Sunu:

Alles was man sagen kann ist, dass Raum im Bezug auf die sinnliche Wahrnehmung endlich ist... Wie sollte man sonst auch von einem Raum sprechen können?

Der unendliche oder "unbegrenzte" Raum ist ja keine sinnliche Wahrnehmung!

Das geht aus Majhima Nikaya 111 hervor.

Der unendliche Raum (und das ist er zweifellos, weil eine Grenze, ein Ende des Raums absurd ist) ist ein geistiges Phänomen, eine Vorstellung.

Das ist z. B. auch bei Immanuel Kant so: Zeit und Raum sind Anschauungsformen a priori des Verstandes. Genau dieses a priori sorgt dafür, dass wir uns den leeren Raum gar nicht anders vorstellen können als unbegrenzt.

Die Erkenntnis eines ausgedehnten Objekts wäre gar nicht möglich, wenn nicht der Raum eine subjektive Anschauungsform unseres Verstandes wäre.

Rudolf:

Sunu:

Alles was man sagen kann ist, dass Raum im Bezug auf die sinnliche Wahrnehmung endlich ist... Wie sollte man sonst auch von einem Raum sprechen können?

Der unendliche oder "unbegrenzte" Raum ist ja keine sinnliche Wahrnehmung!

Das geht aus Majhima Nikaya 111 hervor.

Der unebdliche Raum (und das ist er zweifellos, weil eine Grenze ein Ende des Raums absurd ist) ist ein geistiges Phänomen, eine Vorstellung.

Das ist z. B. auch bei Immanuel Kant so: Zeit und Raum sind Anschauungsformen a priori des Verstandes. Genau dieses a priori sorgt dafür, dass wir uns den leeren Raum gar nicht anders vorstellen können als unbegrenzt.

Die Erkenntnis eines ausgedehnten Objekts wäre gar nicht möglich, wenn nicht der Raum eine subjektive Anschauungsform unseres Verstandes wäre.

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Gerade weil der unendliche Raum keine sinnliche Wahrnehmung ist, kann man ja nicht davon sprechen, dass er konventionell existieren würde... Noch kann man sagen, dass er absolut existieren würde, da man sowas ja gar nicht auffinden kann... Ich sehe darin einfach eine Vorstellung bzw. Ansicht, die einem auf dem Weg zur Befreiung begegnet... Und die es zu überwinden gilt... Eine Landmarke, so wie auf einer Karte vlt. ein Gebirge eingezeichnet ist, dass man überschreiten muss um letztendlich zum Ziel zu gelangen.

(ākāsānañ-cāyatana).

jhāna

Du sagst ein begrenzter Raum ist absurd... Aber ich sitze gerade in einem solchen Raum von 4 Wänden umgeben.... Man mag sich dann fragen, was dahinter ist... Man kann das auch immer weiter fragen..... Deshalb ist ein begrenzter Raum in einem absoluten Sinne absurd....Aber IMO auch nicht weniger absurd ist es, von einem unbegrenzten Raum zu sprechen... Was soll das sein? Entweder ich habe einen Raum der etwas umspannt und damit eingrenzt.... Oder etwas ist offen... Aber dann kann ich doch nicht mehr von einem "Raum" sprechen.

Rudolf:

Wenn es etwas gibt, dann gibt es das Konventionelle.

Absolut gibt es nichts.

Rudolf:

dann gibt es schließlich ...... ja auch keinen endlichen konventionellen Raum.

Ja dann, was denn nun? Nichts Konventionelles und nichts Absolutes?

Der Buddha hat so etwas sicher gemeint, als er sagte, daß er die Lehre

je nach dem Standpunkt darlege und die Extreme vermeide.

Sunu:

Gerade weil der unendliche Raum keine sinnliche Wahrnehmung ist, kann man ja nicht davon sprechen, dass er konventionell existieren würde...

Dann existieren unsere Vorstellungen also nicht konventionell? Wie existieren sie dann?

Sunu:

Du sagst ein begrenzter Raum ist absurd... Aber ich sitze gerade in einem solchen Raum von 4 Wänden umgeben.... Man mag sich dann fragen, was dahinter ist...

Hat der Raum, in dem du sitzt keine Tür oder Fenster?

Wenn doch, so geh doch einfach mal raus.

Sunu:

Oder etwas ist offen... Aber dann kann ich doch nicht mehr von einem "Raum" sprechen.

Warum das nicht?

