Was wird wiedergeboren?

  • Hoffnung an die Vorstellung, dass das Leben nach dem Tod "irgendwie weitergeht", es auch eine Art "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt (beispielsweise die "Belohnung" guten Karmas durch ein künftig besseres Leben, gemäß einem Ursache-Wirkungs-Prinzip)

    Genau das verhindert aktives handeln. Ich kenne keine, die an sowas fest glauben. Vielleicht, weil ich Menschen, die Glauben ohne Tatsachen unbewusst ignoriere.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Hoffnung an die Vorstellung, dass das Leben nach dem Tod "irgendwie weitergeht", es auch eine Art "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt (beispielsweise die "Belohnung" guten Karmas durch ein künftig besseres Leben, gemäß einem Ursache-Wirkungs-Prinzip)

    Genau das verhindert aktives handeln. Ich kenne keine, die an sowas fest glauben. Vielleicht, weil ich Menschen, die Glauben ohne Tatsachen unbewusst ignoriere.

    Darf ich, bitte, es gerade umgekehrt sehen? Das spornt mich an aktiv zu handeln, denn was ich sähe, so ich ernte . Karma ist genau das Gesetz des Ausgleiches.

    ("Wie Schlange ihre alte Haut nur abstreift und dann weiterkriecht, so lässt der

    Mensch den toten Leib und geht dann in die andre Welt." Jātaka 354) und wird unter

    Führung des (erfassungsgewohnten) viññāna (D 15, M 106) zu einem dem Karma

    entsprechenden neuen Dasein (denn "Sterben heisst sich beerben." Paul Dahlke) hingezogen.

    Das ist also mein Erbe. Und ich erschaffe ( oder gestalte) es jeden Augenblick durch mein cetana, also die bewusste Absicht. Und die ist auch ohne die rechte Ansicht , Rechte Anschauung ist die Einsicht und Anerkennung der vier edlen Wahrheiten nicht möglich. Deswegen man spricht über Schaff-Sal, anstatt des Schick-Sal. ( F. Schäfer, z.B.).

    :taube:



    "Willenskraft, sage ich Euch, ist Kamma. Willentlich, tut jemand Kamma im Wege von Körper, Rede und Verstand."

    AN 6.63

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Edited once, last by Igor07 ().

  • Es wird nichts wiedergeboren, diese ganz einfache Erkenntnis, die schmerzhaft ist und der man sich fast unwiderstehlich verweigert, beendet alle Zweifel und jedes Beharren auf einer Meinung zu dem, was wiedergeboren wird.

    Dieses extrem hat der buddha abglehnt

  • Trotzdem wollte ich einmal nachfragen wieso so eine Auslegung zwingend auf der Idee von irgendetwas Ewigem fussen sollte.


    Was heisst für dich ‚fortlaufende Existenz‘?

    Da fragst du den Falschen. Das ist eine der möglichen Interpretationen.


    Nein das ist nur eine Formulierung. Die Interpretation dieser Formulierung bzw. die Vorstellungsbildungen aufgrund dieser Formulierung fallen naturgemäß unterschiedlich aus. Deswegen fragte ich ja nach, wie du sie verstehst. Insbesondere da du ja (sinngemäß) schriebst, dass so zu Denken zugleich hiesse, dass damit eine ewige Welt suggeriert ist. Das fand ich schwer nachvollziehbar. Und so mal anzunehmen bzw auch zu denken: Bewusstsein geht irgendwie weiter und auch Rückwirkungen der Handlungen also die Frucht guter wie auch weniger guter Taten wird ja in MN117 als rechte Ansicht erklärt.


    Deswegen mein Nachhaken verstehst du?



    Die Frage stellt sich mir was will man bezwecken bzw auf welchen Gedanken bzw welche Ansicht will man am Ende hinaus, wenn man behauptet in AN 4.23 wird die Welt mit dukkha gleichgesetzt.

    Nicht nur in AN4.23. in S12.44 wird die Nidanareihe aufwärts als Ursprung der Welt bezeichnet. Und die Auflösung der Nidanareihe als Aufhören der Welt.

