Ziel der Buddhalehre

Moosgarten:

mukti:

'Persönlich" als fortlaufender zusammenhängender Prozess der erst mit dem Ende der Verblendung aufhört, nicht mit dem physischen Tod. Wie wir beide wissen, haben wir in dieser Sache divergierende Ansichten, belassen wir es dabei.

Gern, ich wollte nur klarstellen dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen reden, und weil "fortlaufender zusammenhängender Prozess" selbst im herkömmlichen Sinne kein "persönlich" braucht, ist auch das oben von mir beanstandete "Argument" völlig unzutreffend. Es ist hier schlicht diffamierend. Bin mal gespannt, ob dir das einsichtig ist.

Wie soll etwas einsichtig sein, wenn man von völlig unterschiedlichen Dingen redet.

mukti:

Moosgarten:

Gern, ich wollte nur klarstellen dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen reden, und weil "fortlaufender zusammenhängender Prozess" selbst im herkömmlichen Sinne kein "persönlich" braucht, ist auch das oben von mir beanstandete "Argument" völlig unzutreffend. Es ist hier schlicht diffamierend. Bin mal gespannt, ob dir das einsichtig ist.

Wie soll etwas einsichtig sein, wenn man von völlig unterschiedlichen Dingen redet.

Selbst wenn man von unterschiedlichen Dingen redet, und man in Kenntnis eben dieser unterschiedlicher Dinge ist, wird man nachvollziehen können, jedenfalls, guter Wille vorausgesetzt, ob einvorgebrachtes Argument zutreffend oder nicht ist, falls unzutreffend, kann es noch diffamierend sein.

Moosgarten:

pops:

nee, damals hat auf jeden Fall ein größerer Teil an folgende Existenzen geglaubt.

klar, irgendwie geglaubt, in welcher Art allerdings verschieden, das war meine Aussage.

Werter Moosgarten,

Mir ging es in meinem Post darum zu zeigen, auf welchen kulturellen Grund die Lehre gefallen ist. Das war Indien vor 2500 Jahren.

Deswegen erwähnte ich, dass ein großer Teil der damals dort lebenden Menschen an kommende Existenzen glaubten. Ich sprach das Wort "großer Teil" bewusst vorsichtiger aus.

Ich wollte kein "Argument" (nur weil eine größere Anzahl etwas glaubt?) im Sinne kommender Existenzen liefern.
Ich sprach auch bewusst von kommenden ExistenzEN (Mehrzahl, deswegen ist da Christentum und Islam raus)

Ich wollte damit zeigen, zu wem der Buddha damals sprach (und gegen welches gemeinsame, diese Lehren verbindende Element: "Glaube an ein Selbst" er redete).

a) die einen glaubten an ein ewiges Wiedergeborenwerden, als unüberwindbares "Naturgesetz"
b) die anderen an ein ewiges, unzerstörbares Selbst
die nächsten daran, dass der Tod das Ende aller selbsterhaltenden Prozesse darstellt (denn nur ein existierendes Selbst kann erhalten werden und untergehen)
c)
d)
.
.
.

Gegen alle Glaubensrichtungen (die einen ICH-Glauben explizit oder implizit in sich tragen) grenzte der Buddha seine Lehre ab.

Das ICH ist eine Illusion & der Glaube an ein solches ICH ist höchst gefährlich, weswegen der Buddha DEN Ausweg beschrieb (den andere eben nicht beschreiben konnten).

--

Vielleicht ist es gerade der Vernichtungsgläubige (ich nehme an, du gehörst zu ihnen), der die Gefahr nicht ganz richtig einschätzen kann und die Lehre zumindest auf der rationalen Ebene nicht ganz richtig (milde Formulierung, bitte sieh das ) versteht. Das liegt, so glaube ich es zumindest bei dir zu sehen, daran

dass du ein paar falschen Vorstellungen aufsitzt.

