Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

    Doris Rasevic-Benz:


    Das stimmt so nicht.
    Der Theravada ist die Strömung, die sich im Süden entwickelt hat. Sie war vom Norden abgeschnitten.
    Den "Ur-Buddhismus" gibt es nicht mehr.


    Was Du wohl meinst sind "Hinayana" und "Mahayana".


    Hallo Doris, ich meinte das der Mahayana auf den Hinayana aufbaut. Für mich ist der Theravada in der Methodik / Auslegung gleich dem Hinayana.
    Danke für deinen ausführlichen Post.


    accinca:


    Eher
    alte Dinger die immer wieder aufkochen wie z.B. ein Buddha in
    einem ewigen Jenseits der die Lehre des historischen Buddhas
    in Nachhinein noch verändern will in Richtung Hinduismus.


    Ich weiß nicht wehr das lehrt. Das habe ich in noch nie gehört. Mit Methoden meinte ich eher die Methoden zur Umsetzung des achtfachen Pfades im Alltag, weniger die Doktrin.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Lucky:

    Ich weiß nicht wehr das lehrt. Das habe ich in noch nie gehört.


    Das ist ja auch accincas verzerrte Wahrnehmung, die er mit sehr krassen eigenen Worten noch weiter verzerrt. Das lehrt niemand. Im Mahayana ist nirgends von diesen Dingen die Rede, die er ablehnt, weder in Worten noch in der Bedeutung.


    Du hast gefragt, warum ich versuche, ihn zu überzeugen. Das hatte ich weiter oben schon erklärt: auch wenn ich weiss, dass das nicht möglich ist, kann ich nur komplett verstehen, wie jemand kommuniziert, wenn ich selbst an einem Gespräch teilhabe. Und immerhin ist accinca ja derzeit wohl der aktivste Vielschreiber, wenn nicht sogar das Mitglied mit den absolut meisten Beiträgen. Das hat einen Einfluss auf das Forum, den ich analysieren möchte.


    Die andere Ebene ist tatsächlich der Inhalt, aber über den kann ich nur mit jemand sprechen, der im Gegenzug auch mit mir spricht und nicht mit einem Zerrspiegel (wie accinca).


    Eigentlich haben wir eine Forenregel, dass man nicht schlecht über die anderen Wege spricht. Die ist nicht gänzlich einforderbar, wir lassen da vieles laufen und die Grenzen zwischen sachlicher Kritik und "runtermachen" sind oft fliessend. Aber nur weil jemand so scheinbar unaufgeregt schreibt und derart viel und seit Jahren, ist die Kommunikation deswegen nicht in Ordnung.


    Zumindest im Anfängerbereich werde ich das zukünftig einschränken. Sachliche Kritik am Mahayana und andere Sichtweisen kommen auch von anderen, und da besser mit Argumenten untermauert. accincas Kommunikation führt regelmäßig in dieser Sache in diese Endlosschleifen, die nichts bringen. Eine Schreibsperre im Anfängerbereich werde ich noch nicht verhängen, aber wie jetzt die Sachen herausschneiden - dann vermutlich an diesen Thread anhängen, um das etwas zu bündeln.

    kilaya:

    Die Antworten von accinca sind mir zu statisch, um damit weiter zu kommen.


    Wo willst du denn hin kommen?


    kilaya:

    1. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist nicht Bestandteil von Nirvana
    2. Für den Erleuchteten im Zustand des Nirvana wird die Welt anders erfahren, aber die Banane die anders erfahren wird, ist Bestandteil von Nirvana.


    Ja, 1. ist richtig und 2. ist falsch.
    Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
    Das man das überhaupt sagen muß.

    Lucky:

    Hallo Doris, ich meinte das der Mahayana auf den Hinayana aufbaut. Für mich ist der Theravada in der Methodik / Auslegung gleich dem Hinayana.
    Danke für deinen ausführlichen Post.