    Der Zweck scheint für mich rein didaktischer Natur zu sein: Der Versuch auf das Gleiche mittels unterschiedlichen Begrifflichkeiten hinzuweisen.


    Ich verstehe nach wie vor nicht dass du deine Interpretation ‚Loka wird (in SN 4.23) mit dukkha gleichgesetzt‘ nicht als solche erkennst bzw nicht als solche erkennbar machen möchtest. Ich weiß auch nicht wo in SN 4.23 ‚die Nidanreihe aufwärts als Ursprung der Welt‘ bezeichnet wird.


    Ich glaube, ich verstehe dein Denken über diese Lehrrede schon, und ich verstehe auch das zugrundeliegende Erkenntnis bzw Denkparadigma: Subjekt und Welt bzw Subjekt und Objekt bzw Ich und die Welt.


    Ich habe länger darüber nachgedacht, was kann ich dir schreiben, was macht vielleicht Sinn. Ich mag dir und mir und anderen die mitlesen aus MN 121 zitieren. Ich beginne an der Stelle mit dem Gedanken ‚Erde‘ - dein Interpretationsversuch von SN 4.23 hat mich dazu inspiriert.


    Zitat

    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.


    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Erde' entlassen, den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihm herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entlassen, den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entlassen; den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Nichtdaseinsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre'', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen; den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich dieser Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung'; und nur einen Reichtum weist sie auf an diesem Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.'Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. In solcher Kunde, solchem Anblicke

    löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab,

    und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab,

    und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab.

    'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus Wunscheswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Daseinswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Nichtwissenswahn entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich dieser Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens,' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Wunscheswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Daseinswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Nichtwissenswahn; und nur einen Reichtum weist sie auf an diesem Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine, allerhöchste Leerheit über ihn herab.

    "Wer aber auch immer, Ānando, in vergangener Zeit als ein Asket oder Priester durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen hatte, ein jeder solche hatte eben diese durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen. Wer aber auch immer, Ānando, in künftiger Zeit als ein Asket oder Priester durchaus reine, allerhöchste Leerheit erringen wird, ein jeder solche wird eben diese durchaus reine, allerhöchste Leerheit erringen. Wer aber auch immer, Ānando, in dieser Zeit als ein Asket oder Priester durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen hat, ein jeder solche hat eben diese durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen.

    "Darum aber, Ānando: 'Durchaus reine, allerhöchste Leerheit wollen wir, erringen': so habt ihr, Ānando, euch wohl zu üben."

    Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Ānando über das Wort des Erhabenen.


  • Die rechte Ansicht die mit Trieben bzw Triebdenken verbunden ist führt auf Dauer angewandt zu einer Läuterung bzw Bereinigung des Geistes bzw der Gedanken und der entsprechenden Energien. Mit der Bedingung wird natürlich auch Meditation anders bzw auch die Achtsamkeit beim Denken und Sprechen (nach MN 117 die Konzentration).


    Ich würde es mehr pragmatisch, als einen Teil des Mittleren Weges sehen. Was Hoffnung angeht: da kenne ich leichtere bzw unabhängigere Gefühle als solche die sich durch das Denken eines schönen (z.B hoffnungspendenden) Gedankens ergeben. Insofern will ich sagen: Die gültigste Wahrheit liegt sowieso im Herzen und nicht in den Namen und Vorstellungen.


    Übrigens gehört der Glaube an feinstoffliche Wesen auch zur genannten, aber noch beschwerten rechten Ansicht. Ich selbst würde so bewerten: wenigstens nicht die Ansicht zu hegen, dass es ‚sowas‘ gar nicht geben kann, diese Offenheit zu entwickeln ist positiv. Schonmal ein Punkt wo es dann keinen Streit geben kann :)

  • Übrigens gehört der Glaube an feinstoffliche Wesen auch zur genannten, aber noch beschwerten rechten Ansicht. Ich selbst würde so bewerten: wenigstens nicht die Ansicht zu hegen, dass es ‚sowas‘ gar nicht geben kann, diese Offenheit zu entwickeln ist positiv

