Das Märchen von der Wiedergeburt

accinca:

Moosgarten:

Eine "Transformation" von Begierden ist damit prinzipiell ausgeschlossen, alle diesbezüglichen Techniken verlaufen in einer Sackgasse.

Von "Transformation" hatte ich auch nicht gesprochen aber
das Begehren insgesamt verändert sich ständig und zwar
wegen Entwicklungen anderen Begehrens. Begehren ist kein
statischer gleichbleibender Zustand.

Dass es ein statischer Zustand wäre, hat niemand behauptet, aber es ist leider nicht so, dass man das Begehren prinzipiell z.B. dadurch mindern könnte, dass man z.B. das Rauchen/Trinken/Zucker aufgibt und dafür ein Begehren nach Retreats entwickelt.
Das Begehren ändert sich nicht wegen Entwicklung anderer Begehren, sondern nur dadurch, dass man dem Begehren die Grundlage entzieht - der Ansatzpunkt ist in jedem Fall Vedana.

Moosgarten:

aber es ist leider nicht so, dass man das Begehren prinzipiell z.B. dadurch mindern könnte, dass man z.B. das Rauchen/Trinken/Zucker aufgibt und dafür ein Begehren nach Retreats entwickelt.
Das Begehren ändert sich nicht wegen Entwicklung anderer Begehren, sondern nur dadurch, dass man dem Begehren die Grundlage entzieht - der Ansatzpunkt ist in jedem Fall Vedana.

Der achtfache rechte Übungsweg besteht aber gerade darin.
Der Buddha lehrte eben so das man mit einem kleine Keil
einen größeren heraus hauen könnte.

Zitat

Dann mögt ihr, Mönche, die sechs mit der Entsagung verbundenen Traurigkeiten als Stütze gebrauchen, als Staffel gebrauchen um die sechs mit dem Hause verbundenen Traurigkeiten abzustoßen, zu überschreiten: das ist die Art, wie man diese abstoßen kann, das ist die Art, wie man diese überschreiten kann. M 137

Zitat

Wer ebenda bei den Formen Vergänglichkeit gemerkt hat, Veränderung, Unrat, Untergang, 'Formen von einst wie von heute, alle die Formen sind vergänglich, leidig, wandelbar', also dies, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit betrachtet, wird fröhlich bewegt: eine solche Fröhlichkeit, die heißt mit der Entsagung verbundene Fröhlichkeit.M 137

dein Problem bei der "Interpretation" des Buddhas ist, dass du immer die Hälfte verschluckst - oder etwa absichtlich nicht erwähnst?

so heißt es nämlich in M137 vor deinem Zitat

Zitat

Wer ebenda bei den Formen Vergänglichkeit gemerkt hat, Veränderung, Unrat, Untergang, 'Formen von einst wie von heute, alle die Formen sind vergänglich, leidig, wandelbar', also dies, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit betrachtet, wird fröhlich bewegt: eine solche Fröhlichkeit, die heißt mit der Entsagung verbundene Fröhlichkeit.

dass das einer der 36 Fesselpfade ist: nämlich der Fesselpfad der

Zitat

sechs mit der Entsagung verbundene Fröhlichkeiten

Und über die Art, diese Fesselpfade als "Stütze/Staffel" zu gebrauchen, heißt es, dass sie nicht etwa zu genießen (vedana), sondern zu überschreiten sind.

Moosgarten:

dein Problem bei der "Interpretation" des Buddhas ist, dass du immer die Hälfte verschluckst - oder etwa absichtlich nicht erwähnst?

so heißt es nämlich in M137 vor deinem Zitat

Zitat

Wer ebenda bei den Formen Vergänglichkeit gemerkt hat, Veränderung, Unrat, Untergang, 'Formen von einst wie von heute, alle die Formen sind vergänglich, leidig, wandelbar', also dies, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit betrachtet, wird fröhlich bewegt: eine solche Fröhlichkeit, die heißt mit der Entsagung verbundene Fröhlichkeit.

dass das einer der 36 Fesselpfade ist: nämlich der Fesselpfad der

Zitat

sechs mit der Entsagung verbundene Fröhlichkeiten

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Na dann ist ja alles geklärt.

