Das Märchen von der Wiedergeburt

    • Offizieller Beitrag
    Frieden-und-Freude:

    Genau das passiert aber leider nicht. Die Diskussionen über dieses Thema sind besonders verbissen und unfruchtbar.


    Da Wiedergeburt ein buddhitisches Thema ist, bei dem es sehr unterschiedliche Aufassung gibt, ist es sehr natürlich, dass das in einem buddhitischen Forum ein Dauerbrenner ist. Ob eine Diskussion für ihn etwas bringt, kann der einzelne bestimmen.

    mukti:
    Sunu:

    Jemand der glaubt, dass mit seinem Tod alles vorbei ist, der muss glauben, dass da eine Art Persönlichkeitskern ist, welcher nach seinem Tod verschwindet, sich also ins Nichts auflöst, bzw. dass sich die ganze Welt um dieses "Ich" dreht . Und wer glaubt, dass da etwas linear von Körper zu Körper wandert..das da etwas konkretes ist, was nach dem Tod eines Körpers in den nächsten Körper wandert... der glaubt auch an so einen Persönlichkeitskern...nur löst sich dieser eben nicht nach dem Tod ins Nichts auf, sondern bleibt bestehen.... Was man da auch immer für Ich- Vorstellungen haben mag...Ein handfester Persönlichkeitskern ist mir noch nicht über den Weg gelaufen...kein Gespenst oder sonst etwas ...außer eben als Phantasie, im Märchen oder in sonstigen fantastischen Geschichten.


    Ein Auflösen in Nichts gibt es ja nicht, wenn ein Zustand vergeht wandelt er sich um in einen anderen Zustand. Beim Ende des Körpers ist das klar, was mit dem Geist geschieht weiß man gewöhnlich nicht. Wer glaubt dass der Geist ein Erzeugnis des Gehirns ist denkt dass er sich beim Tod z.B. in Wärme umwandelt. Möglicherweise wandelt er sich aber in einen anderen geistigen Zustand um, in Verbindung mit einem anderen Körper. Einen festen oder gleichbleibenden Persönlichkeitskern gibt es wohl nicht, so oder so.


    Ok. ...nur warum denkst du das passiert erst nach dem der Körper tot ist ? Der Geist wird doch schon zu Lebzeiten von Körper zu Körper transportiert...indem zb. kommuniziert wird...durch geneinsame Handlungen usw. ..Sieht man häufig gut bei alten Ehepaaren....da denke ich oft, da stehen eineiige Zwillinge vor mir, weil sie sich so aneinander angepasst haben.
    Und auch der Körper ist nicht so stabil, wie er uns vlt. im ersten Moment erscheint. Der Stoffwechsel sorgt für einen ständigen Austausch von Molekülen mit der Umwelt...dass bekommen wir nur nicht so mit....und auch nach dem Tod, wird in alle Richtungen munter weiter getauscht....das Ganze läuft nur nicht linear ab...weil da eben kein "Ich" ist, welches alles zusammenhält bzw. sich stur gerade aus fortbewegt..auch wenn es bedingt durch die Wahrnehmung erstmal so erscheinen mag.

    So, als Anfänger habe ich noch so meine Probleme mit der Terminologie.
    Macht aber nichts, ich versuche es trotzdem.
    1. Ob die Wiedergeburt das sein soll, was der einzelne unter uns darunter versteht, mag ich zu bezweifeln. Ich schule eine Kampfkunst, besitze das Systemwerk des Begründers und die entsprechenden Übersetzungen. Dieses Werk ist keine 100 Jahre alt. Aber was aus den Übersetzungen entstanden ist, ist einfach Mist. Diese Übersetzungen tauchen ungeprüft in vielen neuen Werken auf, natürlich genauso falsch.
    Also wenn nun die Wiedergeburt etwas anderes bedeutet, wundert es mich nicht, ich verstehe unter Wiedergeburt die Erkenntnis und das zukünftige Leben in meinem bisherigen Körper mit dieser Erkenntnis. Also eine Wiedergeburt ohne Tod, sondern lediglich Abschied von meiner bisherigen Lebensführung.