    Nun ja, ich verweise ja nicht zum ersten Mal auf M38. Dort wird der Ansicht entgegengetreten, dass jemand in einem nächsten Leben, die Früchte seiner Taten in diesem Leben ernten könnte, feinstofflich oder nicht.
    Wie "offen" geht ihr damit um?
    Hat "der Buddha" das überhaupt nicht gesagt? Dann ist der PK korrumpiert, stammt also hier und natürlich dann auch an anderer Stelle nicht von ihm - nur kann man nicht sagen, wo das ist.
    Oder hat er es überhaupt nicht so gemeint? Dann kann man den PK nicht wörtlich nehmen, zumindest weiß man nicht, wo man das tun kann.
    Was für Möglichkeiten seht ihr noch 8) ?

  • Übrigens gehört der Glaube an feinstoffliche Wesen auch zur genannten, aber noch beschwerten rechten Ansicht. Ich selbst würde so bewerten: wenigstens nicht die Ansicht zu hegen, dass es ‚sowas‘ gar nicht geben kann, diese Offenheit zu entwickeln ist positiv

    Nun ja, ich verweise ja nicht zum ersten Mal auf M38. Dort wird der Ansicht entgegengetreten, dass jemand in einem nächsten Leben, die Früchte seiner Taten in diesem Leben ernten könnte, feinstofflich oder nicht.
    Wie „offen“ geht ihr damit um?
    Hat „der Buddha“ das überhaupt nicht gesagt? Dann ist der PK korrumpiert, stammt also hier und natürlich dann auch an anderer Stelle nicht von ihm - nur kann man nicht sagen, wo das ist.
    Oder hat er es überhaupt nicht so gemeint? Dann kann man den PK nicht wörtlich nehmen, zumindest weiß man nicht, wo man das tun kann.
    Was für Möglichkeiten seht ihr noch 8) ?

    Mich hat dieses Sutra bestätigt mich um die Quellen das Bewusstsein, der Bewusstseine zu kümmern.

    Zitat

    https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html

    „So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."


    Wenn Das Bewusstsein nur ein Bewusstsein wäre, würde der Satz stimmen. Aber Buddha hat erkannt, wie es jeder Menschen erkennen kann, dass es aus mindestens sechs Bewusstseine besteht.


    Das Bewusstsein, das durch die Wiedergeburten wandert, muss also umbenannt werden, weil es ein Bewusstsein ist, das sich nicht mehr bewusst ist, dass es zusammengesetzt ist, es erkennt sich als immer dasselbe Bewusstsein.


    Es ist ein Ich, ein anderes Selbst geworden, ALS das sich als Zusammengesetztes erkennende Bewusstsein.


    Wenn also dieses „dasselbe Bewusstsein“ durch die Sinnesbewusstseine entstanden ist und die Sinnesorgane zerfallen, bleibt nichts übrig, das wieder geboren werden könnte.


    Brennholz ist Brennholz und Asche ist Asche, wenn Brennholz verbrannt ist, wird es keine Asche, er zerfällt. Die nur scheinbar übrig gebliebene Asche kann nicht etwas anderes werden oder gewesen sein als Asche, Asche ist Asche.


    Wenn Körper/Geist zerfallen, werden sie nie wieder zu Körper/Geist.

    Ein Leichnam ist ein Leichnam und kein Körper/Geist, ein Leichnam kann nie wieder Körper/Geist werden.

    Jede noch so wissenschaftliche Forschung kann etwas nachweisen, das wiedergeboren wird im Sinne der metaphysischen Wiedergeburt. Einzig das Wiederverwerten der Teile des Leichnams kann als physikalische Wiedergeburt erkannt werden.


    Wenn das erfahren wird, durch die physische und metaphysische Realität, ist man befreit. Das über zwei Jahre anhaltende Sterben meines Bruders hat es mir überdeutlich gemacht. Es gibt nur Zusammengesetztes und wenn es zerfällt, wird es das, was es immer war.