    Ich habe das sicher nicht 100-Pro korrekt beschrieben. Den Einwand von accinca kann ich nicht ganz von der Hand weisen, das mit der Meditation. Ich verstehe es auch nicht ganz, habe es aber wirklich so in Erinnerung.


    Ich denke, man muss da die semantischen Ebenen unterscheiden.
    Die werden oft vermengt, und die verschiedenen Autoren verwenden die Begriffe gleichzeitig in beiden Ebenen, oder der eine auf der einen und der andere auf der anderen Ebene.
    "Hinayna" wird verschieden gebraucht. Manchmal als Synonym für "Theravada", manchmal mit neutraler Intention, manchmal abwertend. Auch im Tibetischen kommt er in mehreren Kontexten vor, und das nicht immer freundlich. Das muss man wohl von Fall zu Fall unterscheiden. Das ist sicher nicht immer einfach.
    Ich habe ihn als Geistesausrichtung gelehrt bekommen, nicht als Synonym für Theravada. Und wie schon erwähnt, ist diese Geistesausrichtung die Grundlage für Mahayana-Ausrichtung: unverzichtbar, notwendig und darf nicht vernachlässigt werden.


    Es kann sein, dass auch die verschiedenen tibetischen Schulen bezüglich "Hinayana" ein bisschen voneinander abweichen. Also was die theoretischen Feinheiten anbelangt.


    Ich selbst will mich da nicht zu sehr auf den Unterschied Mahayana und Theravada einlassen. Da gibt es ja schon innerhalb der Traditionen verschiedene Erklärungen. Das machen besser diejenigen, die schon ein gutes Stück des Weges zurückgelegt haben. Die können das mit ihrer Erfahrung besser verstehen.


    Mir ist es egal, ob da was der Buddha himself gesagt hat, ob es aus dem oder jenem Text stammt, ob das die Nachfolgenden modifiziert haben und neue Techniken ausgearbeitet haben. Wichtig ist, dass es den Leuten auf dem Weg hilft. Ich denke, alle Traditionen zusammen und darin die einzelnen Strömungen machen das Bild vollständig, ohne das dabei ein Teil für sich genommen unvollständig wäre.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    accinca:


    Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
    Das man das überhaupt sagen muß.


    Aber man kann auch da welche essen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    kilaya:

    Eigentlich haben wir eine Forenregel, dass man nicht schlecht über die anderen Wege spricht. Die ist nicht gänzlich einforderbar,


    Ist ja auch klar. Der Buddha hat ja den achtfachen mittleren Weg gelehrt
    und keine anderen Wege. Ich sehe aber, daß du meinen Erklärungen nicht
    folgen kannst oder willst. Die Lehre, daß die Dinge so sind wie sie sind
    nämlich vergänglich, unbeständig und damit nicht Nibbana verstehst du nicht.
    An diesem Punkt kann ich dann auch nichts mehr machen und dir nur viel Glück wünschen.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    kilaya:

    Ich vertrete die These, dass sie nur verschieden, aber nicht widersprüchlich sind.


    Ich finde schon, dass Theravada und z.B. Tantra oder Mahamudra sich widersprechen. Zum Beispiel im Umgang mit den Geistesgiften oder auch im Umgang mit den Sinnesorganen.


    - Theravada lehrt (wenn ich das richtig verstanden habe) völlige Entsagung von den Geistesgiften
    - Buddhistisches Tantra (in Abgrenzung zum hinduistischen Tantra) nutzt die Geistesgifte auf dem Weg als "Brennstoff" (so habe ich das noch aus meinem Tantra-Kurs in Erinnerung, muss aber nicht vollständig sein).

    Doris Rasevic-Benz:
    accinca:


    Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
    Das man das überhaupt sagen muß.


    Aber man kann auch da welche essen.


    Nein, kann man leider auch nicht.


    Und auch die Vorstellung von Buddhamilch und Buddhakuchen
    die man dort bekomme ist nur ein Scherz. :)
    Nibbanā liegt in der Befreiung vom jeglichen haben müssen.
    In der Befreiung von allen Abhängigkeiten.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Von der ursprünglichen Lehre zum Mahayana...