    2. Bei meinem Studium halte ich es wieder wie bei der Kampfkunst. Einer der bekanntesten Kampfkünstler mal sagte. „Nimm an, was nützlich ist. Lass weg was unnütz ist. Füge hinzu, was dein Eigen ist“ Auch das ist mein Weg. Also nehme ich an was mir an Lehren nützlich ist, lasse weg was ich nicht gebrauchen kann, und füge hinzu was mir hilft. So verändern sich die Lehren klar, aber sie werden für mich verständlich. Ich kann einen Standpunkt einnehmen. Denn wenn ich erfahre brauche ich einen Standpunkt, sonst komme ich vor lauter Zweifel nicht zur Erleuchtung.


    3. Wie schon gesagt, die intensivere Praxis ist erst seit kürzerer Zeit. Vor 20 Jahren habe ich angefangen mit einfachen Mittel und Autosaugession mich aus einem Seelischen Tief zu reissen. Daraus ist eine Erkenntnis erwachsen, dass die Buddhistischen Lehren , heilsam auf mich wirken. Ich kann mich aber nicht für eine Linie entscheiden. Entweder ist mir die eine Linie zu abgehoben oder die andere nicht treffend. Darum muss ich noch schauen und es kann sein dass es ein Mischung aus mehreren wird. Nur welcher shanga schließe ich mich dann an?
    Eure Diskussionen bringen mich eher weg vom Buddhismus. Evtl. weil ich zu kurz dabei bin?
    Oder weil das mir aufgebaute klare Gerüst zerfällt durch die Zweifel die aus der Diskussion entstanden sind?. Andererseits schulen Diskussionen.


    Fazit, jeder muss wohl einen Standpunkt einnehmen und daraus seinen Weg entwickeln.

    Sunu:
    mukti:

    Ein Auflösen in Nichts gibt es ja nicht, wenn ein Zustand vergeht wandelt er sich um in einen anderen Zustand. Beim Ende des Körpers ist das klar, was mit dem Geist geschieht weiß man gewöhnlich nicht. Wer glaubt dass der Geist ein Erzeugnis des Gehirns ist denkt dass er sich beim Tod z.B. in Wärme umwandelt. Möglicherweise wandelt er sich aber in einen anderen geistigen Zustand um, in Verbindung mit einem anderen Körper. Einen festen oder gleichbleibenden Persönlichkeitskern gibt es wohl nicht, so oder so.


    Ok. ...nur warum denkst du das passiert erst nach dem der Körper tot ist ? Der Geist wird doch schon zu Lebzeiten von Körper zu Körper transportiert...indem zb. kommuniziert wird...durch geneinsame Handlungen usw. ..Sieht man häufig gut bei alten Ehepaaren....da denke ich oft, da stehen eineiige Zwillinge vor mir, weil sie sich so aneinander angepasst haben.
    Und auch der Körper ist nicht so stabil, wie er uns vlt. im ersten Moment erscheint. Der Stoffwechsel sorgt für einen ständigen Austausch von Molekülen mit der Umwelt...dass bekommen wir nur nicht so mit....und auch nach dem Tod, wird in alle Richtungen munter weiter getauscht....das Ganze läuft nur nicht linear ab...weil da eben kein "Ich" ist, welches alles zusammenhält bzw. sich stur gerade aus fortbewegt..auch wenn es bedingt durch die Wahrnehmung erstmal so erscheinen mag.


    Ja, der Körper verändert sich ständig, z.B. haben sich angeblich alle sieben Jahre sämtliche Zellen komplett erneuert. Und er ist nicht eigenständig sondern vielfach bedingt in Werden, Erhaltung und Vergehen durch die umgebenden Elemente. Es gibt auch einen mehr oder weniger intensiven Austausch der Wesen.
    Dennoch gibt es die Identifikation mit dem Körper und die damit verbundenen Vorstellungen, Gefühle und Wünsche, solange Vergänglichkeit, Leidverbundenheit und Nichtselbst nicht vollkommen durchschaut sind. So ist es doch, man erfährt sich als ein menschliches Wesen, linear von Geburt bis Tod.


    Nun ist es möglich dass dies zustandegekommen ist durch Bedingungen, die zufällig so geartet waren dass Geburt, Anlagen und Lebensumstände auf eine bestimmte Weise erfolgt sind. Oder es sind auch Auswirkungen von Ursachen die man selber erwirkt hat in vorigen Leben. Indem das Begehren ein bestimmtes Wesen zu sein, vor der Geburt schon bestanden hat und mit dem Tod nicht erlischt. Die Vorstellung "Ich bin dieses" ist etwas Geistiges, das auf einen Körper ausgerichtet ist. Kindkörper, Erwachsenenkörper, alter Körper verfallender Körper - nächster Körper, immer so weiter.