    Das nicht Festhalten an den Gefühlen, des Verlangens gibt mir die Freiheit innerhalb der zusammengesetzten Grenzen mein Leben zu leben, denn ich bin mir bewusst, da es mein Leben nur solange gibt, wie ich als Körper/Geist lebe. Warum sollte ich Dukkha, metaphysischen unvollkommen sein ertragen? Es ist nur eingeBILDet.


    Gegen physikalisches Leiden kann ich etwas tun, im letzten Schritt mich sogar töten, wenn es zu schmerzhaft wird. Denn ich weiß ja, dass es kein Danach gibt. Genau das macht mein Leben wunderbar.


    Die Erkenntnis das Körper/Geist leben wollen, macht es mir unmöglich dieses Leben aus metaphysischen Gedanken zu beenden. Das macht er ganz von allein, wenn der Zerfallsprozess an den Punkt kommt, dass die Wärme des Lebens diesen verlässt.


    Ich mag es jeden Morgen zu erkennen, dass ich wiedergeboren werde, wenn ich das letzte Mal mich schlafen lege, werde ich diese Erfahrung nicht mehr machen, aber das wird mir nicht bewusst.


    Die letzten Worte meines Bruders, die Menschen gehört haben:

    „SO, JETZT! ALLE raus, ich will zwei Stunden Ruhe haben, und dann Schluss!“

    Das kam herrisch, dominant wie er nun mal war! Alle gingen nach Hause. Nach eineinhalb Stunden wurde gemeldet, dass er zerfallen ist.


    Dieses, sein Sterben tödlich ernst zu nehmen, hat mich für alles Dukkha, das er mir gemacht hat, entschädigt. Das war ein letzter Akt, wie ich ihn mir wünsche. Es können tausend Menschen dabei sein, aber wehe es fällt ein Wort, eine Berührung und ich werde sie alle rausschmeißen, wenigstens in diesem Augenblick verlange ich das meine Würde des Menschen unbedingt geachtet wird, wie bei meinem Bruder.


    Mein Zeigen war nicht vergebens, im Sterben hat er mir gedankt. Ich war nicht da, war in Essen und ich habe ihn seine letzten 18 Tage nicht wieder gesehen, das sollte ganz seine wichtigste Zeit sein. Beim Sterben helfen zu wollen, ist genauso dumm wie jemanden von seinen Vorstellungen, Prinzipien, Glauben abzubringen, wenn er sie nicht selbst loslassen will.

    Mein Bruder hat alle losgelassen, ist als Mensch zerfallen und als Person bleibt er in Erinnerung derer, die es nicht verstehen, die glauben weiter an sein wieder erschienen sein „da oben“.


    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

    Edited 2 times, last by Qualia ().

  • Nun ja, ich verweise ja nicht zum ersten Mal auf M38. Dort wird der Ansicht entgegengetreten, dass jemand in einem nächsten Leben, die Früchte seiner Taten in diesem Leben ernten könnte,

    Diese Ansicht wird ja in MN 38 nicht negiert. Was von Buddha Sakyamuni negiert wird, ist die Ansicht des Bhikkhu Sati, der vertritt:


    "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewusstsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."


    Ein Bewusstsein wie es Bhikkhu Sati auffasst wäre ein beständiges, unabhängiges, unwandelbares Bewusstsein. Buddha Sakyamuni widerlegt die Ansicht des Bhikkhu Sati indem er aufzeigt, dass das Bewusstsein ein von Bedingungen und Umständen abhängiges Phänomen ist und damit wandelbar ist; und dass das Bewusstsein ein zusammengesetztes Phänomen ist.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Diese Ansicht wird ja in MN 38 nicht negiert. Was von Buddha Sakyamuni negiert wird, ist die Ansicht des Bhikkhu Sati, der vertritt:


    "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewusstsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."


    Ein Bewusstsein wie es Bhikkhu Sati auffasst wäre ein beständiges, unabhängiges, unwandelbares Bewusstsein. Buddha Sakyamuni widerlegt die Ansicht des Bhikkhu Sati indem er aufzeigt, dass das Bewusstsein ein von Bedingungen und Umständen abhängiges Phänomen ist und damit wandelbar ist; und dass das Bewusstsein ein zusammengesetztes Phänomen ist.