Das Offene ist doch gerade der Raum. Die Tibeter definieren den Raum als Abwesenheit von Hindernissen.

Hallo accinca,

Das habe ich als absurde Konsequenz aus Sunus Interpretation geschrieben. Meine Meinung ist das nicht.

Vorstellungen sind vergänglich. Was ist das für eine Frage: existieren die konventionell oder oder. Da ist der Körper und die Sinne und da sind auch die Vorstellungen darüber.

Welchem Bedürfnis oder welcher Erkenntnis soll diese Frage dienen:

Rudolf:

Dann existieren unsere Vorstellungen also nicht konventionell? Wie existieren sie dann?

ausser um sich zu vergewissern, dass sie in Abhängigkeit entstehen und dass ein Mensch, der sich beständig den unachtsamen Vorstellungen (das sind ja auch Handlungen - und die gibt es in der Lehre des Buddha auch) hingibt, entsprechende Gewöhnungen oder Triebe ausbilden oder verstärken wird.

Rudolf:

Sunu:

Gerade weil der unendliche Raum keine sinnliche Wahrnehmung ist, kann man ja nicht davon sprechen, dass er konventionell existieren würde...

Dann existieren unsere Vorstellungen also nicht konventionell? Wie existieren sie dann?

Sunu:

Du sagst ein begrenzter Raum ist absurd... Aber ich sitze gerade in einem solchen Raum von 4 Wänden umgeben.... Man mag sich dann fragen, was dahinter ist...

Hat der Raum, in dem du sitzt keine Tür oder Fenster?

Wenn doch, so geh doch einfach mal raus.

Sunu:

Oder etwas ist offen... Aber dann kann ich doch nicht mehr von einem "Raum" sprechen.

Warum das nicht?

Das Offene ist doch gerade der Raum. Die Tibeter definieren den Raum als Abwesenheit von Hindernissen.

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Eine konventionelle Wahrheit ist, dass es die Vorstellung vom Osterhasen gibt. Keine konventionelle Wahrheit ist, dass der Osterhase existiert.

Der Raum, das Offene sind doch nur Benennungen, alles was benannt werden kann existiert nur bedingt, ist endlich. Das es die Vorstellung vom unendlichen Raum gibt, ist eine konventionelle Wahrheit. Die Behauptung der unendliche Raum sei eine konventionelle Wahrheit, wäre aber absurd... Da es dann ja ein endlicher, unendlicher Raum wäre. Das Gebiet der Raumunendlichkeit wird auch nicht als letztendlich Befreiung beschrieben, es steht also ausser Frage, dass es sich dabei im Sinne der Lehre um eine absolute Wirklichkeit handelt. D. h. ja nicht, dass diese Vorstellung nicht heilsam in der Praxis sein kann.Man sollte sie IMO eben nur auch als eine solche erkennen, um ihr nicht zu viel Bedeutung zuzugestehen, so dass man am Ende nicht an ihr anhaftet.

Sunu:

Das es die Vorstellung vom unendlichen Raum gibt, ist eine konventionelle Wahrheit. Die Behauptung der unendliche Raum sei eine konventionelle Wahrheit, wäre aber absurd...

Wenn der unendliche Raum eine Vorstellung ist, die wir alle haben, dann ist er auch eine konventionelle Wahrheit.

Du sagst es ja selbst:

Absurd wird es erst, wenn jemand behauptet, der unendliche Raum existiert tatsächlich da draußen unabhängig von uns.

Sunu:

D. h. ja nicht, dass diese Vorstellung nicht heilsam in der Praxis sein kann.Man sollte sie IMO eben nur auch als eine solche erkennen, um ihr nicht zu viel Bedeutung zuzugestehen, so dass man am Ende nicht an ihr anhaftet.

Aber das trifft doch auf alles Konventionelle zu:

.........um ihr nicht zu viel Bedeutung zuzugestehen, so dass man am Ende nicht an ihr anhaftet.

Memoiren gefunden in der Badewanne

Rudolf:

Wenn der unendliche Raum eine Vorstellung ist, die wir alle haben, dann ist er auch eine konventionelle Wahrheit.

Du sagst es ja selbst:

Versuche dir mal einen unendlichen Raum vorzustellen. Da wirst du merken, dass das gar nicht geht.

Erinnerungen und Vorstellungen können an Erlebtes erinnern. Und das Vorstellen und das Erinnern bewirkt ein Gefühl, was sich irgendwie "weit" anfühlen kann.