Das diese Wörter "Wiedergeburt", "Kharma" oder das Wort "Reinkarnation" Begrifflichkeiten in den Übersetzungen sind, welche die meisten Fehlinterpretationen hervorrufen zeigt sich immer wieder.
Für mich sind diese Dinge wichtig, doch nicht in meinem jetzigen Leben (oder aus meditativen Erfahrungen anders).
Was verändert sich an meiner Praxis, wenn diese Wörter so oder so interpretiert werden?
NICHTS!!

Ich empfinde beides, Anhaften an einer Kette der Wiedergeburt, um in nächsten Leben Alles besser zu machen wie auch "Alles ist weg", also kannst Du machen, was Du willst als Fehler.

PS: Eine Frage meines Neffen (8 Jahre alt): Wenn Alle erwacht sind und nicht mehr wiedergeboren werden, ist die Erde dann leer?

jianwang:

PS: Eine Frage meines Neffen (8 Jahre alt): Wenn Alle erwacht sind und nicht mehr wiedergeboren werden, ist die Erde dann leer?

No worries, ich habe das Gefühl, ich bleibe noch länger...

Liebe Grüße,
Aravind.

jianwang:

Was verändert sich an meiner Praxis, wenn diese Wörter so oder so interpretiert werden?
NICHTS!!

So ist es: Keine Relevanz für die Praxis!

Um so erstaunlicher finde ich diese Wiedergeburts-Fixiertheit in Forumsdiskussionen.
Statt sich fruchtbar über relevante Fragen der Praxis auszutauschen, schwelgen manche in spekulativen Phantasien oder bekämpfen wechselseitig ihre spekulativen Ansichten.

Dass gerade solche Diskussionen häufig einen feindseligen Charakter haben, zeigt zusätzlich, dass sie für die Praxis nicht nützlich, sondern eher unheilsam sind.

Frieden-und-Freude:

Dass gerade solche Diskussionen häufig einen feindseligen Charakter haben, zeigt zusätzlich, dass sie für die Praxis nicht nützlich, sondern eher unheilsam sind.

Was allerdings ohne Wiedergeburt eh egal wäre.
Außerdem warum sollte man der Praxis einer Lehre
nachfolgen, deren Ziel es ist durch diese Praxis
der Wiedergeburt ein Ende zu machen, wenn man eh
nicht von Wiegengeburt aus geht?

accinca:

Frieden-und-Freude:

Dass gerade solche Diskussionen häufig einen feindseligen Charakter haben, zeigt zusätzlich, dass sie für die Praxis nicht nützlich, sondern eher unheilsam sind.

Was allerdings ohne Wiedergeburt eh egal wäre.
Außerdem warum sollte man der Praxis einer Lehre
nachfolgen, deren Ziel es ist durch diese Praxis
der Wiedergeburt ein Ende zu machen, wenn man eh
nicht von Wiegengeburt aus geht?

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Wer auf dem starren Glaubenssatz beharrt, dass ohne Wiedergeburt alles egal ist, den wird man nicht davon überzeugen, dass die Praxis einen Wert in sich hat, auch ohne glaubensdogmatischen Überbau.

Wenn jemand darauf besteht, dass ohne Wiedergeburt alles eh egal ist, okay, dann erübrigen sich weitere Diskussionen.
Sie sind einfach Zeitverschwendung.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Dass gerade solche Diskussionen häufig einen feindseligen Charakter haben, zeigt zusätzlich, dass sie für die Praxis nicht nützlich, sondern eher unheilsam sind.

Was allerdings ohne Wiedergeburt eh egal wäre.
Außerdem warum sollte man der Praxis einer Lehre
nachfolgen, deren Ziel es ist durch diese Praxis
der Wiedergeburt ein Ende zu machen, wenn man eh
nicht von Wiegengeburt aus geht?

Weil es ein Leben vor dem Tod gibt - so einfach ist das für mich. Wiedergeburt als Praxisziel hat für mich keine Relevanz und klingt mir doch sehr nach Anhaftung.

Alles Liebe,
Aravind.