    Dein Zitat ist unvollständig.
    Es heißt nämlich auf Nachfrage des Buddhas:

    Quote

    "Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

    "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

    Die Fage, ob es ein "beständiges, unabhängiges, unwandelbares Bewusstsein" sei, wird hier überhaupt nicht berührt, sondern nur die Frage der "Eignerschaft" der Taten und Früchte. Und genau das wird verneint.
    Wenn der Buddha in seiner folgenden Richtigstellung sagt, dass das "Bewusstsein" bedingt entsteht, dann eben nicht aufgrund der Taten in einem "früheren Leben"

  • Übrigens gehört der Glaube an feinstoffliche Wesen auch zur genannten, aber noch beschwerten rechten Ansicht. Ich selbst würde so bewerten: wenigstens nicht die Ansicht zu hegen, dass es ‚sowas‘ gar nicht geben kann, diese Offenheit zu entwickeln ist positiv

    Nun ja, ich verweise ja nicht zum ersten Mal auf M38. Dort wird der Ansicht entgegengetreten, dass jemand in einem nächsten Leben, die Früchte seiner Taten in diesem Leben ernten könnte, feinstofflich oder nicht.
    Wie "offen" geht ihr damit um?
    Hat "der Buddha" das überhaupt nicht gesagt? Dann ist der PK korrumpiert, stammt also hier und natürlich dann auch an anderer Stelle nicht von ihm - nur kann man nicht sagen, wo das ist.
    Oder hat er es überhaupt nicht so gemeint? Dann kann man den PK nicht wörtlich nehmen, zumindest weiß man nicht, wo man das tun kann.
    Was für Möglichkeiten seht ihr noch 8) ?


    Ich bin mir nicht so ganz sicher, wie ich mit diesen Zeilen umgehen soll bzw will. MN 38 ist ja eine recht lange Lehrrede, es ist mir nicht ersichtlich auf welche Aussagen du dich da stützen möchtest.


    Letztlich ist meine Absicht nicht die, mich einen Streit um bloße Ansichten zu begeben.


    Ich kann auf meinen Erfahrungen und Einsichten, und auf einem dahingehend entwickeltem Herzen und dem was mir geholfen hat und was ich selbst auch als Stütze wahrnehme gründend hier schreiben. Insofern (und nicht aus Textgläubigkeit heraus) wollte ich Anna Panna-Sati nach ihrer Erwähnung einer Lehrerin die man dem 'Theravada Buddhismus' zuordnet, die (sinngemäss wiedergegeben) von Begegnungen mit Lichtwesen sprach, auf die entsprechenden Formulierungen in MN117 hinweisen. Die lauten je nach Übersetzung: 'geistige Geburt gibt es' / 'es gibt spontan geborene Wesen'


    Die Frage bzw ein 'buddhistischer Praxisvorschlag' von mir wäre (wenn man will, es ist nur ein Vorschlag und ansonsten ‚nur’ ein nettes Gespräch hier): Wer ist es, der nur einmal geboren wird und für den es dann ein und für alle mal, also auf ewig zu Ende ist?


    Wenn man dann keine Antwort findet und sich damit begnügen kann, und dabei einen Frieden im Herzen verspürt, ist es aus meiner Perspektive schonmal gut. Vielleicht neigt es sich dann auch ein bissl zu dem einfachen Konzept ohne Implikation eines Subjektes: ‚es gibt diese Welt wie auch die andere‘. Das hielte ich jedenfalls wirklich für weise - so einmal anzunehmen. Insofern möchte ich mich hier ja auch ein wenig äußern.

  • Die Fage, ob es ein "beständiges, unabhängiges, unwandelbares Bewusstsein" sei, wird hier überhaupt nicht berührt, sondern nur die Frage der "Eignerschaft" der Taten und Früchte. Und genau das wird verneint

    Dann nenne doch mal die Textstelle in MN 38 in der das was du "Eignerschaft" der Taten und Früchte nennst vom Buddha Sakyamuni verneint wird.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Zusammenfassung aus Wahrnehmung und Bewusstsein und Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung mit Hilfe von ChatGPT & Copilot.