Zum einen glaubst du an ein allgemeines Leid. Das gibt es aber nicht. Es gibt nur das individuell erfahrende Leid. Jede allgemeine Vorstellung darüber klammert die leidhafte Erfahrung (die Realität, die Buddha meinte) aus.

Jede Argumentation oder Ausführung mit einem fehlerhaften Begriff führt zu falschen Schlüssen/Aussagen. Ich bin mir sicher, dass größere Teile deiner Ausführungen nicht mehr funktionieren, wenn du hierbei auf die Vorstellung eines allgemeinen, auch allgemeinen zukünftigen Leides verzichten müsstest.

Diese Vorstellung ("zukünfiges, allgemeines Leid") hast du nicht der unmittelbaren Anschauung entlehnt. So etwas gibt es nicht.

Der Buddha meint die Realität, Moosgarten. Und das ist die Erfahrung. Und wenn du über zukünftiges Leid nachdenken willst, dann versetze DICH selbst gedanklich in eine sehr leidhafte Lebenssituation. Und das Unangenehme was du dann verspürst, das meint der Buddha mit zukünftigen Leid.

So abstrus es dir vorkommt, ich sehe das förmlich, wie du gerade energisch den Kopf schüttelst

Aber das so meint der Buddha. So widersprüchlich es für dich ist, so schwer es für dich und andere zu verstehen ist.

Das was für dich (objektive) Realität ist ("Deutschland", "Sonnensystem", "Gesellschaft", "Politik") das sind in der Lehre einfach nur Vorstellungen.

Nichts weiter.

Und der Buddha spricht mit seiner Lehre genau DICH an. Du sollst deine Vorstellungen durchdringen. Den Beobachter/Erschaffer darin erkennen. Er meint mit seiner Lehre hier und jetzt, also in der Realität, der einzigen die dir zugänglich ist, nur DICH.

Also denke nicht, dass er dir von einem fantasierten zukünftigem allgemeinen Leid spricht.

Einen schönen Abend wünsche ich allerseits

pops:

Vielleicht ist es gerade der Vernichtungsgläubige (ich nehme an, du gehörst zu ihnen),

Allein dass du die Vermutung hegst zeugt davon, dass du weder mir aufmerksam zugehört, noch die Zeit gefunden hast, im PK nachzuschlagen, was ucchedaditthi/ucchedavādo bedeutet.
Die Stelle findest du in aller Ausführlichkeit in D1.4.4 http://www.palikanon.com/digha/d01_4.htm.
Und glaub bloß nicht, dass ich da unter Punkt (1) falle. Es gibt auch kein "Selbst" das "formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird ..." Auch nicht im konventionellen Sinne.

Zitat

der die Gefahr nicht ganz richtig einschätzen kann und die Lehre zumindest auf der rationalen Ebene nicht ganz richtig (milde Formulierung, bitte sieh das ) versteht. Das liegt, so glaube ich es zumindest bei dir zu sehen, daran

Sehen wir mal

Zitat

Zum einen glaubst du an ein allgemeines Leid. Das gibt es aber nicht. Es gibt nur das individuell erfahrende Leid. Jede allgemeine Vorstellung darüber klammert die leidhafte Erfahrung (die Realität, die Buddha meinte) aus.

Tja und trotzdem sprach der Buddha von "Dukkha" als von einem allgemeinen Daseinsmerkmal (das ist jetzt zwar doppeltgemoppelt, aber wohl notwendig).
Und das tat er deshalb, weil alle unerwachten fühlenden Wesen leiden. Und in ihre Leiden glauben sie u.a., dass sie in ihrem Leiden was ganz besonders Einzigartiges seien, entweder weil sie glauben, sie würden viel mehr leiden als allen anderen, oder, und das ist die uneinsichtigere Sorte, die glauben, sie würden schon viel weniger leiden, weil sie iwelche "buddhistische" Übungen machen. Und indem sie dadurch einen prinzipiellen Unterschied zwischen sich und den anderen Wesen auftun, haben sie eben nichts von Dukkha als Daseinsmerkmal verstanden. Sie können demnach auch keine Verbindung zwischen sich und den anderen Wesen sehen, und damit finden sie weder einen Zugang zu ihren Leidensursachen noch dazu, wie man diese aufhebt.