Frieden-und-Freude:

Wer auf dem starren Glaubenssatz beharrt, dass ohne Wiedergeburt alles egal ist, den wird man nicht davon überzeugen, dass die Praxis einen Wert in sich hat, auch ohne glaubensdogmatischen Überbau.

Wenn jemand darauf besteht, dass ohne Wiedergeburt alles eh egal ist, okay, dann erübrigen sich weitere Diskussionen.
Sie sind einfach Zeitverschwendung.

Welchen Wert hat denn deiner Meinung nach die Praxis in sich, wenn ohne Praxis nach dem eigenen Tod ebenfalls Befreiung von allem dukkha wäre? Für Andere mag sie einen Wert haben, damit die Welt besser wird. Aber nach bald 2600 ist sie kaum besser geworden, außerdem hat sie sowieso ein Ende, womit dann alle Wesen befreit wären.

void:

Frieden-und-Freude:

Um so erstaunlicher finde ich diese Wiedergeburts-Fixiertheit in Forumsdiskussionen.
Statt sich fruchtbar über relevante Fragen der Praxis auszutauschen, schwelgen manche in spekulativen Phantasien oder bekämpfen wechselseitig ihre spekulativen Ansichten.

Der Wiedergeburtgedanken wird hier doch aus zwei Gründen kritisiert. Erstens weil er für manche Leute der Anatman Lehre widerspricht und zu Vorstellungen einer wandelnden Seele einlädt. Und zweites aus gesellschaftlichen Gründen: Im Hinduismus sind Wiedergeburtlehren die Grundlage des Kastensystems von von viel Ungerechtigkeit. Beides sind ehrenwerte Gründen. Verteidigt wird der Wiedergeburtgedanken erstens aus der Motvation, das von Buddha gelehrte nicht zu verfälschen und zu verwässern. Und zweitens weil mit dem Fokus auf das konkrete Leben ein Verlust von Ethik und auch an heilsamer Motivation befürchtet wird. Auch das sind doch zwei sehr ehrenwerte Gründe.

Gegen die von Dir angeführten ehrenwerten Gründe der beiden "Parteien" ist überhaupt nichts einzuwenden.
Da wäre also darauf hinzuwirken, dass beide Seiten jeweils ihre positiven Absichten anerkennen und sich respektieren.
Genau das passiert aber leider nicht. Die Diskussionen über dieses Thema sind besonders verbissen und unfruchtbar.

Wie wäre es, wenn wir eine neue Regel für die Moderation einführen: Neue Wiedergeburts-Threads werden i.d.R. automatisch an einen der bestehenden Threads angehängt.
So könnte man der Unsitte Vorschub leisten, dass die Diskussion unter neuen Überschriften immer wieder zusätzlich angeheizt wird.

Im Moment ist es doch so: Da muss nur jemand einen Thread mit dem Wort "Wiedergeburt" darin eröffnen und schon gibt es unzählige Reaktionen darauf, ohne dass dabei etwas Fruchtbares herauskommt.
Diesen Anreiz durch neue Thread-Eröffnung könnten die Moderatoren beseitigen.
Wie wär das?

mukti:

Frieden-und-Freude:

Wer auf dem starren Glaubenssatz beharrt, dass ohne Wiedergeburt alles egal ist, den wird man nicht davon überzeugen, dass die Praxis einen Wert in sich hat, auch ohne glaubensdogmatischen Überbau.

Wenn jemand darauf besteht, dass ohne Wiedergeburt alles eh egal ist, okay, dann erübrigen sich weitere Diskussionen.
Sie sind einfach Zeitverschwendung.

Welchen Wert hat denn deiner Meinung nach die Praxis in sich, wenn ohne Praxis nach dem eigenen Tod ebenfalls Befreiung von allem dukkha wäre?

Aravind hat darauf eine treffende Antwort gegeben: Weil es ein Leben vor dem Tod gibt!

Die Praxis beseitigt oder reduziert Leiden.
Das Leiden ist jetzt und hier, in diesem Leben.