Ein unendlicher Raum, das ist erstmal nur eine Annahme, etwas bloss Angenommenes/Geglaubtes, von dem man sich nichteinmal eine Vorstellung machen kann.

Vedana:

Versuche dir mal einen unendlichen Raum vorzustellen. Da wirst du merken, dass das gar nicht geht.

Versuche dir mal eine Grenze des Raums vorzustellen. Da wirst du merken, dass das gar nicht geht.

Deshalb sind solche Gedanken wie :der Raum ist unendlich, der Raum ist endlich, der Raum ist endlich und unendlich zu gleich, der Raum ist nicht unendlich und endlich zu gleich... Alles bloß Ansichten, die es zurückzuweisen gilt...

Eine konventionelle Wahrheit wäre aber die Aussage: der Raum ist endlich.... Wenn sich das z. B. auf einen konventionellen Raum mit 4 Wänden bezieht.

Alles Konventionelle entsteht bedingt und ist endlich.. Ein unendlicher Raum, welcher zugleich bedingt entstanden ist, ist somit absurd.

Warum sollte man Ansichten über den Raum zurückweisen?

Welchen spirituellen Nährwert hat das?

In Beitrag 232 hast du immerhin noch gesagt: ..... nicht zu viel Bedeutung zugestehen

Und nun gibt's eine Zurückweisung.

Werden alle Vorstellungen von dir zurückgewiesen?

Ich habe den Buddha so verstanden, dass man den Raum z.B. nicht in absoluter, von unserem Bewusstsein unabhängiger Weise als endlich, unendlich usw. annehmen sollte.

Als unsere Vorstellung ist er aber unbegrenzt, wie der Buddha es auch sagt (MN 111).

Willst du etwa auch unsere Vorstellungen über heilsame und unheilsame Handlungen, Karma und Wiedergeburt usw. zurückweisen, nur weil es Vorstellungen sind?

??

Rudolf:

Vedana:

Versuche dir mal einen unendlichen Raum vorzustellen. Da wirst du merken, dass das gar nicht geht.

Versuche dir mal eine Grenze des Raums vorzustellen. Da wirst du merken, dass das gar nicht geht.

Ist das ein Witz? Oder eine Provokation, ohne den Anspruch zu haben, mit einer richtigen Aussage zu provozieren?

Raum – Wikipedia

Habs schon in dem anderen Thread gepostet. Hier scheint mir die Aussage genauso richtig zu stehen.

Samyutta Nikaya 12.11-20 (hier: S.12.15)

Helmut:

Bei den zwei Wahrheiten geht es nicht um den Gegensatz von wahr / unwahr. Sie sind vielmehr eine Einteilung sämtlicher Phänomene. In den philosophischen Lehrmeinungssystemen des indischen Buddhismus wird diese Einteilung allerdings nach unterschiedlichen Kriterien vorgenommen.

Im Zitat aus Nyanatilokas Buddhistischen Wörterbuch erfolgt die Einteilung anhand der Ausdrucksweise: konventionelle oder philosophische Ausdrucksweise.

Helmut .... Wenn du das liest.... Nyanatiloka degradiert ( degeneriert) dann am Ende den fühlenden und den leidenden Menschen in die "Phänomene", die nichts spüren. Nichts empfinden, und das ist echt wie menschens-verachtend .

Der Mensch , so wie er ist, bleibt auf der Strecke. Etwas passt hier nichts zusammen. Wer dann trägt die reale und persönliche Verantwortung für das, was ich jetzt abtippe? Ist das alles bedingt und ich bin nur so wie Bündel der "objektiv" immer entstehehenden und vergehenden ( jeden Augenblick) den Dharmas, ... die mit mir als der realen Person nichts zu tun haben , eigentlich. Das ist keine "Philosophische Ausdruckweise". Das ist un-menschliche Weise. Ich erspare das Zitieren , wie BW, wie auch VSM, du weiss , was ich meine. Klar, man kann das einfach ignorieren. Kein Problem ( für das "leere" Phänomen, nach der "End-gültigen /absoluten/ Wahrheit. *lach*

Igor07:

Helmut .... Wenn du das liest.... Nyanatiloka degradiert ( degeneriert) dann am Ende den fühlenden und den leidenden Menschen in die "Phänomene", die nichts spüren. Nichts empfinden, und das ist echt wie menschens-verachtend .