    Das mag kulturbedingt fremd anmuten, aber für mich ist es ganz natürlich so zu denken. Ich fühle mich in dieser eher asiatischen Sichtweise seit Langem zuhause, und meine Freunde auch. Einen Beweis oder Gegenbeweis gibt es nicht, so mag das jeder halten wie er möchte und wie es ihn zufriedenstellt.

    Sunu:

    Ok. ...nur warum denkst du das passiert erst nach dem der Körper tot ist ? Der Geist wird doch schon zu Lebzeiten von Körper zu Körper transportiert...indem zb. kommuniziert wird...durch geneinsame Handlungen usw. Sieht man häufig gut bei alten Ehepaaren....da denke ich oft, da stehen eineiige Zwillinge vor mir, weil sie sich so aneinander angepasst haben.


    Ich glaube du verwechselst da was.
    Der Geist wechselt nicht bei Lebzeiten von Körper
    zu Körper wie von dir behauptet.
    Selbst wenn der Geist zweier oder mehrerer ähnlich sein
    würde, weil sie sich gegenseitig aneinander angepaßt hätten
    hieße das nur, das sie sich ähnlich sind, aber nicht
    das ein Transfer des Geistes dazu nötig gewesen wäre.


    Es kommt aber häufig vor, (bei bestimmten Umständen) das
    gewissen Denk- und Verhaltensmuster kollektiv eingeübt
    werden wie zum Beispiel beim Militär wo sogar die Uniformen
    gleich sind, als aber auch bei ganzen Völker von denen es eine
    Redewendung ist zu sagen das ein Gedanke sie vereinen würde.
    Aber von einer Geistesverschmelzung à la Star-Trek kann
    auch hier nicht die Rede sein.


    Das sagst du vlt., weil du denkst der Geist sei etwas unabhängiges...persönliches... attamäßiges....
    Anstatt ihn als bedingt entstanden zu erkennen. Aber der Geist entsteht in Abhängigkeit...zb. vom Körper, der wiederum in abhängigkeit entsteht u.a vom Geist....Der Geist ist einem ständigen Einfluss ausgesetzt....Formt sich ua. aus den Vorstellungen, die von außen auf ihn einwirken...Verändert sich durch die Vorstellungen und Wahrnehmungen die auf ihn einwirken usw... Eine absolute Synchronisation gibt es natürlich nicht, weil die jeweiligen Bedingungen für den jeweiligen Geist verschieden sind.... um so mehr sich die Bedingungen aber ähneln, desto mehr nähert sich das an... Die Schnittmenge bildet dann zb. den jeweiligen Zeitgeist einer Epoche...

    Wenn man sagt, Körper und Geist sind Eins, ist es falsch. Wenn man sagt, Körper und Geist sind getrennt ist es auch falsch.
    Ebenso ist es auch beim Tod.
    Wenn man sagt, nur der Körper vergeht ist es falsch, wenn man sagt, der Geist vergeht mit ist es auch falsch.
    Zu viel Detail-Verliebtheit, nehme ich an. Ich selbst sehe es als ein Vergehen der Form und Erhaltung des Potentials ... wobei Potential viele Bedeutungen haben kann.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    mukti:

    Nun ist es möglich dass dies zustandegekommen ist durch Bedingungen, die zufällig so geartet waren dass Geburt, Anlagen und Lebensumstände auf eine bestimmte Weise erfolgt sind. Oder es sind auch Auswirkungen von Ursachen die man selber erwirkt hat in vorigen Leben. Indem das Begehren ein bestimmtes Wesen zu sein, vor der Geburt schon bestanden hat und mit dem Tod nicht erlischt. Die Vorstellung "Ich bin dieses" ist etwas Geistiges, das auf einen Körper ausgerichtet ist. Kindkörper, Erwachsenenkörper, alter Körper verfallender Körper - nächster Körper, immer so weiter.