Menschen, die zu stark darauf fixiert sind, eine günstige Wiedergeburt zu erreichen oder irgendwann die ultimative Befreiung vom Leiden, scheinen darüber manchmal zu vergessen, dass das graduelle Training ein Prozess ist, der Schritt für Schritt Leiden reduziert. Und das immer im Hier und Jetzt.

Oder um es positiv auszudrücken:
"There is no way to happiness. Happiness is the way."

Frieden-und-Freude:

mukti:

Welchen Wert hat denn deiner Meinung nach die Praxis in sich, wenn ohne Praxis nach dem eigenen Tod ebenfalls Befreiung von allem dukkha wäre?

Aravind hat darauf eine treffende Antwort gegeben: Weil es ein Leben vor dem Tod gibt!

Die Praxis beseitigt oder reduziert Leiden.
Das Leiden ist jetzt und hier, in diesem Leben.

Menschen, die zu stark darauf fixiert sind, eine günstige Wiedergeburt zu erreichen oder irgendwann die ultimative Befreiung vom Leiden, scheinen darüber manchmal zu vergessen, dass das graduelle Training ein Prozess ist, der Schritt für Schritt Leiden reduziert. Und das immer im Hier und Jetzt.

Oder um es positiv auszudrücken:
"There is no way to happiness. Happiness is the way."

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Ja wenn es so einfach wäre - durch Praxis weniger Leiden und mit dem Tod gar keine Leiden mehr. Würde mir auch passen, aber so einfach ist das vielleicht nicht, und die Dinge richten sich nicht nach meinen Wünschen.

mukti:

Frieden-und-Freude:

Aravind hat darauf eine treffende Antwort gegeben: Weil es ein Leben vor dem Tod gibt!

Die Praxis beseitigt oder reduziert Leiden.
Das Leiden ist jetzt und hier, in diesem Leben.

Menschen, die zu stark darauf fixiert sind, eine günstige Wiedergeburt zu erreichen oder irgendwann die ultimative Befreiung vom Leiden, scheinen darüber manchmal zu vergessen, dass das graduelle Training ein Prozess ist, der Schritt für Schritt Leiden reduziert. Und das immer im Hier und Jetzt.

Oder um es positiv auszudrücken:
"There is no way to happiness. Happiness is the way."

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Ja wenn es so einfach wäre - durch Praxis weniger Leiden und mit dem Tod gar keine Leiden mehr. Würde mir auch passen, aber so einfach ist das vielleicht nicht, und die Dinge richten sich nicht nach meinen Wünschen.

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Bezweifelst Du tatsächlich, dass die Praxis des achtfachen Pfades in diesem Leben Leiden reduziert?
Ernsthaft?

Und die zweite Teilaussage: "... und mit dem Tod gar keine Leiden mehr" erscheint mir als eigenartig subjektivistische Perspektive. Denn selbstverständlich gibt es nach Deinem Tod weiterhin Leiden. Es gibt vermutlich auch nach Deinem Tod solches Leiden, das Folge Deiner Taten in diesem Leben war. All das kann man durchaus annehmen, ohne an eine persönliche Wiedergeburt zu glauben.

Mehr möchte ich nicht dazu sagen. (Und mehr gibt es vielleicht auch nicht zu sagen.)

Auf die Praxis kommt es an!
Liebe Grüße & Euch ein schönes Wochenende

mukti:

... und mit dem Tod gar keine Leiden mehr.

Habe weder ich noch FuF gesagt. Aber: Wenn ich schon dieses Leben nicht verbessern könnte (weniger Gier, Hass und Verblendung für mich und andere), wie sollte ich dann über die nächste Runde nachdenken.

An welcher Stelle machst Du andere Erfahrungen, lieber mukti?

Metta,
Aravind

Frieden-und-Freude:

mukti:

Ja wenn es so einfach wäre - durch Praxis weniger Leiden und mit dem Tod gar keine Leiden mehr. Würde mir auch passen, aber so einfach ist das vielleicht nicht, und die Dinge richten sich nicht nach meinen Wünschen.

Bezweifelst Du tatsächlich, dass die Praxis des achtfachen Pfades in diesem Leben Leiden reduziert?
Ernsthaft?

