Entsüchtung

Danke Spock

Monikadie4.:

Hier hab ich was gefunden, das dem in etwa entspricht, oder?

Nein.

Der Buddha macht einen Unterschied zwischen den persönlich Qualitäten der Menschen.

Solche Unterschiede (auch gut und schlecht oder wertvolle und wenige wertvolle Aufwärter-Qualitäten) gibt es natürlich. Der Buddha ist ja nicht blind.

Aber was hat das mit Gleichmut (oder nicht) zu allen Lebewesen zu tun? Oder mit Zu- und Abneigung zu verschiedenen Lebewesen?

Mögen alle Wesen im Hier und Jetzt gleich glücklich sein, und mögen alle Wesen schließlich Nirvana erreichen, ob die Wesen klein oder groß sind, gut oder schlecht, eifrig oder faul, sehr intelligent oder weniger, aufgeregt oder ruhig .... wie auch immer.

Es ist der im Nicht-Wissen (Avijja) um die Vier edlen Wahrheiten über Dukkha wurzelnde Durst (Tanha) nach Dasein und sinnlichem Erleben, der im Tod seit anfangsloser Zeit, gemäß den karmischen Dispositionen, immer wieder neue Daseinsgrundlagen (Körper und Geist) entstehen lässt, an denen wir anhaften und uns damit identifizieren. So entsteht die Vorstellung von Ich und Mein in der Welt. Das hat der Buddha mit seiner zweiten Edlen Wahrheit gemeint.

Der Durst entsteht aus den Trieben (Unwissenheitstrieb, Daseinstrieb u. Sinnentrieb). Der Edle achtfache Pfad des Buddha ist die Suchttherapie. Er führt zum Erlöschen dieses Durstes. Dadurch entstehen im Tod keine neuen Daseinsgrundlagen (Körper und Geist) mehr. Das dadurch bedingte Bewusstsein von Ich und Mein in der Welt erlischt und wir erlangen Nirvana!

Dies ist die zweite Edle Wahrheit.

Erkennen zum Begriff: Daseinsdurst.

Es ist nicht nur das was in den buddhistischen Interpretationen aufgezeichnete ist. Es ist auch der Daseinsdurst der aus meinem Inneren an die Welt und von mir an mein Inneres gerichtet ist.

Das soll jetzt "da sein" in der Welt , so will ich das haben, so soll das dasein.

So will ich sein, so will ich aussehen, so soll mein Sein/Leben für mich dasein.

Vielleicht auch nur ein Erkennen das selbstverständlich von allen erkannt wird, nur für mich neu.

Alfred Dutz:

Das dadurch bedingte Bewusstsein von Ich und Mein in der Welt erlischt und wir erlangen Nirvana!

Wenn wir Nirvana erlangen, ist denn dieses wir kein ich und du? Wer ist wir?

Rudolf:

Alfred Dutz:

Das dadurch bedingte Bewusstsein von Ich und Mein in der Welt erlischt und wir erlangen Nirvana!

Wenn wir Nirvana erlangen, ist denn dieses wir kein ich und du? Wer ist wir?

Wir meint das Unbedingte in uns, das transzendent Selbst, unser wahres Sein.

Spock:

Alfred Dutz:

Wir meint das Unbedingte in uns, das transzendent Selbst, unser wahres Sein.

Erstmal Willkommen im Forum.

Bei dir steht Theravada als Richtung eingetragen. Ich habe noch nie ein Theravadin von einem transzendenten "Selbst" oder "wahrem Sein" sprechen hören. Wir befinden uns in diesem Teil des Forums im Theravadabereich, darum meine Frage: Kannst du sagen auf welche Quellen du dich beziehst?

Ich beziehe mich auf den Palikanon. An keiner Stelle im Palikanon findet sich eine Aussage des Buddha, dass es das Selbst nicht geben würde. Er hat statt dessen immer nur gelehrt, was das Selbst nicht ist: Also die Khandhas, Körper und Geist nebst Bewusstsein. Das ist die Lehre des Nicht-Selbst (Anatta). Kein-Selbst kam erst Jahrhunderte später durch die Fehlinterpretation der Scholastiker auf und hat sich bis heute leider so fortgesetzt.