    Wirklich vielen vielen Dank für diesen interessanten Einblick in deine Denkweise.
    Endlich mal was Konkretes.
    Das was ich hervorgehoben habe, hört sich ja so an, was würde sich das "Begehren" einen bestimmten und passenden Körper aussuchen (können).
    Das ist aber ganz offenbar nach den Überlieferungen des Buddhas nicht der Fall (Ausnahme: "hochverwirklichte" Bodhisattvas in Tibet) - ansonsten wird dem "Begehren" gerade entgegen seines Begehrens meist ein nichtmenschlicher/nichtgöttlicher Körper zugeordnet.


    mukti:

    Das mag kulturbedingt fremd anmuten, aber für mich ist es ganz natürlich so zu denken. Ich fühle mich in dieser eher asiatischen Sichtweise seit Langem zuhause, und meine Freunde auch.


    Nun ja, das was wir "natürlich" denken, ist leider meistens falsch. So ist es jedenfalls vom Buddha überliefert.
    Und leider ist auch das was du als (natürliche) "asiatische Denkweise" bezeichnest, also etwa in dem Sinne, daß menschliches Bewußtsein überwiegend wieder in menschlichem Körper inkarniert, eine typisch westliche egozentrierte Denkweise - etwas worauf Asiaten, jedenfalls außerhalb des indisch/tibetischen Raums, natürlicherweise nicht kommen.
    Der Regelfall ist dort nämlich der, auch in Theravada-Ländern, dass die Leute "natürlicherweise" glauben, dass ihre Anverwandten und später auch sie selbst als "Geister" für Generationen in ihrer unmittelbaren Umgebung weiterleben, und jeden Tag mit guten Gaben freundlich gestimmt werden müssen. Niemand käme auf die Idee, nach der Neuinkarnation seines verstorbenen Vaters in einem Neugeborenem zu suchen.
    Ein Ausgangspunkt der heutige typisch westliche Vorstellungsweise von "Wiedergeburt" ist eher vor 150 Jahren bei den Theosophen zu finden, die sich ihrerseits bei den Tibertern bedienten.


    mukti:

    Einen Beweis oder Gegenbeweis gibt es nicht, so mag das jeder halten wie er möchte und wie es ihn zufriedenstellt.


    Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.

    jianwang:

    Ich selbst sehe es als ein Vergehen der Form und Erhaltung des Potentials ... wobei Potential viele Bedeutungen haben kann.


    Die man sich jetzt aussuchen kann? Hehe. ;)

    Sunu:

    Das sagst du vlt., weil du denkst der Geist sei etwas unabhängiges...persönliches... attamäßiges....
    Anstatt ihn als bedingt entstanden zu erkennen. Aber der Geist entsteht in Abhängigkeit...zb. vom Körper


    Nein, das denkst du nur. Aber tatsächlich, für jemand
    der den Geist nur als reines Produkt der Biomasse im
    Kopf sieht, der muß logischer Weise auch glauben das
    beim Zerfall dieser Biomasse auch keinen Geist mehr
    möglich sein könnte. In dieser Vorstellung ist der
    Geist nur ein sekundärer Ausfluß des Gehirns die den
    fleischlichen in seiner Umgebung agieren läßt.
    Hingegen ich ihn für den Hauptübeltäter halte ohne
    den es niemals zum zu einem sog. "Fleischleib" gekommen
    wäre und der nach der Lehre auch ohne (eben rein geistig)
    einen solchen Fleischleib existieren kann.
    Seine geistige Existenz ist also nicht von einem kurzlebigen
    Fleischleib abhängig sondern vom Begehren, Anhaften und Nichtwissen.
    Und aus diesem Grund hat er auch so gar nichts "attamäßiges".

    Moosgarten:

    Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.


    O, das wäre praktisch. Leider gibt's das nicht in der Lehre und
    könnte es auch nicht geben, denn dann würde es die ganze Lehre
    nicht mehr Geben kein Kamma, keine geistigen Wesen nichts.

    accinca:
    Moosgarten:

    Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.


    O, das wäre praktisch. Leider gibt's das nicht in der Lehre und
    könnte es auch nicht geben, denn dann würde es die ganze Lehre
    nicht mehr Geben kein Kamma, keine geistigen Wesen nichts.


    Klar, es kann nix geben, was es nicht geben darf, haha.
    Aber entgegen deines Wunsches steht in M43:


    Zitat

    Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;


    Und trotzdem gibt es "die Lehre" und auch "Kamma", "Geistige Wesen" usw, nur offenbar nicht in der Art, wie du zu glauben scheinst.

    Moosgarten:
    jianwang:

    Ich selbst sehe es als ein Vergehen der Form und Erhaltung des Potentials ... wobei Potential viele Bedeutungen haben kann.