Das macht Nyanatiloka im Artikel Paramattha-sacca des Buddhistischen Wörterbuches nicht.

Helmut:

Das macht Nyanatiloka im Artikel Paramattha-sacca des Buddhistischen Wörterbuches nicht

Doch!

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Und auf der anderen Stelle:

Zitat

Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karma verübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

Zitat

Zitat

Also , man rackert sich ab, müht sich ab sehr viele Leben lang, doch am Ende man bekommt das:

Zitat

"Nicht findet man der Taten Täter,

Kein Wesen, das die Wirkung trifft,

Nur leere Dinge zieh'n vorüber:

Wer so erkennt, hat rechten Blick.

Das ist von hier, lieber Helmut

Visuddhi Magga  XIX

Also, sorry, die "leere Dinge". Und das ist auch von Nyanatiloka.

Also, wenn ich den schönen Teich sehe, dann ich solllte ( nach dieser "absoluten" Sicht-Weise ) berechnen, wie viel Kubikmetern H2O dort "angesammmelt" sind.

Aber das ist doch furcht-bar. Die ganze Diskussion war hier aber echt frucht-bar, *lach*.

Die ganze Kritik aber kommt auch, nur als der Beispiel, von diesem Buch:

Zitat

Das Nichtselbst

Die buddhistische Lehre von der Selbstüberwindung

von Theodor Scheel

160 Seiten, Paperback

ISBN 3-931095-46-0

Es gibt wohl nirgends eine so vollständige und wohlgeordnete Aufbereitung aller Aussagen des Buddha über das Ichproblem. Sie zeigt, dass nichts als ein „wahres Selbst", ein „unvergängliches Ich" oder eine „ewige Seele" angesehen werden kann, weil alle Gebilde vergänglich und deshalb letztendlich leidvoll sind, dass aber der Mensch auch die Fähigkeit der inneren Loslösung besitzt, um dadurch die Befreiung von allem Leiden zu verwirklichen.

Der Verfasser hat wirklich alle Aussagen des Buddha aus den überlieferten Texten des Pâlikanon herangezogen, die für das Ichproblem von Bedeutung sind, ohne diejenigen zu unterschlagen, die sich einem Verständnis nicht so leicht erschließen und scheinbar anderen Aussagen widersprechen.

Sehr zu empfehlen für alle, die sich innig mit der Lehre des Buddha beschäftigen....

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Diese ganze Ent-personalisierung ent-wertet das reine Menschliche, wie es ist. Wenn man Nyanatiloka folgt, dann man sollte sich die Frage stellen, wozu der ganze Pfad?

Wenn Summum bonum des Pfades bedeuten würde,

Zitat

Nur leere Dinge zieh'n vorüber:

Dann es wäre echt grausig, findest du nicht, Helmut ?

LG, danke für feedback.

Zitat

Im höchsten Sinne gültige Wahrheit (Ding, Ausdrucksweise, Darlegung) sagt man im Unterschiede von der bloß konventionellen Wahrheit.
[...]
Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgendeine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.
Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße konventionelle Aussage (vohara-vacana) aufzufassen

Nyanatiloka, Buddhistisches Wörterbuch, 1999, S.158

Nyanatiloka unterscheidet also zwischen im höchsten Sinne gültiger Wahrheit und bloß konventioneller Wahrheit.

Zunächst gibt er so etwas wie eine Definition der im höchsten Sinne gültigen Wahrheit. Bei dieser Wahrheit geht es nur um die letztendliche Bestehensweise der Phänomene, also um die letztendliche Bestehensweise der Personen und der anderen Phänomene.

Nyanatiloka sagt, die letztendliche Bestehensweise aller Phänomene ist ein bloßer Prozess steten Wandels. Das ist das abhängige Entstehen der Phänomene. Daraus folgt, dass man keine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit auffinden kann. Eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit wäre ein unabhängiges, beständiges Phänomen.

Persönlichkeit ist hier als Synonym für beharrende Ich-Einheit zu verstehen und nicht so wie wir das Wort in unserer Alltagssprache benutzen.

Wenn wir über Personen sprechen, dann befinden wir uns nicht auf der Ebene der im höchsten Sinne gültigen Wahrheit, sondern auf der Ebene der konventionellen Wahrheit. Auf dieser Ebene kann man sehr ausführlich über die Person und ihre Eigenschaften sprechen: dass sie handelt, empfindet, unterscheidet, erlebt; ihre Qualitäten, ihre Erkenntnis, ihre Dharmapraxis usw.

