SInd wir sicher, dass wir gerade über den buddhistischen Begriff Leid sprechen, also das Leid, das durch Gier, Hass und Verblendung verursacht wird; und nicht vielleicht über den Schmerz, der auftritt, wenn einem durch ein Erdbeben die Decke auf den Kopf fällt? Ich wüsste nicht, wie zweites im Rahmen der Lehre karmisch bedingt sein sollte.
Liebe Grüße, Aravind.
Der empfundene Schmerz ist bedingt. Das kann sicher gesagt werden.
Der Stein an sich macht den Schmerz nicht.
Alles anzeigenDer empfundene Schmerz ist bedingt. Das kann sicher gesagt werden.
Der Stein an sich macht den Schmerz nicht.
Nicht alles is Karma. Erdbeben (Naturereignisse) grad nich. Ich weiss nicht, was so das Thema ist, hab aber das Gefühl, wird gerade Schmalspurbahn.
(Zum Karma oder Ursache-Bedingung- spez. hat s x Tread mit teilweise interessanten Material bei)
Aravint,
Schmerz ist auch Leid ,auch im buddhistischen Sinne . 1. Leid des Schmerzes (körperlicher Schmerz, geistiger Schmerz) 2. Leid des Wandels 3. Allumfassendes Leid.
Ja, ich war da sehr schlampig, ich gebs ja zu! 
Die Schmerzursache ist nicht unbedingt karmisch bedingt (wenn wir mal bei dem einfachen Beispiel Erdbeben bleiben); wie ich den Schmerz wahrnehme, natürlich schon.
Andererseits bringt man sich oft aus karmischen Gründen in Situationen, die zusätzliches Leid verursachen (wie beipielsweise unheilvolle Beziehungen).
Was mir wichtig ist: Wir haben Verantwortung dafür, diese karmischen Muster zu erkennen und zu verändern. Nicht dafür,
dass das passiert. Das ist meist gar nicht auseinander zu halten.
Oben haben sich Leidursachen und Leid sehr verwirrend vermischt, darauf wollte ich hinweisen.
Liebe Grüße,
Aravind.
Zudem gibt es eine Sichtweise, nach der Schmerz und Leid eben nicht dasselbe sind. Schmerz entsteht demnach unvermeidlich, Leid 'nur' durch Anhaftung, ist somit vermeidbar.
Der Wille (cetana) ist im Zusammenspiel mit der Absicht (chanda), ein selbstständig funktionierender Geistfaktor ...
Nur mal so nebenbei ohne auf Spitzfindigkeiten der Sprache überhaupt einzugehen:
In den Lehrreden steht oft cetanā statt sankhāra. Der Wille ist quasi sankhāra
und in der Bedingen Entstehung durch Nichtwissen motiviert.
Nur wie es in M43 heißt:
"Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewusstsein: diese drei sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben."
ist es auch bei Wille und Absicht.
Aber nichts existiert hier alleine alles wirkt zusammen Nichtwissen und Begehren
wirken natürlich zusammen. Nichts funktioniert wirklich "selbstständig" für
alles gibt es Motive und Bedingungen mögen sie rational oder emotional erscheinen.
Ein autonomes Selbst ist nirgends zu finden und daher auch kein autonomer Wille
oder Absicht oder sonst was. Und natürlich gibt es Determinanten ob diese auch
erkannt werden oder nicht und einer glaubt da sind keine und der Wille wäre frei. 
In Wahrheit handelt es sich bei dieser sog. "Willensfreiheit" um eine oberflächliche
Sichtweise und da hat sie auch ihren Platz.
Da gibt es dann die Leute die sagen ja, der Wille mag ja nicht frei sein, aber
ich habe doch eine Entscheidungsfreiheit die dann zu einem entsprechenden
Willen erst führt. Aber mit der sog. Entscheidungsfreiheit ist das auch so eine Sache.
Die fällt nämlich auch nicht einfach so aus der Luft und oft sind die Entscheidungen
im Kopf schon gefallen und der Geist weiß es noch gar nicht.