Spock:

Alfred Dutz:

Ich beziehe mich auf den Palikanon. An keiner Stelle im Palikanon findet sich eine Aussage des Buddha, dass es das Selbst nicht geben würde. Er hat statt dessen immer nur gelehrt, was das Selbst nicht ist: Also die Khandhas, Körper und Geist nebst Bewusstsein. Das ist die Lehre des Nicht-Selbst (Anatta). Kein-Selbst kam erst Jahrhunderte später durch die Fehlinterpretation der Scholastiker auf und hat sich bis heute leider so fortgesetzt.

Er weist ja jede Spekulation in Bezug auf Identitäten zurück und hat jedes Dasein (bhava) überwunden. Kannst du deine Aussage mit einem Zitat aus dem PK belegen, dass sich deine Aussage dort findet?

Saṃyutta Nikaya 22

Die Daseinsgruppen

117. Bande

So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: „Ihr Mönche!“—„Ja, o Herr“, antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

„Es ist da, ihr Mönche, ein unerfahrener Weltmensch...

Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst (ich bin der Körper) oder

das Selbst als Körperlichkeit besitzend (das ist mein Körper) oder

die Körperlichkeit als im Selbst (Glaube an eine Weltseele, den Einen Geist, das Eine Sein)

das Selbst als in der Körperlichkeit (persönlicher Seelenglaube).

Ein solcher, o Mönche, heißt ein unerfahrener Weltmensch, gefesselt mit den Banden der Körperlichkeit, gefesselt innen und außen, ohne die Fähigkeit, die Küste zu sehen, das andere Ufer zu sehen; gefesselt wird er geboren, gefesselt stirbt er dahin, gefesselt geht er von dieser zur anderen Welt.

Er betrachtet das Gefühl—die Wahrnehmung—die Gestaltungen—das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als Gefühl ... Bewußtsein besitzend oder das Gefühl ... Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Gefühl ... Bewußtsein. Ein solcher, o Mönche, heißt ein unerfahrener Weltmensch, gefesselt mit den Banden des Gefühls—der Wahrnehmung—der Gestaltungen—des Bewußtseins, gefesselt innen und außen, ohne die Fähigkeit, die Küste zu sehen, das andere Ufer zu sehen; gefesselt wird er geboren, gefesselt stirbt er dahin, gefesselt geht er von dieser zur anderen Welt.

Es ist da aber, ihr Mönche, ein erfahrener, edler Jünger... Nicht betrachtet er

die Körperlichkeit als das Selbst oder

das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder

die Körperlichkeit als im Selbst oder

das Selbst als in der Körperlichkeit.

Ein solcher, o Mönche, heißt ein erfahrener, edler Jünger; ungefesselt ist er von den Banden der Körperlichkeit, ungefesselt innen und außen, die Küste findend, das andere Ufer findend, ist er völlig befreit vom Leiden, so sage ich.

Nicht betrachtet er das Gefühl—die Wahrnehmung—die Gestaltungen—das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als Gefühl ... Bewußtsein besitzend oder Gefühl ... Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Gefühl ... Bewußtsein. Ein solcher, ihr Mönche, heißt ein erfahrener, edler Jünger; ungefesselt ist er von den Banden des Gefühls—der Wahrnehmung—der Gestaltungen—des Bewußtseins, ungefesselt innen und außen, die Küste findend, das andere Ufer findend, ist er völlig befreit vom Leiden, so sage ich.“

Das Selbst ist genau wie Nirvana unbedingt!

Alfred sollte erst mal definieren, was er mit "Selbst" meint.

Buddha meinte 1) das Selbst in der Vorstellung der Brahmanen, atman und/oder 2) unsere angeborene Vorstellung von einem beständigen Selbst als Besitzer der 5 Aggregate.

Und was meinst du mit "Selbst", Alfred?

Rudolf:

Alfred sollte erst mal definieren, was er mit "Selbst" meint.

Buddha meinte 1) das Selbst in der Vorstellung der Brahmanen, atman und/oder 2) unsere angeborene Vorstellung von einem beständigen Selbst als Besitzer der 5 Aggregate.

Und was meinst du mit "Selbst", Alfred?