    Die Erklärung aus der Vadanta-Sicht war mir da noch hilfreich, um es am Ende komplett zu verstehen. Ist eigentlich identisch zu der buddhistischen Sicht im Bezug auf das, was wandern kann.

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    Edited once, last by Jan87 ().

  • Die Fage, ob es ein "beständiges, unabhängiges, unwandelbares Bewusstsein" sei, wird hier überhaupt nicht berührt, sondern nur die Frage der "Eignerschaft" der Taten und Früchte. Und genau das wird verneint

    Dann nenne doch mal die Textstelle in MN 38 in der das was du "Eignerschaft" der Taten und Früchte nennst vom Buddha Sakyamuni verneint wird.

    Das habe ich doch gemacht:

    Quote

    Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

    "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt." (M38, hinter deinem Zitat)

  • Die Antwort Bhikkhu Sati auf Buddhas Frage was das Bewusstsein ist:


    "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt",


    ist keine Verneinung. Mit seiner Antwort verneint Bhikkhu Sati nichts. Seine Aussage ist vielmehr eine Bestätigung.


    Ich denke, man sollte die Aussage Bhikkhu Satis:

    "Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewusstsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

    und seine Antwort auf Buddha Sakyamunis Frage:

    "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

    als zusammengehörig lesen. Dann wird der Widerspruch in der Position des Bhikkhu Sati deutlich.


    Ein und dasselbe Bewusstsein kann nicht mal sprechen oder mal fühlen oder mal die Wirkungen der Taten erfahren, weil es ein unwandelbares Bewusstsein ist. Deshalb stehen die beiden Auffassungen Bhikkhu Satis im Widerspruch zueinander.


    Deshalb widerlegt Buddha Sakyamuni mit den folgenden ausführlichen Erklärungen über das abhängige Bestehen des Bewusstseins Bhikkhu Satis Auffassung von ein und demselben Bewusstsein.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt",


    ist keine Verneinung. Mit seiner Antwort verneint Bhikkhu Sati nichts. Seine Aussage ist vielmehr eine Bestätigung.

    Natürlich ist das keine Verneinung, sondern Sati wird durch den Buddha korrigiert - dieser verneint seine Ansicht, und zwar erst, nachdem er sich versichert hatte, was denn Sati genau meint, denn das geht aus dem ersten Satz für den Buddha nicht ausreichend klar hervor. Schauen wir das noch einmal genauer an:

    .... ein und dasselbe Bewusstsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes ....

    Ein und dasselbe Bewusstsein kann nicht mal sprechen oder mal fühlen oder mal die Wirkungen der Taten erfahren, weil es ein unwandelbares Bewusstsein ist. Deshalb stehen die beiden Auffassungen Bhikkhu Satis im Widerspruch zueinander.

    Tja, das ist das, was du hineinliest, was aber nicht da steht. Wäre dem so wie du behauptest, hätte der Buddha genau diesen Widerspruch explizieren können. Das macht er aber hier nicht, und, soweit ich es überblicke, auch an keiner anderen Stelle des PK. Es ist natürlich ebenso denkbar, dass das, was da in Samsara wandelt, nicht "beständig, unabhängig, unwandelbar" ist. Wenn du jetzt sagst, das geht überhaupt nicht, na schön, ist ja nett, aber ungeachtet dessen ist diese Ansicht Mainstream Im Buddhismus, zu Buddhas Zeiten und auch hier im Forum, es ist sogar offizielles Dogma im gesamten tibetischen Buddhismus.
    Deshalb geht es dem Buddha bei seiner Nachfrage um den "Eigner der Taten", was eben nicht voraussetzt, dass da etwas "beständig, unabhängig, unwandelbar" in Samsara transmigriert - sei es auch nur in der Vorstellung.
    Erst da setzt er mit seiner Zurückweisung an.