Auch wenn diese beiden Wahrheitsebenen gegenseitig voneinander abhängig sind, darf man sie nicht vermischen; aber man muss sie auch korrekt unterscheiden. Tut man dies, dann ist zu erkennen, dass es eine Fehlinterpretation von Nyanatilokas Aussage, wenn man meint:

Igor07:

Nyanatiloka degradiert ( degeneriert) dann am Ende den fühlenden und den leidenden Menschen in die "Phänomene", die nichts spüren. Nichts empfinden, und das ist echt wie menschens-verachtend .

Der Mensch , so wie er ist, bleibt auf der Strecke. Etwas passt hier nichts zusammen.

Helmut:

Auch wenn diese beiden Wahrheitsebenen gegenseitig voneinander abhängig sind, darf man sie nicht vermischen; aber man muss sie auch korrekt unterscheiden. Tut man dies, dann ist zu erkennen, dass es eine Fehlinterpretation von Nyanatilokas Aussage, wenn man meint

Helmut, das ist nichts von mir , sorry...

Wenn man das aufmerksam liest, auch Nyanatiloka, dass es schleicht so das mulmige Gefühl ein. Aber ich weiss, vovon du spricht, DL sagt so ähnlich. Aber ich erinnere sehr gut, wie er einmal erzählte, dass er nach langen Studieren von eimen Sutra über die "Leerheit" sich so nichts gut in der eigenen Haut fühle.

Aber die andere Autoren von Theravada-Tradition schildern , dass man so diese absolute ("") Ebene erfahren , also erleben kann.... Ich denke aber nichts, dass es sich besonders angenehem anfühlt, so wie hier:

Zitat

Über die Unbeständigkeit und Wesenlosigkeit aller Daseinsformen heißt es in Vis. XX:

Zitat

Das Leben sowie alles Dasein, Wie alle Freude, alles Leid, Hängt bloß an einem Denkmoment, Und schnell eilt der Moment dahin. Selbst Götter, deren Leben anhält Für vierundachtzigtausend Kalpen, Selbst diese bleiben nicht einmal Sich nur für zwei Momente gleich. Die Daseinsgruppen, die erloschen Beim Sterben, wie im Leben schon, Sind alle, alle gleicherweise Dahin auf Nimmerwiederkehr. Ob sie grad’ jetzt erloschen sind, Ob sie erlöschen künftighin, Ob sie erlöschen zwischendurch, Im Wesen ist kein Unterschied. Nicht lebt im künftigen Moment man, Lebt jetzt in diesem Denkmoment; Wenn der erlischt, erlischt die Welt: Dies Wort ist wahr im höchsten Sinn. Kein Aufheben erlosch’ner Dinge, Kein Anhäufen in künft’ger Zeit! Auch die entstand’nen Dinge gleichen Dem Senfkorn auf dem spitzen Pfeil. Und alle Dinge, die entstanden, Geh’n all’ entgegen dem Zerfall; Und alle Dinge, die zerfallen, Sind mit den früh’ren nicht vereint. Sie kommen aus dem Ungeseh’nen Ins Ungeseh’ne eilen sie erlöschend. Gleichwie der Blitz am Himmel leuchtet auf, So kommen sie und schwinden wieder hin.

Karma und Wiedergeburt 233-241

LG.

Du liebes bißchen ... da ist einer auf Angenehmes aus und meint, das müsse sich im buddhadharma finden. Klar, warum sollte man denn sonst so verbohrt nach Erleuchtung streben, wenn das nicht etwas höchst Angenehmes wäre?

Jetzt mal im Ernst - die beiden Zitate von Nyanatiloka sind so etwas wie buddhistische Grundschule; auf dieser Basis steht auch das Mahāyāna. Das ist schlicht das Seinsmerkmal anatta / anātman. Das "grausig" zu finden, ist Dein gutes Recht; mit Prajnāpāramitā braucht man Dir da gar nicht erst zu kommen. Schön, dass wir mal darüber gesprochen haben. Buddhadharma ist nicht Dein Ding, zumindest noch nicht. Wem die Überwindung des Unangenehmen nicht reicht, dem hat er nichts zu bieten. Schade, aber so ist es wohl.

Sudhana:

Du liebes bißchen ... da ist einer auf Angenehmes aus und meint, das müsse sich im buddhadharma finden. Klar, warum sollte man denn sonst so verbohrt nach Erleuchtung streben, wenn das nicht etwas höchst Angenehmes wäre?