Beide Vorstellungen hat der Buddha als falsch angesehen. Das Selbst kann sich nicht erkennen, es erkennt immer nur was es nicht ist: „Sabbe dhamma anatta“ (Alle Phänomene sind nicht das Selbst):

Aṅguttara Nikāya
Das Dreier-Buch
136. Die drei Merkmale des Daseins

„Ob, ihr Mönche, Vollendete (Buddhas) erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,

daß alles Gestaltete (Sankhara) vergänglich ist (anicca)
daß alles Gestaltete dem Leiden unterworfen ist (dukkha)
daß alle Phänomene (dhamma) nicht das Selbst sind (anattā)

Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar,

daß alles Gestaltete vergänglich ist.
daß alles Gestaltete dem Leiden unterworfen ist.
daß alle Phänomene (dhamma) nicht das Selbst (Ich od. Seele) sind.“

Majjhima Nikāya 35
Cūḷasaccaka Sutta
Die kürzere Lehrrede an Saccaka

„Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen:

(Alle Bestandteile der Persönlichkeit sind vergänglich)
,Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich.

(die Persönlichkeit ist nicht das Selbst)
Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst.

(Vergänglichkeit aller Gestaltungen)
Alle Gestaltungen (zusammengesetzte Dinge und Lebewesen) sind vergänglich;

(alles Erkennbare ist nicht das Selbst)
Alle Phänomene (dhamma) sind nicht das Selbst.‘

Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen.“

Was versteht man unter Sankhara (Gestaltungen)?

Sankhara ist einerseits die Tätigkeit des Gestaltens (karmisch wirksame Aktivitäten in Gedanken, Worten und Werken) als auch der passiven Zustand des Gestaltetseins, das Gestaltete (Dinge und Lebewesen), also alles was bedingt entstanden ist.

Was versteht man unter dhamma (Phänomene)?

Der Begriff 'dhamma' bezieht sich auf alles Erkennbare (mittels der Sinne und des Denken), das Erscheinende, sich den Sinnen Zeigende; der sich der Erkenntnis darbietende Bewusstseinsinhalt, also auf einfach ALLES, was bedingt in Erscheinung getreten ist, wie auch auf alles, was nur irgend vorstellbar ist und damit die Merkmale Entstehen, Vergehen und Anderswerden hat.

Alfred Dutz:

Ein solcher, o Mönche, heißt ein erfahrener, edler Jünger; ungefesselt ist er von den Banden der Körperlichkeit, ungefesselt innen und außen, die Küste findend, das andere Ufer findend, ist er völlig befreit vom Leiden, so sage ich.

"Ein solcher Mönch" sagt der Buddha oder er sagt "er" ist ungefesselt usw. Ein Mönch existiert also, und Menschen existieren und Tiere ......

Der Buddha sagt nicht: das Selbst it ungefesselt ... usw.

So lange du nicht definierst, was du mit "Selbst" meinst, sind deine Beiträge konfus, Alfred. Entschuldigung.

(Das hast du auch nicht in Beitrag (40) definiert.

Der Buddha hat von drei Arten Selbst-Vorstellung gesprochen:

Gern geschehen.

Bevor Buddha ein "Nicht-Selbst" defininiert - kann er doch aber nur von einer Grundlage eines bestehenden "Selbst" ausgegangen sein.

Wenn ein Jemand z.B. "nicht groß" definiert- wird doch von dem existenten Begriff "groß" ausgegangen.

Spock:

Schneelöwin:

Bevor Buddha ein "Nicht-Selbst" defininiert - kann er doch aber nur von einer Grundlage eines bestehenden "Selbst" ausgegangen sein.

Wenn ein Jemand z.B. "nicht groß" definiert- wird doch von dem existenten Begriff "groß" ausgegangen.

Ja. Darum sagt er, dass er die falschen Ansichten und diesen Ichwahn überwunden hat. Ich kann zB. feststellen, dass ich projektions- und vorstellungsbedingt pauschalisiere und etwas falsch unterstelle, zB. aufgrund alter Erfahrungen und wenn ich mich beruhigt habe, dann sagen "Ok, vllt stimmt es nicht ganz so. Ich habe mich geirrt.".

In der Lehrrede ist doch aber von einem "Nicht-Selbst" die Rede und nicht von einem "Nicht-Ich".

Dies könnten dann doch verschiedene Bedeutungen sein?

Oder gibt es eine Lehrrede in dem explizit daraus hervorgeht, dass der Buddha Nicht-Ich und Nicht-Selbst als

gleiche Definition an-nimmt?

Spock:

Alfred Dutz

Ich verstehe nicht wie du auf den Umkehrschluss kommst, dass wenn dort steht, dass es kein Selbst gibt, dass es ein transzendetes Selbst gäbe? Der Begriff bezieht sich so viel ich weiss nicht nur auf Atman aus der brahmanischen Lehre, sondern auf jede Anhaftung an ein Selbst.