    Sati ist übrigens ein nicht erst seit gestern ordinierter Mönch, der ganz sicher schon davon gehört hat, dass nichts beständig, unabhängig und unwandelbar ist, schließlich gäbe es ja sonst keinen Grund, in den Orden des Buddhas einzutreten, denn es gäbe dann ja auch kein Erwachen - und trotzdem denkt er, er ernte die Früchte seiner Taten aus seinen früheren Leben.

  • Nein das denkt der Sati bei all der vorgebebenen Bemühung um einen achtsamen Umgang mit dieser Lehrrede nicht. Er denkt es wäre ein und dasselbe Bewusstsein (was die Früchte früherer Taten erntet) Insofern sollte man sich schon besser bemühen, wenn es einem so viel Wert ist, MN 117 und rechte Ansicht mit Hilfe der Lehrreden abzuweisen. Nicht dass ich glaube dass das eine unterstützenswerte Idee bzw sogar seriös möglich ist.

  • Nein das denkt der Sati bei all der vorgebebenen Bemühung um einen achtsamen Umgang mit dieser Lehrrede nicht. Er denkt es wäre ein und dasselbe Bewusstsein (was die Früchte früherer Taten erntet)

    Soso, wer erntet denn dann die Früchte von Taten aus einem früheren Leben? Ein anderes Bewusstsein? Wenn dem so wäre, dann entfiele ja das Hauptargument aller Wiedergeburtsvertreter.

    Edited once, last by Metta ().

  • Insofern sollte man sich schon besser bemühen, wenn es einem so viel Wert ist, MN 117 und rechte Ansicht mit Hilfe der Lehrreden abzuweisen. Nicht dass ich glaube dass das eine unterstützenswerte Idee bzw sogar seriös möglich ist.

    Was meinst du da speziell, auf das Thema bezogen?

  • Nein das denkt der Sati bei all der vorgebebenen Bemühung um einen achtsamen Umgang mit dieser Lehrrede nicht. Er denkt es wäre ein und dasselbe Bewusstsein (was die Früchte früherer Taten erntet) Insofern sollte man sich schon besser bemühen, wenn es einem so viel Wert ist, MN 117 und rechte Ansicht mit Hilfe der Lehrreden abzuweisen. Nicht dass ich glaube dass das eine unterstützenswerte Idee bzw sogar seriös möglich ist.

    Soso, wer erntet denn dann die Früchte von Taten aus einem früheren Leben? Ein anderes Bewusstsein? Wenn dem so wäre, dann entfiele ja das Hauptargument aller Wiedergeburtsvertreter.


    Die Formulierung aus MN 117 die du hiermit abweisen möchtest lautet (ebenso wieder ohne Subjektangabe): es gibt die Frucht guter sowie die Frucht unguter Taten (sinngemäß).


    Die Frage nach dem wer der etwas erntet bzw. auch fühlt und erlebt und beobachtet etc trifft aber in der Tat das große Verständnis bzw Einsichtsproblem. Insofern frage ich ja auch in diesem Thread:


    Wer ist es, der nur ein einziges Mal geboren wird, lebt, dann stirbt und für den es dann auf ewig keine Veränderung geben soll.


    bzw auch einfacher: wer ist es der am Morgen mal einen freundlichen Guten Morgen Kuss erntet? - als Frucht bzw Ergebnis vergangener Freundlichkeiten.

  • Die Formulierung aus MN 117 die du hiermit abweisen möchtest lautet (ebenso wieder ohne Subjektangabe): es gibt die Frucht guter sowie die Frucht unguter Taten (sinngemäß).

    Die möchte ich so - ohne Subjektangabe - überhaupt nicht abweisen. Wie kommst du darauf?


    bzw auch einfacher: wer ist es der am Morgen mal einen freundlichen Guten Morgen Kuss erntet? - als Frucht bzw Ergebnis vergangener Freundlichkeiten.

    Diese Analogie ist nicht zutreffend, sondern ausweichend, weil sie nicht übertragen werden kann.

    Wer ist es, der nur ein einziges Mal geboren wird, lebt, dann stirbt und für den es dann auf ewig keine Veränderung geben soll.


    Diese Frage ist völlig sinnlos: wenn jemand gestorben gibt, gibt es dieses "er" nicht mehr, folglich ist "keine Veränderung" darauf nicht mehr anwendbar, dazu müßte es ein Subjekt geben.

