"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 439 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Es scheint wir sind ins Netz der Ansichten geraten .

    Buddha sagt wir können kein Selbst wahrnehmen sondern lediglich "Körperfunktionen". Er sagt nicht, dass da sonst nichts anderes existieren würde. Vielleicht existiert ja etwas das wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. Vielleicht wird es irgendwann, irgendwie subjektiv erfahrbar ev. als Lohn der Praxis, wer weiss:?

    Bestimmt gibt es auch Dinge die wir jetzt nicht wahrnehmen.

    Aber alle Dinge die wahrnehmbar sind, sind in den Khandhas enthalten und

    ein wahrhaftes Selbst ist nach dem Buddha nicht dabei.

  • Um vielleicht mal wieder etwas 'konkreter' zu werden: Ich habe diesen Artikel entdeckt, den ich recht hübsch finde (übrigens auch den zweiteligen Artikel von Stephen Batchelor zum Thema auf der gleichen Seite).

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • ... zweiteligen Artikel von Stephen Batchelor zum Thema

    Stimme zu: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (4) :)

    ....wobei ich mir dasThema "Leerheit / dem leer von / alternativ: ohne"

    verkniffen habe, ... dafür gibt es ja das abhängige Entstehen.

  • Ich vermute, dass es hier tatsächlich eine (mehr oder weniger) "versteckte Kontroverse" gibt, die nicht userbezogen, sondern themenbezogen ist was das bedingte Entstehen (usw.) betrifft.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Dem einen sein Stuhl ist dem andern sein Tintenkuli...:)


    ....wobei ich mir dasThema "Leerheit / dem leer von / alternativ: ohne"

    verkniffen habe, ... dafür gibt es ja das abhängige Entstehen.

    Auch wenn man das Fass 'Leerheit' hier wirklich vielleicht nicht auch noch aufmachen sollte: Für mich ist das eine die Erläuterung des anderen, Nicht-Ich ein konkretes Beispiel des anderen...:)

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Das sehe ich auch so. Zb sind die beiden letzten hier vorgestellten Artikel zum Thema "Ich" verschieden von dem, was in den Lehrreden zu zeigen versucht wird. Hier wird wieder Ich behauptet. Oder anders: hier wurde ein Wissen noch nicht verwirklicht. Und so wurden diese Artikel dann auch geschrieben.

  • Buddha sagt auch, man soll nicht unweise Erwägen (MN 2). Deshalb bleibt für Buddhisten nichts zu tun als den 8 fachen Pfad weiter zu gehen.

    Da wird geredet von: "Triebe, Ärger und Fieber". Mit Fieber ist gemeint, was sonst mit "Gier" übersetzt wird?

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

  • vighātapariḷāhā wird als Fieber übersetzt. Es handelt sich um ein zusammengesetztes Wort: Vighata und pariiaha.



    Vighāta 1: destruction, killing, Slaughter 2: distress, annoyance, upset of mind, trouble


    Pariḷāha (p. 435) burning, fever; fig. fever of passion, consumption, distress, pain


    auf Deutsch etwa: zerstörerisches Fieber der Leidenschaft, grosses Leid o.ä





    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Zitat

    Ich möchte deswegen nocheinmal auf Samyutta Nikaya 12.11-20 verweisen

    Schau doch nochmal den Post und die Stelle an und den Post aus diesem Zitatkästchen:

    den die Moderation Spock in "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? gepostet hatte, mit Hilfe eines Lehrredenbeispiels vorschlug),

    In diesem Post steht, dass ich denke dass es Sunu um Ansichten geht (Nihilismus und Ewigkeitsglaube). Ich habe das mehrmals wiederholt über 7 Seiten Threadverlauf und er schreibt es auch auf der ersten Seite "Es ist kein Selbst auffindbar", das ist das was Sunu schrieb vs. die Aussage "Es gibt kein Selbst." und nichts weiter an Erklärungen oder wie im Vacchagottasutra wo es ebenfalls als extreme Ansicht aufgefasst werden würde. Es ging bei dem Post mit SN 12.17 darum was ich denke was Sunu meint und warum er was schreibt und dass dort auf die Einsicht verwiesen wird, wie du auch selber feststellst, dass es so in diesem Sutra steht, was ich ja auch in dem Post schrieb, von dem du sagst, dass es ja dort um eine bestimmte Einsicht ginge. Es steht auch nochmal in dem Post von mir den du verlinkt hast was ich denke worum es Sunu ging. Es steht wortwörtlich dort