    Aus Sicht der religiösen Ethik scheint mir die Entwicklung zum Mahayana doch mit der Entwicklung der christlichen Religion vergleichbar. Jesus hat den Gedanken des Mitgefühls ja nicht erfunden. Die Nächstenliebe findet sich bereits in den Büchern Mose, also in der Thora. Jesus antwortete jedoch auf einen Diskurs im damaligen Judentum, welches das wichtigste Gebot sei, indem er die Nächstenliebe der Gottesliebe gleichstellte: Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.


    Soweit ich den Buddhismus kenne, erlangt das Mitgefühl etwa zeitgleich eine ähnlich zentrale Stellung, die es zuvor nicht besaß. Ich nehme an, dass sich dies in einer etwas veränderten Vorstellung, wie ein Buddha zu sein habe, ausdrückt. Allein die Anhaftung an die Welt als Ursache des Leides zu erkennen, reicht wohl nicht, um die gesellschaftliche Funktion einer Religion zu erfüllen. Folgt man der These, kann man vielleicht spekulieren, dass es sich um eine in Zusammenhang mit gesellschaftlichen Bedürfnissen und spirituellem Empfinden notwendige Weiterentwicklung handelt.

    Das sind leider alles nur Möglichkeiten einen Reim zu machen.
    Ob man das sich so vorstellt oder nicht ist aber für den Buddha
    und seine Lehre irrelevant. Die Entwicklung einer Gesellschaft
    außerhalb des Ordens spiel nur eine untergeordnete Rolle.

    Sherab Yönten:
    kilaya:

    Ich vertrete die These, dass sie nur verschieden, aber nicht widersprüchlich sind.


    Ich finde schon, dass Theravada und z.B. Tantra oder Mahamudra sich widersprechen. Zum Beispiel im Umgang mit den Geistesgiften oder auch im Umgang mit den Sinnesorganen.


    - Theravada lehrt (wenn ich das richtig verstanden habe) völlige Entsagung von den Geistesgiften
    - Buddhistisches Tantra (in Abgrenzung zum hinduistischen Tantra) nutzt die Geistesgifte auf dem Weg als "Brennstoff" (so habe ich das noch aus meinem Tantra-Kurs in Erinnerung, muss aber nicht vollständig sein).


    Ein Widerspruch wäre es dann, wenn man im Tantra das Ziel hätte, Geistesgifte zu verstärken: mehr Hass, mehr Zorn, mehr Gier. Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch: die Geistesgifte vollständig zu überwinden. Nur die Methode ist anders, einmal nimmt man Abstand dazu, einmal wird es genommen und transformiert. Es mag also sein, dass die Methoden gegensätzlich (nicht widersprüchlich) erscheinen, aber es gibt keinerlei Widerspruch was das Ziel angeht. Gewisse Unterschiede vielleicht sogar auch da, aber keinen Widerspruch.

    accinca:
    kilaya:

    Eigentlich haben wir eine Forenregel, dass man nicht schlecht über die anderen Wege spricht. Die ist nicht gänzlich einforderbar,


    Ich sehe aber, daß du meinen Erklärungen nicht
    folgen kannst oder willst.


    Doch doch, ich verstehe Deine Sichtweise und kann Deinen Erklärungen folgen, solange sie sich auf Deinen Weg beziehen. Nur Deine Wahrnehmung / Darstellung des Mahayana ist eindeutig fehlerhaft und verzerrt.


    Zitat

    Die Lehre, daß die Dinge so sind wie sie sind
    nämlich vergänglich, unbeständig und damit nicht Nibbana verstehst du nicht.


    Doch klar, das ist im Rahmen Deines Wegs schlüssig und ich bezeichne es in dem Kontext auch nicht als falsch. Nur Deine Wahrnehmung / Darstellung wie es im Mahayana ist ist eindeutig fehlerhaft und verzerrt.

    kilaya:

    Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch:


    Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.


    kilaya:

    Es mag also sein, dass die Methoden gegensätzlich (nicht widersprüchlich) erscheinen, aber es gibt keinerlei Widerspruch was das Ziel angeht


    Der Unterschied zwischen "gegensätzlich" und "widersprüchlich" erschließt sich mir nicht.