Jetzt mal im Ernst - die beiden Zitate von Nyanatiloka sind so etwas wie buddhistische Grundschule; auf dieser Basis steht auch das Mahāyāna. Das ist schlicht das Seinsmerkmal anatta / anātman. Das "grausig" zu finden, ist Dein gutes Recht; mit Prajnāpāramitā braucht man Dir da gar nicht erst zu kommen. Schön, dass wir mal darüber gesprochen haben. Buddhadharma ist nicht Dein Ding, zumindest noch nicht. Wem die Überwindung des Unangenehmen nicht reicht, dem hat er nichts zu bieten. Schade, aber so ist es wohl.

Hi, Sudhana , an wen wendest du dich hier an?

Das ist kein Mahayana, das solltest du sehr gut wissen.

Die reine und direkte , also un-mittel-bare Erfahrung , was es sich anfühlt, das hatte mich persönlich an diesem Thread interessiert.

Du bewestest , also belehrst, "Nichts dein", ohne sogar die Namen von User zu benennen.

Man geht darüber hinaus, egal angehehm oder nichts, an den Grund, so meinte ich , als ich hier geschrieben hatte. Das angenehme ist die andere Seite von unangenhmen. Nur wer beides so "transzendiert " hatte, also nichts mit egal welchem Zustand sich indentifiziert hatte, der wäre auf dem Weg.... ( auf dem Pfad).

Solche Beiträge ich finde , apropo, total verwirrend, und im diesem Fall du als der User entscheidst, als es wirkt echt anmassend , denn du redest und urteielst, aber wen, weiss nur der lieber Himmel....

Aber ich wollte zurück zum" Grausig", deswegen ich zitiere wieder Nyanatiloka.

Zitat

3. Sichgewärtighalten des Schreckens

Pts. II, 63

Wer die Gebilde als vergänglich betrachtet, dem erscheint die Daseinsbedingung (nimitta) als Schrecken, wer sie als leidhaft betrachtet, dem erscheint der Daseinsfortgang (pavatta) als Schrecken. Wer sie als Nicht-Ich betrachtet, dem erscheint sowohl die Daseinsbedingung als auch der Daseinsfortgang als Schrecken.

Als Daseinsbedingung gelten die vergangenen, gegenwärtigen oder zukünftigen Karmaformationen, als Daseinsfortgang der Fortgang der körperlichen und unkörperlichen Daseinsgruppen.

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Und weiter:

Zitat

Pts. II, 59

Inwiefern aber gilt das im Sichgewärtighalten des Schreckens bestehende Wissen als die Erkenntnis des Elends? ,Die Daseinsentstehung ist ein Schrecken’: Solches im Sichgewärtighalten des Schreckens bestehende Wissen gilt als die Erkenntnis des Elends. ,Der Daseinsfortgang ist ein Schrecken’ . . . ,Die Daseinsbedingung ist ein Schrecken’ . . . ,Das karmische Anhäufen ist ein Schrecken’ . . . ,Die Empfängnis ist ein Schrecken’ . . . ,Die Daseinsfährte ist ein Schrecken’ . . . ,Das Insdaseintreten ist ein Schrecken’ . . . ,Die Geburt ist ein Schrecken’ . . . ,Altern ist ein Schrecken’ . . . ,Krankheit ist ein Schrecken’ . . . ,Sorge . . . Jammer . . . Verzweiflung ist ein Schrecken’: Solches im Sichgewärtighalten des Schreckens bestehende Wissen gilt als die Erkenntnis des Elends . . . ,Das Nichtmehrentstehen ist Sicherheit’: Dies gilt als die Erkenntnis der Friedensstätte . . . ,Die Daseinsentstehung ist ein Schrecken, das Nichtmehrentstehen aber Sicherheit’: Dies gilt als die Erkenntnis der Friedensstätte . . . ,Verzweiflung ist ein Schrecken, Nichtmehrverzweifeln aber Sicherheit’: Dies gilt als die Erkenntnis der Friedensstätte.

,Die Daseinsentstehung ist ein Elend’: Solches im Sichgewärtighalten des Schreckens bestehende Wissen gilt als die Erkenntnis des Elends . . . ?Das Nichtmehrentstehen ist ein Glück’: Dies gilt als die Erkenntnis der Friedensstätte.