    Zitat

    Sunu gehört zB. der Tradition des mittleren Wegs an, dh. er redet von Ansichten wenn er sagt, dass Sein und Nichtsein zwei Extreme sind. So wie es auch im PK steht. Sunu redet hier nicht von einem heimlichen Selbst (falls du das meinst), sondern wiederlegt falsche Ansichten.

    Und an zig anderen Stellen. Sunu redet von einer nihilistischen Aussage, wenn man nur die Worte "Es gibt kein Selbst" sagt und nichts weiter und auch keine weiteren Erläuterungen und auch nicht das Wort "auffindbar" mit anhängt. Das Sutra ein Beispiel dafür was unter "mittlerem Weg" verstanden wird und was für "Extreme" gemeint sind. Es ist ein Beispiel für Extreme und Ansichten, die als absolute Ansichten/Vorstellungen erklärt werden. worüber du selber schreibst:

    Zitat

    Es geht in dieser Lehrrede nicht darum, ob nun ein Selbst existiert oder nicht. Oder ob diese Auffassungen (Ansichten) richtig wären, oder nicht. Es geht darum, welche falschen Auffassungsarten in Hinblick auf die Entstehung des Leidens existieren. Die hier (Samyutta Nikaya 12.11-20) genannten Auffassungsarten beziehen sich sowohl auf ein ewiges Selbst, als auch auf ein Selbst, was vernichtet werden könnte, also ein Selbst, von dem nichts überdauern würde.

    "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?


    Ich bin jetzt raus aus dem Thread.


    Btw: Solange ich nicht moderiere (das ist am Moderations-Schild erkennbar) poste ich als User.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited 2 times, last by Spock ().

  • Da ich diese Aussage noch nicht direkt kommentiert hatte, möchte ich noch

    einmal darauf hinweisen das diese scheinbare Logik nach der Lehre völlig falsch ist.

    Der Geist ist durch die Lehre durchaus in der Lage zu erkennen das es kein Selbst gibt.

    Nämlich in dem Moment wo er dieses Konzept durchschaut hat und daher auch

    kein neues Konzept über ein mögliches, vielleicht sogar unsichtbares, Selbst konstruiert.

    Wäre es so, das es unmöglich wäre das der Geist seine Konstruktionen durchschauen könnte,

    ist auch solange eine Befreiung unmöglich und der Geist würde für immer in seinem selbst

    konstruierten "Kindergarten" verharren. Und es kämen ihm wohl auch die Fragen auf:

    "Bin Ich"? oder Bin Ich nicht? "Was bin ich wohl"? "Wie gewesen" usw. usw, usw.

    Wie der Buddha es auch schon sagte.

    -

  • Der Geist ist durch die Lehre durchaus in der Lage zu erkennen das es kein Selbst gibt. Nämlich in dem Moment wo er dieses Konzept durchschaut hat und...

    Ja, ABER er kann nichts finden, dass es nicht gibt, dh. nicht ein solches vorgestelltes Selbst wie man es erwartet, wenn man es sich absolut vorstellt, wie im Brahmanenglaube zB. von einer ewig wandernden Seele, sondern wenn dann das Konzeptualisieren. Man kann zwar erkennen wenn man sich irrt, dass man sich irrt, aber man findet nicht das was man in diesem Irrtum erwartete, etwas ewiges (als "absolut" geglaubtes).

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Ja, ABER er kann nichts finden, dass es nicht gibt,

    genau, und das alles was zu finden ist kein Selbst ist und niemand gehört.

