Großen Floßes" für Mahayana.
    Auf dem kleinen Floß ist nur Platz für einen selbst, auf dem großen nimmt man alle Wesen mit. Das sind Grundhaltungen. Keine von beiden ist besser oder schlechter. In der Regel wechselt jeder von uns ständig von dem einen zum anderen Aspekt. Es gibt nur Schwerpunkte vom Ansatz her. In der ersten Auffassung geht man davon aus, erst sich erlösen zu müssen um den Wesen zu dienen, in der zweiten Auffassung geht man davon aus, erst an die anderen zu denken und setzt Mitgefühl nicht nur um seiner selbst willen, sondern auch als Mittel zur eigenen Erlösung ein. Nun, auch hier wechseln wir ständig von dem einen Floß zum anderen.


    Das machen wohl alle Traditionen so, also beides. Und beides ist gleichermaßen wichtig.
    Im Mahahyana ist die Betonung auf "die Anderen" aber sicherlich größer.


    Im Mahayana gilt es als Vergehen gegen die Bodhisattvagelübde, den Hinayana gering zu schätzen.
    Und ebenso andere Traditionen gering zu schätzen, also z.B. den Theravada.


    So jedenfalls habe ich das verstanden, was mich meine Lehrer gelehrt haben.


    In den verschiedenen Traditionen des Mahayana, haben sich im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Techniken herausgeformt.


    Zitat

    Bezüglich accinca verstehe ich nicht wieso du versucht ihn zu überzeugen.


    Ich versuche seinen Fehlinformationen bezüglich des Mahayana schon seit Jahren nicht mehr zu korrigieren.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    accinca:


    Besinnen wir uns doch lieber auf die Form und den Inhalt
    den der Buddha bei Lebzeiten tatsächlich gelehrt hat


    Und das ist schon schwierig genug.

    Doris Rasevic-Benz:


    Beispiel: Wenn ich Texte lese und studiere, dann praktiziere ich gerade Hinayana. Wenn ich meditiere, dann entspricht das dem Mahayana.


    :eek:

    sinn-los:
    accinca:


    Besinnen wir uns doch lieber auf die Form und den Inhalt
    den der Buddha bei Lebzeiten tatsächlich gelehrt hat


    Und das ist schon schwierig genug.


    Genau, sonst drehen sie hier alle noch am Rad. :)

    Ich verstehe eure Kommentare eher ergänzend zu der eigentlichen Frage, um die es mir ging. Ich meinte das jetzt sehr sehr spezifisch auf die Begriffe Samsara/Nirvana bezogen. Besonders der Begriff "Nirvana" dessen Bedeutung ich bei beiden identisch finde, auch wenn die Begriffe verschieden verwendet werden - wie ich es ja mehrfach als meine Vermutung wiederholt habe. Die Antworten von accinca sind mir zu statisch, um damit weiter zu kommen. Auch allgemeine Kommentare wie "konzentrieren wir uns doch lieber auf..." helfen mir in dem Punkt ja jetzt nicht weiter´, das befeuert nur das allgemeine "wir gegen die" aus dem ich eigentlich raus will.


    SY hat sich noch auf die Frage bezogen, daher:


    Zitat

    Es gibt halt Unterschiede auf den verschiedenen Wegen.
    Warum sollte man diese leugnen?


    Natürlich gibt es Unterschiede, vor allem in der Form der Praxis. Das leugnet grad niemand. Auch werden ganz klar die spezifischen Begriffe verschieden verwendet, weil im Mahayana der Begriff des Nirvana auf die Welt ausgedehnt wird, die so erfahren wird.
    1. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist nicht Bestandteil von Nirvana
    2. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist Bestandteil von Nirvana


    Einmal wird nur das Subjekt der Erfahrung benannt, einmal Subjekt und Objekt. Das ist für mich schon deshalb in der Bedeutung identisch, weil ich Subjekt und Objekt philosophisch nicht trennen kann. Beide sind zudem in der Mahayana-Philosophie leer. Dass die Benennung verschieden ist, daran besteht kein Zweifel.


    Zitat

    Für mich ist entscheidend, dass -trotz der Widersprüchlichkeit- beide Lehren eine Wirkung entfalten, die zur Buddhaschaft führt.


    Ich vertrete die These, dass sie nur verschieden, aber nicht widersprüchlich sind. Zumindest nicht in den wesentlichen Punkten. Deswegen können beide Lehren diese Wirkung entfalten. Ein Widerspruch in den wesentlichen Punkten würde vom Wort her bedeuten, dass es nicht zum gleichen Ziel führen kann. Deswegen finde ich das Wort "Widerspruch" hier unpassend, erst recht einen "fundamentalen Widerspruch", aber es ist natürlich von accinca bewusst so gewählt und gemeint.


    Zitat

    Das gilt ebenso wie die Bedeutung der Begriffe von Samsara/ Nirvana, manche benutzen dafür den Ausdruck "relative Ebene" bzw. "absolute Ebene".


    Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich Synonyme sind. Absolute und relative Ebene sind Begriffe die man auf dem Weg für die Sichtweise verwendet, Samsara und Nirvana bezeichnen Verhaftung und Befreiung als stabile Erfahrung in Bezug auf die Welt. Die relative Ebene nimmt die Welt in ihrer Vielfalt, wo man sich pragmatisch mit den Unterschiedenen befassen muss. Die absolute Ebene nimmt die Welt in ihrer Essenz, wo alles leer ist, alles von der gleichen Grundlage her kommt, aber fokussiert einseitig auf den Aspekt der Leerheit. Nirvana wäre aber eine Synthese von relativer und absoluter Ebene, wo beides gleichzeitig stabil erfahren wird. Die Dinge sind gleichzeitig leer und niemals getrennt von der Erleuchtung, aber trotzdem macht man etwas um es für die Wesen zu verbessern, die es noch nicht so erfahren können.


    Zitat

    Ich finde es faszinierend, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass Erleuchtung bereits jetzt als Potential in uns angelegt ist. In der Praxis mache ich entweder die Erfahrung von Samsara oder Nirvana: Nehme ich Geistesgifte wahr (Erfahrung von Samsara) oder beobachte ich lediglich die Gedanken, bewerte nichts ohne anzuhaften, erkenne alle Phänomene als leer, erkenne mein eigenes Potential u.s.w. (Erfahrung von Nirvana)


    Das geht in die Richtung von dem was ich meine in Bezug auf die Art der Wahrnehmung der Welt. Nur dass eben in der Erfahrung von Nirvana im Mahayana dann auch die so erfahrene Welt in den Begriff "Nirvana" mit einbezogen wird. Es wird gesagt, dass Samsara und Nirvana eins sind, nicht weil sie gleich sind, sondern weil es Erfahrungen sind, die sich auf die gleiche Welt beziehen. Die Welt an sich ist nur die Welt, Samsara oder Nirvana wird sie erst jeweils durch die Art der Wahrnehmung und Erfahrung.