Zitat

Jede Argumentation oder Ausführung mit einem fehlerhaften Begriff führt zu falschen Schlüssen/Aussagen.

Das ist ganz sicher, genau wie eben gezeigt.

Zitat

Ich bin mir sicher, dass größere Teile deiner Ausführungen nicht mehr funktionieren, wenn du hierbei auf die Vorstellung eines allgemeinen, auch allgemeinen zukünftigen Leides verzichten müsstest.

Das stimmt haargenau, abgesehen davon, dass ich "Leiden" noch nie auf "allgemein zukünftig" verkürzt habe, aber ich darf an dieser ziemlich sicher sein, weil ich mir ja nicht ausgedacht habe, dass dukkha ist ein allgemeines Daseinsmerkmal ist (sondern nachvollziehbare Lehre Buddhas), auch alle Zeiten einschließend, ganz ebenso wie "anatta" oder "anicca". Komischerweise hat hier noch niemand behauptet, es gäbe mal mehr oder weniger "anatta" oder "anicca", ein individuelles "anatta" oder individuelles "anicca" - bei "dukkha" scheint das aber Legion zu sein. Was sie dabei immer durcheinanderbringen ist der Bedeutungsunterschied zwischen "individuell" und "konkret".

Zitat

Der Buddha meint die Realität, Moosgarten. Und das ist die Erfahrung. Und wenn du über zukünftiges Leid nachdenken willst, dann versetze DICH selbst gedanklich in eine sehr leidhafte Lebenssituation. Und das Unangenehme was du dann verspürst, das meint der Buddha mit zukünftigen Leid.

Wenn du von konkretem Leiden in der Realität sprechen möchtest, dann findest du es nur in der Gegenwart und nicht in der Vorstellung. Dazu auch M2.

Zitat

Aber das so meint der Buddha. So widersprüchlich es für dich ist, so schwer es für dich und andere zu verstehen ist.

No nö, ich versteh dich schon - bist ja nicht allein mit deiner Denke.

Zitat

Das was für dich (objektive) Realität ist ("Deutschland", "Sonnensystem", "Gesellschaft", "Politik") das sind in der Lehre einfach nur Vorstellungen.

Genau wie für dich "künftiges Leiden". Zumindest weiß ich aber schon, dass meine Vorstellungen von Deutschland nur Vorstellungen sind Aber du, wenn es um Dukkha geht, weißt es nicht, weil du auf Vorstellungen über die (deine oder meine) Zukunft bestehst.

Zitat

Und der Buddha spricht mit seiner Lehre genau DICH an.

Klar, und ich weiß, dass ich kein isoliertes Wesen bin, dass der Grund meiner Existenz immer nur in der Verbindung zu anderen Wesen besteht, ich bin wie der Buddha so schön sagt, dadurch bedingt und zusammengesetzt. Nichts ist da, was ich "mein eigen" nennen könnte.
Das hat Konsequenzen

Zitat

Einen schönen Abend wünsche ich allerseits

Klar, dir auch.

accinca:

Ein Vernichtungsgläubiger ist daher nur einer der glaubt
das mit dem Tode alles was es jetzt gibt, alles körperliche
sowieso aber auch alles geistige, alles was sein Begehren ausmacht
(was kein ewiges Selbst ist) mit vernichtet wäre.
Er glaubt aber nicht das sein ewiges Selbst (das es seiner
Ansicht nach ja gar nicht gibt) mit vernichtet würde.
-

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Ist das nicht Parinibbana?

Zitat

»Persönlichkeitsglaube« (sakkāya-ditthi) oder Ich-Ansicht (atta-ditthi) ist von zweierlei Art:

Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi) oder
Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi).