    Es wird genau erkannt, das es kein Selbst gibt und geben kann und auch

    kein verstecktes und daher auch keins gefunden werden kann.


    Und ist sag es noch mal: Warum kann es kein verstecktes Selbst geben?

    Antwort: Weil alles was es gibt und geben könnte schon als anatta erkannt wird.

  • Vllt mag Sunu was dazu schreiben? Ich vermute, dass es hier Missverständnisse gibt, was den Begriff "absolut" betrifft und wie er hier (in dem Post den du zitiert hast) gemeint war.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Doch es geht doch hier immer nur um rechte Ansicht.

    Warum gehst du dann nicht auf Argumente ein? Ich habe den Eindruck, dass du Argumente, die genauso die rechte Ansicht betreffen, weglässt, obwohl sie genauso berechtigt sind. In meinen Augen redet ihr die ganze Zeit über das selbe. Sunu meint Bedingtheit, Wahrnehmung, rechter Ansicht und Spekulationen, was er hervorhob und du redest von den Daseinsmerkmalen, rechter Ansicht, usw. Diese Diskussion sieht für Aussenstehende wie mich absurd aus. Es sieht aus, als ob da ein Kräftemessen stattfindet ohne Interesse am Zuhören.


    Es geht nicht um ein unsichtbares Selbst, was sich ggf. irgendwo versteckt, ganz im Gegenteil... Es geht darum, dass aus "Es gibt kein Selbst" kein Atta gemacht wird, indem man es als absolut betrachtet. Denn diese Ansicht, wäre dann ein Vernichtungsglaube...und der wird weder im Mahayana noch im Theravada gelehrt.

    Das "Ungeborenen" ist ohne erkennen, denn erkennen wäre Geburt und wo Geburt ist da ist nicht das Ungeborene. "Da ist kein Selbst" muss aber erkannt werden....so wie "da ist ein Selbst" erkannt werden müsste ....Solche Aussagen können sich also nur auf den Kenntnisbereich beziehen. " Es kann kein selbst aufgefunden werden" soll genau das verdeutlichen, damit daraus nicht die Ansicht von etwas Absolutem wird. Aber das geht Dir nicht weit genug ?

  • Ich versuche mal den Stand zusammenzufassen:


    Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.


    Und bei anderen Ideen eines "Selbstes" die nicht von einerm unvergänglichen, leidlosen sondern von einem als bedingt und leidhaft gedachten Selbst ausgehen, ist es so, dass Buddha es zurückweis, so etwas als "Selbst" ( im Sinne des Herrschers von Köper und Geist ) zu bezeichnen. Er aber dennoch ein Anhaften daran als eine Konstruktion eines Ichs und Meins als schädlich empfindet. Während spätere Schulen in dieser Hinsicht lockerer sind, und durchaus von einem "konventionellen Selbst" sprechen.


    Wenn man sich immer klar bleibt, das man dmit nur von bedingtem und vergänglichen spricht - so die Denkweise - kann man dieses ebenso verwenden, wie man das Personalpronomen "Ich" verwendet und damit nicht gleich ewige Seelen unvergängliche Atman herbeibeschwört. Während andere "Währet den Anfangen" denken, und alles was mit "S" anfängt und mit "elbst" aufhört, rigoros ablehnen - UNABHÄNGIG DAVON was damit bezeichnet wird.


    Habe ich das angemessen wiedergegeben?


    Ich möchte nur Wiederholungen vermeiden.

  • accinca

    Wenn ich das richtig verstehe, dann redet Sunu von "sabbe sankhara anicca".

    Das muß ich mal ändern in:

    Es heißt aber "sabbe sankhara anicca" im Gegensatz zu "sabbe dhammā anattā".

    Also:

    "sabbe saṅkhārā aniccā"

    "sabbe saṅkhārā dukkhā"

    "sabbe dhammā anattā

  • Zusammengefasst was hier geschrieben wurde.