Zitat

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

pk S 44.10 - Ānanda Sutta

Weil dort immernoch implizite Ichvorstellung ist bei einer Negierung hat er dort nicht negiert, sondern geschwiegen. Das lässt aber imho kein Umkehrschluss zu, dass er einntranszendetes Selbst damit lehren würde.

Wie könnte er sonst das Dasein überwinden? Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint.

Alles anzeigen

Der Buddha hat bewusst darauf verzichtet eine positive Aussage zum oder gegen das Selbst zu machen, weil damit die Gefahr bestanden hätte, mit der Lehre der Brahmanen verwechselt zu werden, die das Selbst in den Khandhas, also Körper und Geist nebst Bewusstsein, vermutet hatten.

Er hat aber auch nicht gesagt, dass es kein Selbst gibt, weil dann die Gefahr bestanden hätte mit den Anhängern des Vernichtungsglaubens (mit dem Tod ist alles vorbei) verwechselt zu werden.

Darum hat er sich auf den Mittelweg, An-Atta, also Kein-Selbst beschränkt. Er hat also erklärt, was das Selbst nicht ist, nämlich alle Daseinsgrundlagen (Khandha) auf allen Ebenen des Seins. Das meint „Sabbe dhamma anatta“. Alle Phänomene sind nicht das Selbst.

Darum lehrt er diese wie folgt zu betrachten: „Das ist nicht mein; das bin ich nicht; das ist nicht mein Selbst“.

Schneelöwin:

In der Lehrrede ist doch aber von einem "Nicht-Selbst" die Rede und nicht von einem "Nicht-Ich".

Dies könnten dann doch verschiedene Bedeutungen sein?

Mit "Selbst" ist etwas Unabhängiges, substanziell Selbstständiges gemeint, etwas Freies, etwas Macht über sich selbst Habendes. Etwas "Abgerundetes, eine Einheit" wie Buddha im Shalistambasutra sagt: "einheitlich, ganz, beständig, ewig, angenehm, ein Selbst, ein Wesen, eine Lebenskraft, eine Kreatur, eine Seele, ein Mensch, ein Individuum, ein Mensch, eine Person,."

Das Sutra vom Reissetzling

Mit Ich und du oder Person oder Mensch im alltäglichen Sprachgebrauch, wie auch in der Rede des Buddha, wenn er Mönche sagt oder Täter oder Brahmane usw. .... sind bloße konventionelle Bezeichnungen gemeint, damit man sich verständigen kann, so wie alle anderen Wörter auch.

Ich, der sogenannte Rudolf, existiere also. Aber es existiert kein Selbst Rudolf.

Ach Rudolf, Du hast Deinen Beitrag so wunderbar formuliert,diese/Deine "Worte" die ich in mir gerade nicht gefunden habe.

Eine weitere unbeantwortete Frage wäre vielleicht noch: ob es wirklich ein transzendentes Selbst gibt, welches Du evtl. mit "ewig, abgerundet, einheitlich, ganz" formuliert hast.

Aber dies wird wohl auf ewig umstritten bleiben

Schneelöwin:

Eine weitere unbeantwortete Frage wäre vielleicht noch: ob es wirklich ein transzendentes Selbst gibt, welches Du evtl. mit "ewig, abgerundet, einheitlich, ganz" formuliert hast.

Meinem Gefühl nach könnte "ewig, abgerundet, einheitlich, ganz" auf transzendentaler Ebene (für transzendental gibt es in Sanskrit den Ausdruck pāramitā in der Etymolgie = ans andere Ufer hinübergelangt sein) so zustande kommen, dass wir uns mit allen anderen Lebewesen identifizieren, nicht den geringsten Unterschied machen zwischen ich und die Fliegen und Spinnen in meiner Wohnung. Weder im Denken noch im Handeln.

In den Upanishaden wird dazu gesagt "tat tvam asi".

Und das musst du ganz und gar ohne Zweifel glauben und immer danach handeln. Das ist wohl der Weg zur Buddhaschaft.

Dann bist du "ewig, abgerundet, einheitlich, ganz", aber das ist dann kein ich mehr und kein "Selbst", würde ich sagen,

Dazu braucht es auch kein Wort mehr und auch kein weiteren Ideen mehr.