Der 'Ewigkeitsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die ewig sei und unabhängig von den fünf das ganze Dasein ausmachenden sog. Daseinsgruppen (siehe khandha), also auch nach dem Tode noch weiter fortbestehe.

Der 'Vernichtungsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der Vernichtung anheimfalle.

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sh. PK "ditthi"

accinca:

Keinesfalls ist er der Ansicht das es eine ewige Ichheit
oder ewige Persönlichkeit geben würde die vernichtet würde.
Er glaubt nur das Körper und Bewußtsein vernichtet würden
und dann nichts mehr sei. Ganz einfach.

Diskutierst du jetzt mit mir oder mit dem PK?

Zitat

141-143. Die drei Meister (II)
141. Was gibt es da für fernere drei Meister?

Da lehrt ein Meister das Selbst (attā) in eben dieser sichtbaren Erscheinung als wahr und wirklich, und er lehrt das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich.

Da lehrt ein Meister das Selbst in eben dieser sichtbaren Erscheinung als wahr und wirklich, aber er lehrt nicht das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich.

Da lehrt ein Meister weder das Selbst in dieser Erscheinung als wahr und wirklich, noch lehrt er das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich.

Unter jenem Meister nun, der das Selbst in eben dieser Erscheinung als wahr und wirklich lehrt, und der das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich lehrt: da hat man den Lehrer des "Ewigkeitsglaubens" (sassata-vādo) zu verstehen.

142. Unter jenem Meister, der das Selbst in eben dieser Erscheinung als wahr und wirklich lehrt, der aber nicht das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich lehrt: da hat man den Lehrer des "Vernichtungsglaubens" (uccheda-vādo) zu verstehen.

143. Unter jenem Menschen aber, der weder das Selbst in eben dieser Erscheinung als wahr und wirklich lehrt, noch das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich lehrt: da hat man den "Vollkommen-Erleuchteten" zu verstehen.

Diese drei Meister gibt es.

Pug. 143

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Moosgarten:

mukti:

Wie soll etwas einsichtig sein, wenn man von völlig unterschiedlichen Dingen redet.

Selbst wenn man von unterschiedlichen Dingen redet, und man in Kenntnis eben dieser unterschiedlicher Dinge ist, wird man nachvollziehen können, jedenfalls, guter Wille vorausgesetzt, ob einvorgebrachtes Argument zutreffend oder nicht ist, falls unzutreffend, kann es noch diffamierend sein.

Einsehen muss ich wieder mal, wie wenig ich trotz gutem Willen von dem verstehe was du zum Thema schreibst und wie du es schreibst. Weshalb es sinnlos erscheint, weiter darauf einzugehen.

Du sagst es grade selbst, dann glaubt diese Person an ein Selbst. Vernichtungsglaube ohne geglaubtes Selbst ist kein "Vernichtungsglaube", also das Selbst gehört mit in die Definition rein (lt. PK).

accinca:

Das ist die Ansicht von einem ewigen Selbst.
Das dann auch nach dem Tode des Körpers weiter lebe.
und das Gegenteil die Vernichtungsansicht (uccheda-ditthi).
Davon, (so behaupten sie) das sei der Glaube ein ewiges Selbst
würde automatisch vernichtet werden wird mit dem Tode.

Das ist nach D1.4 einfach nur Blödsinn, weil Saññīvādo und Ucchedavādo kein vollständiges Gegensatzpaar bilden.
Es sind nicht Antonyme sondern Kohyponyme, die ein gemeinsames Hyperonym haben.
Etwas wie Dackel und Pudel (Kohyponyme) beides Hunde (Hyperonym) sind - und bestimmt keine Gegensätze, sondern nur verschiedene Erscheinungsformen.
Saññīvādo und Ucchedavādo sind beides Attavādo und davon verschiedene Erscheinungsformen, sie schießen sich darin nicht gegenseitig aus. Daß Atta zwingend "ewig" sein soll, ist völlig ausgedacht und hat überhaupt nichts mit der Lehre Buddhas zu tun. Deshalb ist auch das besonders in Tibet beliebte Argument, es läge keine keine "Inhärenz" vor, wenn man "Veränderlichleit" feststellen könne, geradewegs an der Sache vorbei.