    Ja. Vielen Dank an Void.:rose:


    Kurz und knapp noch meine Antwort für Toddler

    Alle Dinge sind Nicht Selbst. Was ist dann Selbst?

    SEIN........:heart:_()_

  • Was ist denn die Bedeutung dieser Sätze?

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.

    Nein, ich gehöre da nicht zu "alle".

    Ich gehe davon aus, dass ich ein Selbst im brahmanischen Sinn nicht finden kann.

    Es könnte das durchaus geben, aber ist eben für mich nicht auffindbar. Ich lasse das offen, weil ich es mit nichts beweisen kann. Ich kann nur das untersuchen, was sich untersuchen lässt.

    Weil es nicht auffindbar ist, spielt für die Praxis ein eventuell vorhandenes, aber nicht auffindbares Selbst im brahmanischen Sinn, keine Rolle. Ich arbeite mit dem, was mir zur Verfügung steht. Das genügt völlig. Um mehr muss ich mir keine Gedanken machen, sondern kann es respektvoll stehen lassen.

    Daher ist auch ein jeglicher Streit ob oder ob nicht, ein Verharren auf Kein-Selbst obsolet. Es führt nur zu einer Verdinglichung von anatta, so wie es Sunu oben beschrieben hat. Es führt zu Ansichten, und die sind der Grund allen Übels. Immer wenn dieser Streit ausbricht, entgleitet auch citta, ja sogar bodhicitta.


    Wer ein Seelchen annimmt, der soll das. Er muss deshalb nicht weniger weise sein als ein hundertprozentiger Buddhi. Weil meiner Meinung nach, Weisheit sich in Tun, Sein und der Gestaltung von Beziehungen offenbart.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Es geht nicht um ein unsichtbares Selbst, was sich ggf. irgendwo versteckt, ganz im Gegenteil... Es geht darum, dass aus "Es gibt kein Selbst" kein Atta gemacht wird, indem man es als absolut betrachtet. Denn diese Ansicht, wäre dann ein Vernichtungsglaube...und der wird weder im Mahayana noch im Theravada gelehrt.

    Das verstehe ich nicht, denn wir reden doch über ein tatsächlich

    vorhandenes Selbst und Eigen im Gegensatz zu etwas (egal was) das

    nur so auf Grund von Wunschvorstellungen und puren Behauptungen

    so genannt wird. Nur von ersterem ist hier die Rede.

  • Ich versuche mal den Stand zusammenzufassen:


    Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.

    ich ich möchte dazu noch etwas sagen:


    Ist Buddha denn zu den Brahmanen gegangen und hat denen gesagt... "Hört mal ihr Hirnis..es gibt absolut überhaupt kein Selbst" ?

    oder hat er nicht eher erfragt.....kannst du dort ein Selbst finden....oder dort..oder hier ? Nein ? Siehe...es ist unmöglich zu finden ! Dann kannst du dein Suchen ja endlich beenden.


    Siddharta Gautama hat sehr lange Zeit damit verbracht, ein Selbst zu suchen...Bevor er erkannte, dass es unmöglich aufzufinden ist. Zum Buddha wurde er aber, als er deshalb einfach aufhörte zu suchen. Es ist doch auch vollkommen unerheblich, ob es absolut kein Selbst gibt oder ob es eins gibt...es reicht vollkommen aus, wenn erkannt wird, dass so etwas unmöglich erkannt werden kann... Dann wird man das erkennen wollen lassen...Endet das erkennen...endet die Geburt. Grob gesagt..

  • "Da ist kein Selbst" muss aber erkannt werden....so wie "da ist ein Selbst" erkannt werden müsste ....Solche Aussagen können sich also nur auf den Kenntnisbereich beziehen. "

    Es wird erkannt das die Vorstellung von einem Selbst und Mein nur

    eine verkehrte Vorstellung war, eine pure Einbildung und Anmaßung

    und es gar kein Selbst gibt und auch nirgends ein Eigen was immer es sei.

    So einfach ist das und so einfach ist es auch zu verstehen ohne jede Geistesakrobatik.