Aus diesem Grunde möchte ich noch einmal auf mein Schreiben oben verweisen
in dem ich schrieb worauf es ankommt, nämlich das Heilsame zu tun und das Unheilsame
zu lassen wegen der Folgen. Alle andere ist mehr "akademisch".
Im Übrigen sind Determinismus, Nihilismus und Fatalität völlig verschiedene Dinge.
Sehr wahr! Jetzt und hier tun, was man kann, um Gier, Hass und Unwissenheit zu verringern, darauf kommts an.
Die fällt nämlich auch nicht einfach so aus der Luft und oft sind die Entscheidungen
im Kopf schon gefallen und der Geist weiß es noch gar nicht.
Diese Beschreibung erinnert mich an Experimente in den NeuroWissenschaften zum Thema "freier Wille". Da gibts Koryphäen, die sagen: Illusion des freien Willens.
https://de.wikipedia.org/wiki/libet-experiment
Soweit ich weiß, widersprach der Erschaffer dieses für die "Neurophilosophie" bedeutsamen Experiments (Benjamin Libet) der eindeutigen Deutung seines Experiments in dem Sinne: kein freier Wille (er selber wollte mit dem Experiment auf etwas eher anderes hinaus, glaube ich).
Der Benjamin widersprach da evtl auch, weil es dann in der "Neurophilosophie" so aussehen kann, als wäre da gar keine Kontrolle möglich, wenn dort stellenweise gesagt wird: kein freier Wille, alles nur vorgegaukelt (so ähnlich scharf habe ich das formuliert gesehen). Dass er aber die Formulierung "Kontrolle durch Achtsamkeit" retten wollte, glaube ich nicht.
Ich finde, der Begriff "Wille" wird oft wie ein Ersatz für den Begriff "Selbst" aufgefasst. Ist ja vielleicht auch eine "IchDefinition", die man implizit oder explizit unterstellt in einigen wissenschaftlichen und oder philosophischen Schriften lesen kann. (Nietzsche zB?)
Ist ja grundlegend diese Verwechslung: ein Wollen oder ein nicht nicht wollen Wollen wird als konsistent und einheitlich zu anderen Arten des erinnerten Wollens oder nicht wollen Wollens () aufgefasst und als Einheit "Ich" bezeichnet und geglaubt.
Da kann man auch eine Einheit "Wille" draus machen, oder eine Einheit "Verstand", aber das läuft eben auch wieder auf eine ähnlich geartete Verwechslung hinaus: Da ist ein aus sich heraus (einer angenommenen Eigenlogik/-Natur folgend) handelndes Ding "Selbst"/"freier Wille"/"unfreier Wille"/...
Illusion des freien Willens.
Um das mal richtig einzuordnen muß man verstehen das es sich
bei dem sog. "freien Willen" um eine relative Vorstellung handelt.
In diesem Rahmen sie ihre Berechtigung hat.
Was bedeutet das?
Das heißt in Bezug auf eine konkrete Situation und bestimmter Umstände
kann man von "freien Willen" reden wie z.B.
wenn man nicht von anderen mit Gewalt zu etwas gezwungen wurde,
dann kann man sagen das war ein von solcher fremder Gewalt unabhängiger
ungehinderter und damit davon freier Wille. Sowas wäre dann eine im gesellschaftlichen
Rahmen angebrachte Wortwahl ohne Absolutheitsanspruch. In diesem sinne wollte ich
mit meinem Beitrag einen, in gewisser Hinsicht, freien Willen nicht leugnen.
auf wen bezieht sich der "freie Wille"?
Wenn ich so hier lese, sehe ich den Fehler des "Ich" und "Mein"
Ich will das Thema gar nicht theoretisch behandeln.
Ob es so was wie einen freien Willen gibt, kann man darin erkennen, ob etwas veränderbar ist.
Können wir unser Verhalten, unser Denken, unsere Ansicht ändern?
Können wir das selbst beeinflussen oder sind wir den Mächten und Zufällen hilflos ausgeliefert?
Für mich sind nur diese Frage relevant.
Was mich anbelangt: Ich kann was ändern, ich kann mich und mein Verhalten ändern.
Dabei werde ich nicht wild umhergeschüttelt, sondern es ist ein aktiver Prozess.