    Die man sich jetzt aussuchen kann? Hehe. ;)


    :lol: na Klar, gut oder schlecht ... :clown:
    Ich nehme Dir diese "Dummheit" nicht ab :P

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Moosgarten:
    Zitat

    Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;


    Richtig bei einem da liegenden toten
    Fleischleib bzw. Leiche ist das ja auch so!
    Daraus ergeben sich keine Widersprüche in der Lehre.
    Nur wenn man die Lehre so "individualistisch" interpretierst
    hat man ein Problem mit zig anderen Aussagen, wie auch
    mit dem ganzen Sinn der Lehre die über ein Freizeitvergnügen
    bzw. Hobby hinausgehen würde.


    Da ist Energie..Von mir aus Geistrom genannt, der auf den Körper einwirkt und diesen auch prägt und formt...sonst wäre eine Anpassung ja gar nicht möglich. Trifft so ein Strom auf den Fleischkörper, wird er dort gebrochen...in dem dort an bestimmten Aspekten des Stroms festgehalten wird... andere abgestoßen werden..wieder andere Ignoriert werden... So wie aus ehemals weißen Licht, Farbe enntsteht, wenn auf eine Oberfläche trifft, die Anteile davon absorbiert...andere reflektiert...oder durchscheinen lässt. Aber natürlich ändert sich nicht nur das Licht an der Oberfläche, sondern die Oberfläche ändert sich auch durch die Energie des Lichtes, welches sie aufnimmt. Zerfällt eine Oberfläche schließlich, auf Grund der Energie die auf sie einwirkt...Verschwindet die Energie deshalb nicht...sie bleibt aber geprägt von der ehemaligen Oberfläche...und selbst die Zerfallsprodukte der Oberfläche...üben weiterhin Einfluss aus. Es verschwindet also nichts...aber da ist Zerfall..

    accinca:
    Moosgarten:


    Richtig bei einem da liegenden toten
    Fleischleib bzw. Leiche ist das ja auch so!


    Nein, wenn nur der Tote (in deinem Slang "Fleischkörper") gemeint wäre, hatte einfach stehen können: "nicht mehr vorhanden", es wird hier aber auch ein Prozess im Moment des Sterbens beschrieben, nämlich des Erlöschens, der Auflösung, des Zerfalls, zu dem eben keine "Transmigrierung" von irgendwas gehört.
    Überdies werden "körperliche" und "geistige" Elemente völlig gleich als erloschen behandelt, also auch konträr zu deiner Theorie eines übrigbleibenden "Fleischkörpers".


    accinca:

    Nur wenn man die Lehre so "individualistisch" interpretierst
    hat man ein Problem mit zig anderen Aussagen, wie auch
    mit dem ganzen Sinn der Lehre die über ein Freizeitvergnügen
    bzw. Hobby hinausgehen würde.


    Ich weiß nicht was in diesem Zusammenhang "individualistisch" bedeutet, aber dass sich da irgendwelche Problem mit "zig anderen Aussagen" und "dem ganzen Sinn der Lehre" ergeben sollen, ist einfach ne Behauptung von dir, für die du die Begründung schuldig bleibst.

    Moosgarten:
    mukti:

    Nun ist es möglich dass dies zustandegekommen ist durch Bedingungen, die zufällig so geartet waren dass Geburt, Anlagen und Lebensumstände auf eine bestimmte Weise erfolgt sind. Oder es sind auch Auswirkungen von Ursachen die man selber erwirkt hat in vorigen Leben. Indem das Begehren ein bestimmtes Wesen zu sein, vor der Geburt schon bestanden hat und mit dem Tod nicht erlischt. Die Vorstellung "Ich bin dieses" ist etwas Geistiges, das auf einen Körper ausgerichtet ist. Kindkörper, Erwachsenenkörper, alter Körper verfallender Körper - nächster Körper, immer so weiter.


    Wirklich vielen vielen Dank für diesen interessanten Einblick in deine Denkweise.
    Endlich mal was Konkretes.


    Gern geschehen, es scheint sich dir aber nicht ganz zu erschließen, sowie sich deine Denkweise mir nicht ganz erschließt.


    Moosgarten:

    Das was ich hervorgehoben habe, hört sich ja so an, was würde sich das "Begehren" einen bestimmten und passenden Körper aussuchen (können).
    Das ist aber ganz offenbar nach den Überlieferungen des Buddhas nicht der Fall (Ausnahme: "hochverwirklichte" Bodhisattvas in Tibet) - ansonsten wird dem "Begehren" gerade entgegen seines Begehrens meist ein nichtmenschlicher/nichtgöttlicher Körper zugeordnet.