Wenn du weiss das ganze besser, als Nayanatiloka, dass es wäre wenigstens fair zu erfahren, mit wem du hier redest und wen ver-ur-teilst.

Es geht , um zur Sache zurückzukehren , an die absolute Wahrheit. Wenn man alle mögliche Konzepte und die Vorstellungen , im Sinne von "Papanca" hinter sich gelassen hatte, dann bleibt zurück so wie das reine Gewahrsein, dieser Zustand ist sehr gut beschrieben. Und nicht nur von Wald-Rradition, auch im TB. ( Z,B. "Auf dem Weg", Y. M. Rinpoche).

Der Beitrag ist nichts sachlich begründet, und auch persönlich gemeint( konzipiert).

Man kann nur ahnen, wer wen hier meint.

Was wäre dann mit der "Rechten Rede", leiber Sudhana ? Das ist meine Frage an dich als Igor07 .

Zitat

„Weil die eine Erkenntnis nämlich alle Gebilde als Schrecken erkannt hat, ist der Name ,Sichgewärtighalten des Schreckens’ aufgekommen. Weil sie bei eben jenen Gebilden das Elend offenbart hat, ist der Name ,Betrachtung des Elends’ aufgekommen. Weil sie durch das Sichabwenden von eben jenen Gebilden aufgestiegen ist, ist der Name ,Betrachtung der Abwendung’ aufgekommen. (,Die alten Meister’, zit. Vis. XXI).

Das ist auch Nyanatiloka. Nanavira schildert sehr klar und deutlich, wie es sich auf dem eigenen Körper (an)gefüht ist... Auf der Leib-Leid-Ebene. Das es nichts so leicht erfassen ist, man kann sehr gut im Buch von R.G. de S. Wettimuni "Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung" nachlesen.

P.S. Das Wort "Schrecken" ist nichts von mir! Das sollte klar sein, oder?

Helmut ... Hm, ich habe einen sehr erfahrenen Buddhisten gefragt, wie kommt er klar so wie zwischen zwei Modulen, und der antwortete mir, kommt drauf an... an die reale und konkrete Situation. Man kann es so wie umschalten , so hatte ich ihn verstanden.

Deswegen mein Intereesse an diesen alten Thread, alles Gute.

Sudhana:

Das "grausig" zu finden, ist Dein gutes Recht;

Und dein, andere hier zu ent-werten, nur weil du es" besser " weiss. Hast du das auf dem eigenen Leib erspürt, oder nur so gelesen... ? Dann erzähle mal, wie dieser Mönch. Der ist wenigstens ehrlich, offen , und redet über die eigene Erfahrungen, ich verlinke das Buch , wenn es hier sogar nichts gut passt:

Zitat

Die wahre Geschichte hinter dieser außergewöhnlichen Reise beginnt in jener Nacht, in der sich Yongey Mingyur Rinpoche dazu entschließt, sein bisheriges, wohlbehütetes und privilegiertes Leben als Abt eines wichtigen buddhistischen Klosters hinter sich zu lassen. Unbemerkt schlüpft er aus dem Tor und ist zum ersten Mal alleine mit sich selbst. Auf dem Weg in die ihm unbekannte Welt, die ganze vier Jahre andauern wird, muss er sich vollkommen neu zurechtfinden und entdeckt tief verborgene Wahrheiten über das Leben, sich selbst und die Welt um uns herum, die seine Lehre für immer prägen werden.

Dieses Buch erzählt die beeindruckende Geschichte zweier Arten von Sterblichkeit, der körperlichen und der seelischen. Und es zeigt uns, wie wir diese beiden unausweichlichen Tatsachen miteinander in Einklang bringen und die Angst vorm Sterben in die Freude am Leben umwandeln können.

Wenn man über "Auskozen " redet, als es weiter nichts geht, wie es bei @Himmelsbaum , dann man wäre bereit zu sterben , in allen möglichen Sinnen. Deswegen wir haben und lesen jetzt Pali-Kanon.

Auf dem Weg

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Machs gut, Sudhana .

Das ist für dich persönlich, von Nyanatilloka:

Zitat

ABSTEHEN VON ZWISCHENTRÄGEREI

2. Zwischenträgerei hat er verworfen, von Zwischenträgerei steht er ab. Was er hier gehört hat, erzählt er dort nicht wieder, um jene zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier nicht wieder, um diese zu entzweien. So einigt er Entzweite, ermutigt die Geeinigten, an Eintracht hat er Freude und Gefallen, und Eintracht fördernde Worte spricht er.