accinca:

Das dies so nicht wahr sein kann, erkennen sie nicht.
Jemand der Glaubt mit dem Tode vollständig vernichtet
zu sein, der glaubt natürlich nicht, ein ewiges Selbst
wäre mit dem tode vernichtet.

Ja, so dumm kann auch der nicht sein. Aber immerhin doch so unverständig, daß er an ein Atta glaubt.

accinca:

Nur der Ewigkeitsgläubige glaubst an ein ewiges Selbst.
Nicht der Vernichtigsgläubige. Der glaubt nicht an ein ewiges
Selbst was bei dem Tode vernichtet werden könnte. Der glaubt
ja überhaupt nicht an ein ewiges Selbst.
Ein Vernichtungsgläubiger ist daher was ganz anderes.

Ich hatte ja schon in meinen vorherigen Beiträgen festgestellt, dass ein "Selbst" nicht zwingend als ewig gedacht werden muß, es kommt nur an den Glauben an ein "Selbst" (atta) an. So gibt es eben nach D 1.4.4. (Vernichtungs-Glaube) auch "Atta"-Anhänger, die (1) glauben, .

Zitat

Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird,...

Die glauben also, dass da nicht nur Geistkörper (namarupa) ist, sondern ein aus Rupa entstandenes Atta.

Zitat

Nämlich jemand der glaubt das er nach den (körperlichen)
tode vollständig und automatisch vernichtet sei und es daher
keine Weiterleben geben könnte.

Das ist falsch, wie du einfach weiterlesend erfahren könntest:

Zitat

.... so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

Die glauben nämlich, dass das aus "Namarupa" und "Atta" bestehende Wesen völlig vernichtet sei, weil auch "Atta" völlig vernichtet wird. Und erst wenn auch "Atta" vernichtet ist, ist auch "Wesen" vernichtet. Beides gibt es nach deren Ansicht nur gemeinsam.

Nun wissen wir aber, dass es weder ein "Atta" gibt, dass von Namarupa abhängig ist, noch eines dass davon unabhängig wäre.
Es ist schon kurios, dass wenn einer meint

accinca:

Ein Vernichtungsgläubiger ist daher nur einer der glaubt
das mit dem Tode alles was es jetzt gibt, alles körperliche
sowieso aber auch alles geistige, alles was sein Begehren ausmacht
(was kein ewiges Selbst ist) mit vernichtet wäre.

sich herausstellt, dass er selbst ein Atta-Gläubiger ist. Dumm gelaufen.

mukti:

Moosgarten:

Selbst wenn man von unterschiedlichen Dingen redet, und man in Kenntnis eben dieser unterschiedlicher Dinge ist, wird man nachvollziehen können, jedenfalls, guter Wille vorausgesetzt, ob einvorgebrachtes Argument zutreffend oder nicht ist, falls unzutreffend, kann es noch diffamierend sein.

Einsehen muss ich wieder mal, wie wenig ich trotz gutem Willen von dem verstehe was du zum Thema schreibst und wie du es schreibst. Weshalb es sinnlos erscheint, weiter darauf einzugehen.

Wenn man was nicht versteht, dann wäre es ja auch nur fair, von weiteren Diffamierungen abzusehen, wie es hier aber regelmäßig durch das Vorbringen des von mir oben beanstandeten "Arguments" geschieht. Kannst du das verstehen?

accinca:

Was dich irritiert, ist das wohl ein Arahat der nicht an ein
ewiges Selbst glaubt,...