    So ist es nicht gemeint, Begehren nach Dasein setzt die Wanderung im Samsara fort, aber nicht unbedingt auf die Weise wie man es gerne hätte. Nach der Überlieferung des Buddha hängt die Art des nächsten Körpers nicht ausschließlich vom Begehren ab, sondern auch vom Kamma.


    Moosgarten:
    mukti:

    Das mag kulturbedingt fremd anmuten, aber für mich ist es ganz natürlich so zu denken. Ich fühle mich in dieser eher asiatischen Sichtweise seit Langem zuhause, und meine Freunde auch.


    Nun ja, das was wir "natürlich" denken, ist leider meistens falsch. So ist es jedenfalls vom Buddha überliefert.


    Es ist mir natürlich so zu denken wie du es selber als "Überlieferungen des Buddha" bezeichnet hast.

    Moosgarten:


    Und leider ist auch das was du als (natürliche) "asiatische Denkweise" bezeichnest, also etwa in dem Sinne, daß menschliches Bewußtsein überwiegend wieder in menschlichem Körper inkarniert, eine typisch westliche egozentrierte Denkweise - etwas worauf Asiaten, jedenfalls außerhalb des indisch/tibetischen Raums, natürlicherweise nicht kommen.
    Der Regelfall ist dort nämlich der, auch in Theravada-Ländern, dass die Leute "natürlicherweise" glauben, dass ihre Anverwandten und später auch sie selbst als "Geister" für Generationen in ihrer unmittelbaren Umgebung weiterleben, und jeden Tag mit guten Gaben freundlich gestimmt werden müssen. Niemand käme auf die Idee, nach der Neuinkarnation seines verstorbenen Vaters in einem Neugeborenem zu suchen.
    Ein Ausgangspunkt der heutige typisch westliche Vorstellungsweise von "Wiedergeburt" ist eher vor 150 Jahren bei den Theosophen zu finden, die sich ihrerseits bei den Tibertern bedienten.


    Im Buddhismus und Hinduismus denkt man nicht dass das menschliche Bewusstsein inkarniert:

    Zitat

    Der Nahrungsstoff Bewusstsein ist die Ursache für künftige Wiedergeburt und Neuerstehung wenn diese geworden sind, (entstehen) die sechs Bereiche, aus den sechs Bereichen als Ursache die Berührung. (S.12.12.)

    Je nach Kamma formt sich das entsprechende Bewusstsein in verschiedenen Daseinsbereichen als Tier, Gespenst, Höllen- oder Himmelswesen, Mensch.
    Die Meinung dass sich das Dasein nach dem Tod in anderer Form fortsetzt findet sich übrigens in den alten Kulturen auf der ganzen Welt.


    Moosgarten:
    mukti:

    Einen Beweis oder Gegenbeweis gibt es nicht, so mag das jeder halten wie er möchte und wie es ihn zufriedenstellt.


    Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.


    Eine Debatte (Streitgespräch) strebe ich nicht an. Wenn du M.43 meinst, das ist nicht vom Buddha, sondern von Sariputto überliefert. Vom Buddha sind sehr viele Aussagen über Wiedergeburt überliefert, unter Anderem mit dem Standardsatz: "Beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt er in" ... ein Dasein in den jeweiligen Bereichen.
    Aber auch in M.43 bezieht sich das Zerfallen der geistigen Faktoren auf den Körper, in dem sie dann nicht mehr anwesend sind:

    Zitat

    Wenn drei Eigenschaften, Bruder, diesen Körper verlassen haben: die Lebenskraft, die Wärme und das Bewusstsein, dann liegt dieser Körper niedergestürzt, hingefallen da, wie ein totes Stück Holz.


    Aber alles ist endlos interpretierbar, weshalb sich eine Debatte meines Erachtens erübrigt. Es lässt sich immer irgendein Argument, eine Schrifstelle, eine Tradition, eine logische Schlussfolgerung dafür oder dagegen finden. Irgendwann hat man so ziemlich alles durch und die Sichtweise hat sich gefestigt, solange sie nicht durch einen zwingenden Gegenbeweis erschüttert wird. Den hat es aber bis jetzt hier nicht gegeben.