    Sherab Yönten:
    kilaya:

    Aber so ist es ja nicht, das Ziel ist identisch:


    Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.


    Das sehe ich natürlich völlig anders.
    Fehlt jetzt nur noch das jetzt der Papst kommt und
    auch noch behauptet das sei identisch.

    indem ich mal in die zeilen der theravada anhängr bzw. mahayana anhänger rein spüre und dessen verwirklichung wahrnehme, löse ich für mich dieses philosophische rätsel sehr schnell ;)

    Sherab Yönten:

    Der Unterschied zwischen "gegensätzlich" und "widersprüchlich" erschließt sich mir nicht.


    Mag sein, dass ich da etwas haarspalterisch bin gerade. Aber ich finde, wenn man anders formuliert, wird klar, was ich meine:


    Im Gegensatz zum Theravada wo man Geistesgifte grundsätzlich vermeidet, können sie im Tantra als Grundlage für eine Transformation zurück in ihre Weisheitsnatur verwendet werden. (Danach sind sie keine Geistesgifte mehr, man hat ihnen den "giftigen" Aspekt komplett genommen.)


    Die Lehre des Mahayana steht nicht im Widerspruch zum Theravada, weil beide die Erleuchtung und die Befreiung von den Geistesgiften usw. zum Ziel haben.


    Wenn die Begriffe nur von mir trennscharf gemacht werden, bitte ich darum, mir bei dieser genaueren Definition zu folgen, um diese Unterscheidung zu veranschaulichen.


    Aber auch sonst ist der Ausdruck "fundamental widersprüchlich" durch das "fundamental" nochmal eine Verschärfung und ja auch als solche gemeint. "Fundamental widersprüchlich" meint, dass es in den Fundamenten in die entgegengesetzte Richtung führt. Das kann man so in Bezug auf Palikanon und Mahayana natürlich nicht sagen, da beide ausdrücklich das gleiche Fundament haben.

    accinca:
    Sherab Yönten:


    Dass das Ziel identisch ist, habe ich ja auch weiter oben geschrieben.


    Das sehe ich natürlich völlig anders.
    Fehlt jetzt nur noch das jetzt der Papst kommt und
    auch noch behauptet das sei identisch.


    H.Kohl:

    Entscheident ist was hinten rauskommt

    kilaya:


    Was mich aber interessieren würde: können andere nachvollziehen, warum ich sage, dass wir im Grunde nur verschiedene Worte verwenden, aber im Kern das Gleiche meinen? (Also auf den Inhalt bezogen, nicht in Bezug auf die Art der Reaktion auf einander...) Ich möchte das nicht einfach so behaupten, es ist mir wichtig, das auch wirklich nachvollziehbar zu veranschaulichen.


    Es wäre schön, bei dieser Frage wirklich philosophisch in die Tiefe gehen zu können und nicht nur an der semantischen Oberfläche zu kratzen.


    Also um bei dem Bananenbeispiel zu bleiben: Der Buddha hat Nirvana erreicht, aber er hat trotzdem gegessen. Insofern gibt es die Welt für einen Erleuchteten ebenso wie für einen nicht-Erleuchteten. Der Unterschied liegt darin, dass der Eine daran anhaftet, der Andere nicht, wie hier ja auch schon gesagt wurde.


    Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt. Keine Welt mag es geben im Zustand höchster Meditation, aber die Nirvana-Verwirklichung geht wohl nicht verloren während die Sinne die Welt wahrnehmen und körperliche oder geistige Tätigkeiten stattfinden. Da sind sich vermutlich alle einig.
    Man könnte also diesbezüglich sagen, Nirvana ist in der Welt, oder Nirvana und Samsara sind eins, was so ohne nähere Erläuterung etwas verwirrend sein kann, weil Nirvana und Samsara Begriffe mit verschiedener Bedeutung sind. Und da kann dann wegen der Worte Uneinigkeit entstehen.