Ich entscheide. Ich schaffe die Voraussetzung für Veränderung. Natürlich ist das ein komplexes Gemeinschaftswerk. Darum suche ich auch nach Impulsen von Außen. Die Lehre des Buddha ist so ein Impuls. Jedes Wesen, das mir begegnet ist so ein Impuls. Dass jemand zu einem Impuls wird, ist meine Entscheidung. Ich könnte das ja einfach ignorieren.
Dieses "Ich" und "Mein" ist hier ganz wichtig. Z.B. weil es gilt, den Blick nach innen zu richten. Nicht das Außen bestimmt meine Lage, es sind das Innen, meine Haltung, meine Gedanken, meine Konstruktionen und Vorstellungen usw. So wird auch als weiterer Schritt erkennbar, dass ein singuläres Ich eine Täuschung ist, eine der Vorstellungen und Illusionen. Das macht es nochmal viel einfacher die Bedingungen für Veränderung zu schaffen. Dies Veränderung erlebe ich als Vereinfachung, Entkomplizierung, Entstrickung. Aber wie schon erwähnt, das erlebe ich als aktiv initiierten Prozess. Mit viel Dranbleiben, also Übung.
In der aktuellen Trycycle online ist ein passender Artikel dazu erschienen.
Creating New, Better Habits Is Like Turning a Ship
Wieso trennst du vehement die äusseren und inneren Zustände der skandha ?
Ist nicht vedana ( Gefühle ) und daraus erwachsend tanha (Ergreifen, Anhaften ) durch den phassa ( Kontakt ) bedingt, welcher
auch durch die Körperlichkeit und die 6 SInnesgebiete bedingt ist ?
Wie kann man von "freien" Willen sprechen, wenn doch alles voneinander bedingt ist ?
Von was ist der WIlle denn "frei" ?
Alles anzeigenWieso trennst du vehement die äusseren und inneren Zustände der skandha ?
Ist nicht vedana ( Gefühle ) und daraus erwachsend tanha (Ergreifen, Anhaften ) durch den phassa ( Kontakt ) bedingt, welcher
auch durch die Körperlichkeit und die 6 SInnesgebiete bedingt ist ?
Wie kann man von "freien" Willen sprechen, wenn doch alles voneinander bedingt ist ?
Von was ist der WIlle denn "frei" ?
Ich trenne die äußeren und inneren Zustände, weil ich gemerkt habe, dass letztlich meine innere Haltung/Interpretation/Erleben entscheidend sind.
Ganz banal: Deshalb findet der Eine etwas witzig und der Andere nicht. Deshalb sehe ich bestimmte Dinge heute anders als früher. Der Eine findet Lagerfeuer wärmend, der Andere bekommt Panik; es kann sogar dieselbe Person ambivalente Gefühle zur selben Sache haben, abhängig von Erfahrung und Bewertung, also dem Kopfkino. Und so fort.
Ich spreche nicht von "freiem Willen", sondern dass Dinge, Verhalten, Haltungen usw. veränderbar sind und dass man einen Einfluss darauf hat.
Das Konzept des "freien Willens" halte ich nicht für hilfreich. Da steckt die Vorstellung dahinter, man hätte ständig eine frei Wahl und wäre immer bei klarem Verstand, könnte ständig innehalten und abwägen usw. Das stimmt offensichtlich nicht. Der Glaube daran wird immer wieder durch den Beweis der "Willensschwäche" erschüttert. Aber Veränderung ist wahrnehmbar und jeder kann das erkennen. Veränderungen können bewusst eingeleitet werden. Dass tausend Dinge dazu führen, dass alles unendlich komplex ist, darüber muss man eigentlich gar nicht diskutieren.
Auf vedana, tanha, phassa usw. will ich nicht eingehen. Ich setze das als erkannt voraus.
Alles anzeigenWieso trennst du vehement die äusseren und inneren Zustände der skandha ?
Ist nicht vedana ( Gefühle ) und daraus erwachsend tanha (Ergreifen, Anhaften ) durch den phassa ( Kontakt ) bedingt, welcher
auch durch die Körperlichkeit und die 6 SInnesgebiete bedingt ist ?