    Nein - du weißt selbstverständlich nicht was ich mit "individualistisch"
    gemeint haben könnte. (:
    Die Gründe die du fleißig ignorierst sind dir schon zig man genannt worden.
    Und mit "Fleischkörper" war in diesem Fall ganz eindeutig
    eine Leiche gemeint - weißt du oder tust du nur so?


    Und natürlich ist beim Sterben eine Auflösung dieser Dinge
    bei einem Körper zu beobachten. Dabei ist nichts besonderes.
    In dieser Lehrrede geht es ja um den Unterschied zwischen einer
    Leiche und einem Mönch der die Auflösung von Wahrnehmung und
    Bewußtsein erlangt hat und es wird gesagt, das es die einzigen
    Unterschiede sind, daß bei der Leiche die Lebenskraft aufgezehrt
    ist, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben sind.
    Alle anderen Dinge sind genau wie bei der Leiche erloschen.
    Trotzdem werden sie später ja wieder reaktiviert aber bei
    einer Leiche ist das normalerweise nicht möglich weil diese
    drei Dinge eben fehlten.

    Wie Schopenhauer schon dachte: "Nichtsein ist besser als Sein"


    Verlöschen des Ich anstreben - Buddhismus.


    Wiedergeburt ist einfach nur die logische Konsequenz aus dem Nichtverlöschen des Ich.

    Moosgarten:

    Überdies werden "körperliche" und "geistige" Elemente völlig gleich als erloschen behandelt, also auch konträr zu deiner Theorie eines übrigbleibenden "Fleischkörpers".


    Das hatte ich wohl überlesen.
    Also die Körperlichen Elemente einer Leiche sind nicht erloschen.
    Erloschen ist ihre Funktonfähigkeit. Die Wahrnehmung ist erloschen.
    Nur falls du glauben solltest ich wüßte das nicht.

    IkkyuSan:

    Verlöschen des Ich anstreben - Buddhismus.


    Verlöschen von etwas anstreben das es nicht gibt.
    Klasse Beschäftigung. :)

    accinca:
    IkkyuSan:

    Verlöschen des Ich anstreben - Buddhismus.


    Verlöschen von etwas anstreben das es nicht gibt.
    Klasse Beschäftigung. :)


    Natürlich gibt es das "Ich".
    Ohne "Ich", kein Samsara.


    Wenn Buddha diese "Klasse Beschäftigung" nicht lehrte, was dann?

    mukti:
    Moosgarten:


    Wirklich vielen vielen Dank für diesen interessanten Einblick in deine Denkweise.
    Endlich mal was Konkretes.


    Gern geschehen, es scheint sich dir aber nicht ganz zu erschließen, sowie sich deine Denkweise mir nicht ganz erschließt.


    Doch, deshalb frage ich sicherheitshalber nach.


    mukti:
    Moosgarten:

    Das was ich hervorgehoben habe, hört sich ja so an, was würde sich das "Begehren" einen bestimmten und passenden Körper aussuchen (können).
    Das ist aber ganz offenbar nach den Überlieferungen des Buddhas nicht der Fall (Ausnahme: "hochverwirklichte" Bodhisattvas in Tibet) - ansonsten wird dem "Begehren" gerade entgegen seines Begehrens meist ein nichtmenschlicher/nichtgöttlicher Körper zugeordnet.


    So ist es nicht gemeint, Begehren nach Dasein setzt die Wanderung im Samsara fort, aber nicht unbedingt auf die Weise wie man es gerne hätte. Nach der Überlieferung des Buddha hängt die Art des nächsten Körpers nicht ausschließlich vom Begehren ab, sondern auch vom Kamma.


    Also müssen danach sogar zwei Dinge den Tod überleben: Kamma und Begehren. Wow!


    Moosgarten:

    Ein Ausgangspunkt der heutige typisch westliche Vorstellungsweise von "Wiedergeburt" ist eher vor 150 Jahren bei den Theosophen zu finden, die sich ihrerseits bei den Tibertern bedienten.

    mukti:

    Im Buddhismus und Hinduismus denkt man nicht dass das menschliche Bewusstsein inkarniert:

    Zitat

    Der Nahrungsstoff Bewusstsein ist die Ursache für künftige Wiedergeburt und Neuerstehung wenn diese geworden sind, (entstehen) die sechs Bereiche, aus den sechs Bereichen als Ursache die Berührung. (S.12.12.)