Keineswegs, aber ein angenehmeres Leben scheint mir nicht das letztliche Ziel des Buddha-Dhamma zu sein.

Frieden-und-Freude:

Und die zweite Teilaussage: "... und mit dem Tod gar keine Leiden mehr" erscheint mir als eigenartig subjektivistische Perspektive. Denn selbstverständlich gibt es nach Deinem Tod weiterhin Leiden. Es gibt vermutlich auch nach Deinem Tod solches Leiden, das Folge Deiner Taten in diesem Leben war. All das kann man durchaus annehmen, ohne an eine persönliche Wiedergeburt zu glauben.

Mehr möchte ich nicht dazu sagen. (Und mehr gibt es vielleicht auch nicht zu sagen.)

Auf die Praxis kommt es an!
Liebe Grüße & Euch ein schönes Wochenende

Gut, liebe Grüße zurück und wünsche auch ein schönes Wochenende.

Frieden-und-Freude:

accinca:

Außerdem warum sollte man der Praxis einer Lehre
nachfolgen, deren Ziel es ist durch diese Praxis
der Wiedergeburt ein Ende zu machen, wenn man eh
nicht von Wiegengeburt aus geht?

Wer auf dem starren Glaubenssatz beharrt, dass ohne Wiedergeburt alles egal ist, den wird man nicht davon überzeugen, dass die Praxis einen Wert in sich hat, auch ohne glaubensdogmatischen Überbau.

Nein, nein, mit Glaubenssatz hat das gar nichts
zu tun sondern mit Logik!
Ob eine Praxis einen Wert hat wenn das Ziel dieser
Praxis nie erreicht werden kann muß jeder selber entscheiden.
Da hat sie sicherlich nicht so viel wert und ist in letzter
Konsequenz auch bedeutungslos. Bedeutungslos für das endgültige
Ende des Leidens.
Wer aber auf starre Glaubenssätze beharrt das die Lehre
gar nicht notwendig sei, weil das Leiden eh mit dem Tode
vorbei sei und der daher kein Vertrauen in die Lehre des
Buddha aufweist, dem wird man von dem großen Wert den die
Lehre hat, eh nicht überzeugen können. So sieht's aus.

Aravind:

mukti:

... und mit dem Tod gar keine Leiden mehr.

Habe weder ich noch FuF gesagt. Aber: Wenn ich schon dieses Leben nicht verbessern könnte (weniger Gier, Hass und Verblendung für mich und andere), wie sollte ich dann über die nächste Runde nachdenken.

An welcher Stelle machst Du andere Erfahrungen, lieber mukti?

Metta,
Aravind

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Die Verbesserung in diesem Leben hat für mich, außer dass es dann eben jetzt besser ist, auch den Zweck im nächsten Leben mit besseren Voraussetzungen weitermachen zu können. Endgültiges Erwachen ist mir ein Langzeitprojekt.

mukti:

Die Verbesserung in diesem Leben hat für mich, außer dass es dann eben jetzt besser ist, auch den Zweck im nächsten Leben mit besseren Voraussetzungen weitermachen zu können. .

Dachte ich mir doch, dass wir aus praktischer Sicht das gleiche tun.

mukti:

Endgültiges Erwachen ist mir ein Langzeitprojekt.

Das kannst Du laut sagen!

Oooh nein, immer wieder dieses Thema

Es gib keine Geburt, es gibt keinen Tod, es gibt kein atta.

Alles Vorstellung. Alles Konstruktion --> Paticcasamuppata.

Buddhadhamma ändert nichts an der Metaphysik, es öffnet bloss die Augen

Frieden-und-Freude:

Denn selbstverständlich gibt es nach Deinem Tod weiterhin Leiden.

Das hört sich an wie Selbstmanipulation.
Es geht hier doch um das Leiden das im Leben
erlitten wird und nach dem Tode angeblich nicht mehr.
Wir reden doch nicht um Leiden das zu nicht einmal jetzt
im Leben erlitten wird.

Bakram:

Oooh nein, immer wieder dieses Thema
Es gib keine Geburt, es gibt keinen Tod, es gibt kein atta.

Ja, die Heiligen sind eben fein raus.