    Weiß nicht ob ich das jetzt verständlich rüberbringen konnte...

    kilaya:

    Die Lehre des Mahayana steht nicht im Widerspruch zum Theravada, weil beide die Erleuchtung und die Befreiung von den Geistesgiften usw. zum Ziel haben.


    Aber einer kommt am Ziel an und der andere
    hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
    Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.

    accinca:


    Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
    Das man das überhaupt sagen muß.



    Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.

    mukti:

    ..Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt.


    Nein:
    Nibbana bedeutet befreit zu sein vom Anhangen und Begehren.
    Ob es eine Welt gibt oder nicht ist bedeutungslos für Nibbana.

    mukti:

    Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt.


    Im Mahayana - bzw. genauer im Madhyamaka - wird diese Unterscheidung als Dualität gesehen - und aufgelöst. Das ist mit der Leerheit der Welt gemeint: es gibt sie eigentlich nicht, und doch ist sie da. Deswegen ist Nirvana als "nicht Welt" dann schlüssigerweise auch auf die Welt beziehbar, da deren feste Existenz ohnehin nur eine Illusion ist. Wer das sieht, sieht die Welt sowohl als Welt als auch als Nicht-Welt und daher sowohl als Samsara als auch als Nirvana. Kann also philosophisch schlüssig sagen: auch wenn es verschiedene Erfahrungswelten sind, sind sie doch eins. Das ist natürlich etwas vereinfacht dargestellt.


    Da buddhistisches Tantra ja eine Verschmelzung von hinduistischem Tantra und Buddhismus darstellt, ist die Neigung, den Mahayana zum Hinduismus schieben zu wollen, wenn man auf die ursprüngliche "reinen" Lehre besteht, nachvollziehbar. Es ist aber dennoch nicht richtig, denn hinduistische Methoden wurden auf ein buddhistisches Fundament gestellt. Dazu kommt dann noch eine neue Philosophie, die aber Ansätze des ursprünglichen Buddhismus einfach nur weiter führt. Nicht-Selbst bezieht sich jetzt nicht nur auf die Leerheit der Person, sondern wird auf alle Phänomene erweitert.


    Wer das nicht braucht, wunderbar, nichts gegen einzuwenden. Einfach machen.


    Zitat

    Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.


    Das ist aber auch das: obwohl natürlich die Zunge das Reiskorn berührt, ist da kein Reiskorn. Die Negierung der Objekte beruht auf dem Verständnis ihrer Leerheit. accinca meint das vermutlich anders, denn sonst würde er die Madhyamaka-Philosophie und alles, was darauf aufbaut ja nicht so fundamental ablehnen.

    cinnamon:
    accinca:


    Im Nibbana gibt es keine Bananen. :)
    Das man das überhaupt sagen muß.


    Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.


    Das mit dem Zen erinnert mich irgendwie an den Spruch:

    Zitat

    Das Denken der Gedanken,
    ist ein gedankenloses Denken.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    accinca:

    Aber einer kommt am Ziel an und der andere
    hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
    Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.


    Woher weißt Du das? Aus eigener Erfahrung ja offensichtlich nicht. Woher willst Du wissen, dass Dein Weg Dich zum Ziel führt und der andere Weg andere Leute nicht?


    Wofür brauchst Du das, dass Du Deinen Weg nicht nur für Dich als den besten Weg empfindest, sondern alle anderen Wege als falsch und irreführend ablehnst? Ist das nicht eigentlich samsarisches Verhalten in Reinform?

    accinca:
    mukti:

    ..Man kann das nun streng wörtlich nehmen: Nirvana bedeutet dass es keine Welt gibt, Samsara bedeutet die Welt.


    Nein:
    Nibbana bedeutet befreit zu sein vom Anhangen und Begehren.
    Ob es eine Welt gibt oder nicht ist bedeutungslos für Nibbana.


    Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben. Der Begriff Nirvana existiert nur weil es Samsara gibt.