80

ABSTEHEN VON ROHER REDE

3. Rohe Rede hat er verworfen, von roher Rede steht er ab. Worte, die untadelig sind, dem Ohre angenehm, liebreich, zum Herzen gehend, höflich, vielen lieb und angenehm, solche Worte spricht er.

In M.21 heißt es::—Selbst wenn da einem ein Räuber mit einer doppelgriffigen Säge Gelenke und Glieder durchschneidet, so würde, wer da in Zorn geriete, nicht meine Weisung befolgen. Da hat man sich nun also zu üben: ,Nicht soll mein Geist außer sich geraten! Nicht darf ich üble Worte äußern! Von Wohlwollen und gütiger Gesinnung erfüllt will ich bleiben, ohne Groll in meinem Innern; und jene Person will ich mit gütiger Gesinnung durchdringen, und darauf gestützt will ich die ganze Welt mit gütigem Geiste durchdringen, einem weiten, entfalteten, unbeschränkten, frei von Haß und Übelwollen.

Alles anzeigen

Alles Liebe.

Gegen diese Sichtweise sagt Nanavira sehr nachdrücklch , dass die total "irreführend" ist und blockiert den inneren Wachstum, also man trägt dann keine Verantwortung. ( sehr versimplifiziert ausgedrückt).

Man kann das an sehr verschiedenen Stellen sehen:

Zitat

puggala

Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).

Im höchsten Sinne (paramattha), so lehrt der Buddhismus, gibt es bloß von Augenblick zu Augenblick sich verändernde körperliche und geistige Daseinsphänomene. »Alle diese (Bezeichnungen wie Wesen, Persönlichkeit usw.) sind bloße volkstümliche Namen und Ausdrücke, bloße konventionelle Redeweisen, bloß weltliche Bezeichnungen . . .« (D. 9). Siehe anattā; vgl. ferner Guide, p. 39-41.

Und sehr krasser Fall findet man hier: ( ich kann weitere aufzeigen)

Zitat

"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."

Alles anzeigen

Das wäre dann die absolute Sichtweise, auch H. von Glasenapp sagt dasselbe, ... ich hatte mich auf die andere Meinungen bezogen, die nichts den "wirklichen und realen Menschen" ent-werten, und plus dazu dass es diese "Absolute" Ebene als die "leere Phänomene , die vorüber ziehen", ist durchaus erfahrbar. ( andere Meinung, auch nichts von mir).

Das ist nichts alles, also, sehr lieber Sudhana , wenn du jemanden hier etwas unterstellst , ohne das zu begründen, ich würde es weiter sehr sachlich und logisch nachweisen.

Herzliche Grüße.

Igor07:

Wenn man das aufmerksam liest, auch Nyanatiloka, dass es schleicht so das mulmige Gefühl ein.

Das schleicht sich ein weil wir an der relativen Ebene anhaften, daran wie wir die Wirklichkeit erleben in Bezug auf ein Ich. Weil wir am Körper und an den Gefühlen hängen - 'Ich bin der Körper, es ist mein Körper, meine Gefühle' - hören wir nicht gerne dass Körper und Geist in Wirklichkeit nur zusammengesetzte, vorübergehende Phänomene sind. Aber eben deshalb weil wir sie als Ich und mein erleben müssen wir leiden, weil sie ja nicht so bleiben wie wir es wollen, wir werden krank und alt, erleben Unangenehmes, den Verlust von Angenehmen und am Ende müssen wir sterben. Deshalb eröffnet sich der einzige Ausweg aus den Leiden durch die Erkenntnis dass diese angenommene Identität gar nicht der (höchsten, absoluten) Wirklichkeit entspricht. Die unangenehmen Gefühle die sich dabei einstellen mögen sind in Wirklichkeit auch nur Phänomene, nicht meine Gefühle.

Wir erfahren uns als ein Mensch, das ist unsere Ausgangsposition. Die Wirklichkeit erschreckt uns, etwa bei einem schweren Unfall mit zerstückelten blutenden Körpern offenbart sie sich auf sehr entmenschlichende Weise. Darin dass man sie nicht verdrängt und nur versucht auf die angenehme Seite zu flüchten, sondern ihr ins Auge sieht und als Konsequenz den Weg zum Ende von allem Dukkha geht, zeigt sich meines Erachtens wahres Menschentum.