Lieber Accinca,

lies bitte den Threadverlauf nochmal. Ich bin nicht irretiert, bei mir ist alles klar. Mir ist auch klar, dass einer mit Vernichtungsglaube an ein Selbst glaubt und ein Vollkommenerwachter nicht, sonst hätte ich das nicht eingebracht. Ich denke aber, dass es dabei völlig egal ist, ob das Selbst (ewig ist oder nicht), solange es fürsichstehend (inhärent) geglaubt wird.

Viele Grüsse

Moosgarten:

Wenn man was nicht versteht, dann wäre es ja auch nur fair, von weiteren Diffamierungen abzusehen, wie es hier aber regelmäßig durch das Vorbringen des von mir oben beanstandeten "Arguments" geschieht. Kannst du das verstehen?

Sehe keine Diffamierung.

Moosgarten:
meinst du das hier mit "Diffamierung"?

Moosgarten:

Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:

mukti:

Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.

Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.

Wenn ja, wieso?

mukti:

Moosgarten:

Wenn man was nicht versteht, dann wäre es ja auch nur fair, von weiteren Diffamierungen abzusehen, wie es hier aber regelmäßig durch das Vorbringen des von mir oben beanstandeten "Arguments" geschieht. Kannst du das verstehen?

Sehe keine Diffamierung.

Du hast geschrieben:

Zitat

Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.

Du sagst hier, dass wenn einer nicht an Wiedergeburt glaubt, und damit meinst du genau deine Auffassung von Wiedergeburt, dann nimmt er auch nicht den Buddhaweg auf sich.
Schlimmer gehts hier mit Diffamierung schon mal nicht.

Hoffe, ich habe auch damit Spocks Frage beantwortet.

Moosgarten:

Hoffe, ich habe auch damit Spocks Frage beantwortet.

Ja, danke. Aber ich hab das da nicht so rausgelesen aus Muktis Post. Sondern dachte, dass er meint, dass es eben einfacher ist, seinem negativen Selbstbild zu glauben, als zu versuchen dieses Leiden aufzuheben.

accinca:

Spock:

Ernsthaft?

Klar, ein ewiges Selbst kann nicht vernichtet werden,
sonst wäre es ja kein ewiges Selbst.

Du bist offenbar ein "Merkbefreiter"

Moosgarten:

Du hast geschrieben:

Zitat

Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.

Du sagst hier, dass wenn einer nicht an Wiedergeburt glaubt, und damit meinst du genau deine Auffassung von Wiedergeburt, dann nimmt er auch nicht den Buddhaweg auf sich.
Schlimmer gehts hier mit Diffamierung schon mal nicht.

Ich sage wenn das Leben unerträglich ist und man will ein Ende machen dann bringt man sich um, wenn man der Ansicht ist dass man dann nie wieder Leben und leiden muss. Dabei werden auch eventuell trauernde Angehörige in Kauf genommen, sofern vorhanden, wie man sieht. Ist man der Ansicht dass man nach der Vernichtung des Körpers irgendwie weiterleben muss, schreckt man eher vor dem Suizid zurück und sucht nach einer anderen Lösung.

Guter Mann, ich habe jetzt keine Zeit für sowas. Wenn du das für grob diffamierend hältst dann melde den Beitrag und ich werde mich nach der Entscheidung des Moderators richten.

mukti:

Moosgarten:

Du hast geschrieben:

Du sagst hier, dass wenn einer nicht an Wiedergeburt glaubt, und damit meinst du genau deine Auffassung von Wiedergeburt, dann nimmt er auch nicht den Buddhaweg auf sich.
Schlimmer gehts hier mit Diffamierung schon mal nicht.

Ich sage wenn das Leben unerträglich ist und man will ein Ende machen dann bringt man sich um, wenn man der Ansicht ist dass man dann nie wieder Leben und leiden muss. Dabei werden auch eventuell trauernde Angehörige in Kauf genommen, sofern vorhanden, wie man sieht. Ist man der Ansicht dass man nach der Vernichtung des Körpers irgendwie weiterleben muss, schreckt man eher vor dem Suizid zurück und sucht nach einer anderen Lösung.