  • Die möchte ich so - ohne Subjektangabe - überhaupt nicht abweisen. Wie kommst du darauf?


    bzw auch einfacher: wer ist es der am Morgen mal einen freundlichen Guten Morgen Kuss erntet? - als Frucht bzw Ergebnis vergangener Freundlichkeiten.

    Diese Analogie ist nicht zutreffend, sondern ausweichend, weil sie nicht übertragen werden kann.


    Doch genau diese Übertragung auf das beobachtbare Leben trifft den Kern des anatta Verständnisses. Du kennst nur nicht die Tiefe von anatta.



    Wer ist es, der nur ein einziges Mal geboren wird, lebt, dann stirbt und für den es dann auf ewig keine Veränderung geben soll.


    Diese Frage ist völlig sinnlos: wenn jemand gestorben gibt, gibt es dieses "er" nicht mehr, folglich ist "keine Veränderung" darauf nicht mehr anwendbar, dazu müßte es ein Subjekt geben.


    So denkt man aber: es ist dann (für mich und andere) aus. Auf immer keine Veränderung mehr. Wie sollte man sich sonst den Zustand ewiger Nichtveränderung denken, also wie denkt es der in Vernichtungsansichtsdenken Verstrickte der andere lieber ein ewiges Nichts nach einem einzigen persönlichen Tod ausstellt und sich dazu als besondere Herausforderung überlegt hat, dazu die Lehrreden herzunehmen?

  • Übrigens:
    "ein und dasselbe Bewusstsein" kommt im Originaltext nicht vor - ist eine tendenziöse Übersetzung.

    Tadevidaṃ bedeutet (emphatisch):"einfach das, was ich/du jetzt gerade erlebe und für alle unmittelbar erfahrbar ist". Das emphatische Partikel "ev°" bezieht sich auf idaṃ "in front of me/us" - nicht irgendein theoretisches Konstrukt (anaññan nicht etwas anderes)

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  • Doch genau diese Übertragung auf das beobachtbare Leben trifft den Kern des anatta Verständnisses. Du kennst nur nicht die Tiefe von anatta.

    Ähm was, du willst es mir doch umgekehrt andienen, ala "so wie in diesem, dann auch im nächsten". Was eben nicht übertragbar ist.
    I.Ü: halte dich doch bitte mit Wertungen zu meinem Verständnis zurück.

    Vernichtungsansichtsdenken

    btw: Vernichtungsglaube setzt atta-Glaube voraus. Was hier nicht zutrifft.

    So denkt man aber: es ist dann (für mich und andere) aus.

    Also ich denke so nicht. Denn ganz klar ist es für andere nicht aus - und damit überhaupt nicht. Auch nicht für meine Taten, denn die werden ja von anderen ergriffen.
    Nur von "mir" dann noch zu reden, ist völlig sinnfrei.

  • Übrigens:
    "ein und dasselbe Bewusstsein" kommt im Originaltext nicht vor.

    Tadevidaṃ bedeutet (emphatisch):"einfach das, was ich/du jetzt gerade erlebe und für alle unmittelbar erfahrbar ist". Das emphatische Partikel "ev°" bezieht sich auf idaṃ "in front of me/us" - nicht irgendein theoretisches Konstrukt (anaññan nicht etwas anderes)


    Ich glaube nicht dass du Pali kannst und insofern kannst du dir diese Bemühungen sparen. Nicht dass mit deinen Aussagen meine Einwände wirklich berührt würden.

  • Ich glaube nicht dass du Pali kannst und insofern kannst du dir diese Bemühungen sparen. Nicht dass mit deinen Aussagen meine Einwände wirklich berührt würden.

    Schon wieder ad hominem. Ist das bei dir "rechte Ansicht", von der du immer so viel redest?

    Was deine Einwände betrifft, sehe ich mich nicht angesprochen, denn ich vertrete die von dir angenommenen Ansichten nicht - ungeachtet dessen bin ich jedes Mal darauf eingegangen.