    Je nach Kamma formt sich das entsprechende Bewusstsein in verschiedenen Daseinsbereichen als Tier, Gespenst, Höllen- oder Himmelswesen, Mensch.


    Diese Unterschiede werden im (natürlichen) Alltagsdenken nirgendwo substanziell gemacht - und wie gesagt, die Annahme, dass sich da was wieder im Menschenbereich formt, kommt so gut wie nicht vor.


    Zitat

    Die Meinung dass sich das Dasein nach dem Tod in anderer Form fortsetzt findet sich übrigens in den alten Kulturen auf der ganzen Welt.


    Ja, entweder als Ahnen- oder Geisterglaube, oder gleich ganz radikal als Animismus - das war wohl die ursprünglichste Form.


    mukti:

    Eine Debatte (Streitgespräch) strebe ich nicht an.


    Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.


    mukti:

    Wenn du M.43 meinst, das ist nicht vom Buddha, sondern von Sariputto überliefert.


    Jetzt wirds aber lustig. War Sariputta etwa kein Arahant? Vertrat Sariputta hier etwa eigene Ansichten, hat er die Lehre des Buddhas falsch erklärt.


    Zitat

    Wenn drei Eigenschaften, Bruder, diesen Körper verlassen haben: die Lebenskraft, die Wärme und das Bewusstsein, dann liegt dieser Körper niedergestürzt, hingefallen da, wie ein totes Stück Holz.


    "Verlassen haben" ist hier keine korrekte Übersetzung "jahati" heißt hier einfach "sind verloren" (Präsenz! - "nicht mehr vorhanden") ... soweit war ja Accinca auch schon gekommen. Nur wird im nächsten Absatz erklärt, was darunter zu verstehen ist: abgeklungen, erloschen, zerbrochen ... die entsprechenden Pali-Verbformen stehen allesamt im Partizip Perfekt, sie bezeichnen damit keinen Zustand, sondern verweisen auf einen Vorgang der in der Vergangenheit mit dem Tode abgeschlossen wurde. Und auch für Dich gern noch einmal: einschließlich der körperlichen Elemente. Was da übrig bleibt, ist kein menschlicher Körper, kein "Fleischkörper".


    mukti:

    Vom Buddha sind sehr viele Aussagen über Wiedergeburt überliefert, unter Anderem mit dem Standardsatz: "Beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt er in" ... ein Dasein in den jeweiligen Bereichen.


    Wie das gemeint ist, ergibt sich erst widerspruchsfrei, wenn man alle anderen Aussagen zu diesem Thema geklärt hat, oder aber man nimmt diese Aussage dort und interpretiert alle anderen Aussagen zu diesem Thema unter dieser Prämisse. Was aber nicht widerspruchsfrei geht.


    mukti:

    Aber alles ist endlos interpretierbar, weshalb sich eine Debatte meines Erachtens erübrigt. Es lässt sich immer irgendein Argument, eine Schrifstelle, eine Tradition, eine logische Schlussfolgerung dafür oder dagegen finden.


    Dann kannst ja auch du zukünftig auf jedes PK-Zitat verzichten. Da du es aber nicht tust, zeigt nur, dass nicht mal du an dieses "Argument" glaubst.


    mukti:

    Irgendwann hat man so ziemlich alles durch und die Sichtweise hat sich gefestigt, solange sie nicht durch einen zwingenden Gegenbeweis erschüttert wird. Den hat es aber bis jetzt hier nicht gegeben.


    Wie du schon vorher gesagt hast, kann es den nicht geben, auch nicht einen dafür.
    Und deshalb ist das keine ernstzunehmende Entscheidungsgrundlage, sondern ein sich Ergeben in den eigenen Ansichten.

    accinca:
    Moosgarten:

    Überdies werden "körperliche" und "geistige" Elemente völlig gleich als erloschen behandelt, also auch konträr zu deiner Theorie eines übrigbleibenden "Fleischkörpers".


    Das hatte ich wohl überlesen.
    Also die Körperlichen Elemente einer Leiche sind nicht erloschen.
    Erloschen ist ihre Funktonfähigkeit. Die Wahrnehmung ist erloschen.
    Nur falls du glauben solltest ich wüßte das nicht.


    Du weißt es nicht, da seht "kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā" - und das meint natürlich die körperliche Zusammensetzung des Lebenden - und nicht der Leiche.