Wie kann man von "freien" Willen sprechen, wenn doch alles voneinander bedingt ist ?
Von was ist der WIlle denn "frei" ?
Es ist ein geschicktes Mittel um den freien Willen genau festzulegen. Beim freien Willen geht es darum sich bewusst zu entscheiden etwas bestimmtes, vom Vorstellen bestimmtes, zu tun. freier Wille ist der Ausdruck wenn ichbin bewusst etwas getan haben will. nicht das tun allgemein, sonder etwas erdachtes tun. Alles hier schreiben ist freier Wille. Sich mit seinen Vorstellungen den anderen Vorstellungen zu stellen. Wahrheit zu finden im Wissen das sie nur Wirkenlichkeit werden wenn die Vorstellungen mit freiem Willen auch mit tun an dem bedingten Entstehen geprüft werden.
Doris:Ich trenne die äußeren und inneren Zustände, weil ich gemerkt habe, dass letztlich meine innere Haltung/Interpretation/Erleben entscheidend sind.
hmm … und diese entstehen "einfach so"?
ich vermute, das dies, was Du als bekannt voraussetzt eventuell doch nicht so bekannt ist oder nur "erlesen", nicht wirklich erfasst.
Doris:Ich trenne die äußeren und inneren Zustände, weil ich gemerkt habe, dass letztlich meine innere Haltung/Interpretation/Erleben entscheidend sind.
hmm … und diese entstehen "einfach so"?
ich vermute, das dies, was Du als bekannt voraussetzt eventuell doch nicht so bekannt ist oder nur "erlesen", nicht wirklich erfasst.
Ich werde sicher nicht etwas schreiben, das ich angelesen habe und es dann als "meins" verkaufen. Das habe ich noch nie gemacht und werde es nie tun. Ich schreibe immer von mir und meinen Erfahrungen. Deshalb wirst Du auch keine Sutren oder buddhistischen Abhandlungen von mir zu lesen bekommen. Natürlich besteht dann die Gefahr, dass ich keine buddhistischen Lehren beschreibe. Ich plappere nicht nach.
Nein, natürlich entsteht das nicht einfach so.
Wie immer Du denn Vorgang beschreiben möchtest, relevant ist, dass Änderung möglich ist und dass diese bewusst und willentlich eingeleitet werden kann. Wäre dies nicht so, dann bräuchte es keinerlei Nachdenken, Überlegung, Einsicht, keiner Übung.
Nein, natürlich entsteht das nicht einfach so.
Wie immer Du denn Vorgang beschreiben möchtest, relevant ist, dass Änderung möglich ist und dass diese bewusst und willentlich eingeleitet werden kann. Wäre dies nicht so, dann bräuchte es keinerlei Nachdenken, Überlegung, Einsicht, keiner Übung.
Wäre dies nicht möglich, wäre die gesamte Lehre überflüssig, sinnlos.
Nein, natürlich entsteht das nicht einfach so.
Wie immer Du denn Vorgang beschreiben möchtest, relevant ist, dass Änderung möglich ist und dass diese bewusst und willentlich eingeleitet werden kann. Wäre dies nicht so, dann bräuchte es keinerlei Nachdenken, Überlegung, Einsicht, keiner Übung.
Da stimme ich Dir zu, wobei imho nicht jede Veränderung bewusst und willentlich ist.
Was ich meine ist, das eine Veränderung, welche natürlich aus dem geistigen Handeln erwächst, doch ihre Grundlage in allen kandhas hat. Diese sind def. nicht voneinander zu trennen. Irgendwie steht ungefähr " was man fühlt ist einem bewusst, was bewusst ist danach handelt man "
Natürlich muss man, wenn man unheilsame Vorstellungen/ Zustände beenden will, sehr bewusst immer dann, wenn Unheilsames ( Gier, Hass, Verblendung ) auftaucht, dieses ausmerzen und wenn Heilsames auftaucht ( Nicht - Gier, Nicht - Hass, Nicht - Verblendung ), dieses unterstützen. Doch dies ist ja unsre Übung und unser Weg, die Achtsamkeit.
Alles ist bedingt … und die "bewussten" und "willentlichen" Handlungen sind bedingt und damit ohne ein Selbst …