Guter Mann, ich habe jetzt keine Zeit für sowas. Wenn du das für grob diffamierend hältst dann melde den Beitrag und ich werde mich der Entscheidung des Moderators beugen.

Alles anzeigen

Wenn du keine Zeit hast darüber nachzudenken, was deine Aussage impliziert, ganz abgesehen davon, dass du ausdrücklich geschrieben hast : "Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht." (also auch ohne Selbstmord, sondern einfach dass man stirbt) - dann kann dir auch kein Moderator helfen, du schreibst dann vllt nicht mehr so, aber die Denke bleibt die selbe. Und du weißt ja, das ist das Entscheidende.

mukti:

Ich sage wenn das Leben unerträglich ist und man will ein Ende machen dann bringt man sich um, wenn man der Ansicht ist dass man dann nie wieder Leben und leiden muss. Dabei werden auch eventuell trauernde Angehörige in Kauf genommen, sofern vorhanden, wie man sieht. Ist man der Ansicht dass man nach der Vernichtung des Körpers irgendwie weiterleben muss, schreckt man eher vor dem Suizid zurück und sucht nach einer anderen Lösung.

Das ist sicher nicht so.
Wenn sich Menschen dazu entscheiden aus dem Leben zu gehen, dann haben sie in der Regel einen Tunnelblick: Sie leiden dermaßen stark, dass sie keinen Ausweg sehen und keine anderen Konsequenzen mehr wahrnehmen können, als dass ihr Leiden enden muss. Wäre es anders, könnte man sich nicht erklären, warum sich Menschen z.B. vor den Zug werfen, die als sehr rücksichtsvoll und empathisch galten. Wenn das Leiden so sehr intensiv erlebt wird, dann beherrscht es alles. Es sind nicht nur rücksichtslose Arschlöcher, die sich umbringen. Eher ist das Gegenteil der Fall.

Wer an Wiedergeburt glaubt, könnte auch der Meinung sein, dass er in seinem nächsten Leben bessere Karten haben wird und er sich seinen Aufgaben besser stellen könnte. Hätte er nicht viel mehr Grund sich umzubringen, lebt er doch im Glauben, dass er nicht tot sein würde? Das kann Angst völlig aushebeln.

Aber wie oben geschrieben, solches Kalkül spielt bei Selbstmord keine Rolle.

Kannst Du jetzt verstehen, warum Deine Behauptungen diffamierend sind? Implizieren sie doch, dass Menschen, die nicht an Wiedergeburt glauben, irgendwie "lebensfaule Säcke" seien, zu bequem um sich Gedanken über die Konsequenzen zu machen, und rücksichtslos nur an ihr Wohl denken würden.
Könnte man umgekehrt nicht auch behaupten, dass Leute, die an Wiedergeburt glauben, alles eigentlich nur täten, um es sich im jetzigen und in späteren Leben so angenehm wie möglich zu machen, und dass ihr "Mitgefühl" für Andere eigentlich nur dem eigenen Wohl diene?

Vielleicht muss man in seinem Leben einfach mal an dieser existenziellen Grenze entlang geschrammt sein, um wirklich verstehen zu können, was in jemandem vorgeht, der sich überlegt, seinem Leben ein Ende zu setzen? Vielleicht muss man erkennen, wenn man sich für das Leben entschieden hat, dass es egal ist, an welchen Strohhalm man sich geklammert hat, sei es der Glaube an eine Wiedergeburt, an ein ewiges Höllendasein, an das, was man den Liebsten antut oder sei es einfach, weil man das Experiment Leben weiterführen wollte? Da sind dann noch Strohhalme da, wie sie aussehen ist egal. Wo kein Strohhalm mehr greifbar ist, greifen auch keine Konzepte mehr. Da kann man nur "Pech" haben und der Versuch sich zu töten missglückt.