wenn man daraus unbedingt eine Lehre für sich machen will, und anatta nicht als genanntes Grundmerkmal der grossen Lehre vom Leid sehen kann oder will, welches zum Merkmal Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit gehört und nicht davon zu trennen ist),
Ich persönlich finde: Zusammen mit "es gibt nichts über die Khandhas hinaus (in Bezug auf das, was ich "Ich" nenne)" beschreibt "Anicca gilt auch für die Khandhas" das Konzept von Anatta vollständig. Oder denke ich zu einfach?
Liebe Grüße,
Aravind.
Um auf deine Frage direkt zu antworten. Ich glaube dass es ziemlich an der Sache vorbei ist, sich auf die drei Daseinsmerkmale zu beschränken und hierauf bauend dann grosse Aussagen (zb Unpersönlichkeit oder Persönlichkeit des Daseins) zu tätigen und zu meinen, dass damit irgendjemanden geholfen ist.
Ja, das kann ich verstehen. Da unterschieden wir uns halt. Ich bin ein einfacher Praktizierender und beschränke mich weitgehend auf das, was man in der Praxis direkt erfahren kann, und das sind im wesentlichen Vergänglichkeit, Anhaftung an Vergänglichem und Nicht-Ich. So eine Idee, nachdem wir uns ja schon ein paar Jahre kennen: Vielleicht ist es aber auch so, dass Du Dir diesen direkten Einblick nicht erlaubst, er Dir einfach zu trivial vorkommt? Diese Frage bedarf keiner Antwort, ist nur als Anregung gedacht.
Eine Erörterung aus umfangreichen Texten des Palikanons liegt mir weder, noch erzeugt sie in mir Sicherheit oder Unsicherheit.
Liebe Grüße und einen schönen Sonntag,
Aravind.
Ja, das kann ich verstehen. Da unterschieden wir uns halt. Ich bin ein einfacher Praktizierender und beschränke mich weitgehend auf das, was man in der Praxis direkt erfahren kann, und das sind im wesentlichen Vergänglichkeit, Anhaftung an Vergänglichem und Nicht-Ich. So eine Idee, nachdem wir uns ja schon ein paar Jahre kennen: Vielleicht ist es aber auch so, dass Du Dir diesen direkten Einblick nicht erlaubst, er Dir einfach zu trivial vorkommt?
Neinnein, überhaupt nicht. Ich finde ja gerade dass da viel zu viele verkopfte Kommentare und Gedanken im Umlauf sind. Eben zB: "Da ist bloss Leiden, es findet sich kein Täter."
Wie und woran ich hänge (und richtiggehend (dar)an - hänge) das bemerke ich auch nicht selten im Alltag. Also in der Praxis die ebenso relevant ist wie die Praxis im stillen Kämmerlein und die diese Praxis ebenso bedingt.
Nicht-Ich. Das ist genauso schwierig wie Doch-Ich. Und ich weiß auch nicht mehr was das bedeuten soll. Und das hat der Buddha auch nicht gelehrt. Ganz trivial.
Wie und woran ich hänge (und richtiggehend (dar)an - hänge) das bemerke ich auch nicht selten im Alltag. Also in der Praxis die ebenso relevant ist wie die Praxis im stillen Kämmerlein und die diese Praxis ebenso bedingt.
Die Alltagspraxis ist sicher relevant, keine Frage. Aber sie ersetzt natürlich in der Regel nicht das "systematische" Beobachten und Erkennen auf dem Kissen, "sitting crosslegged on the floor". Ich nehme mal an, das hätte der Buddha nicht gelehrt, wenn es überflüssig wäre.
Gerade , was das Erkennen von Anatta angeht. Aber das ist eben nur meine Meinung.
Eben zB: "Da ist bloss Leiden, es findet sich kein Täter."
Tatsächlich kann ich Dein Unwohlsein nicht nachvollziehen. Und verkopft finde ich das überhaupt nicht. Aber wie gesagt, ich lebe in einer sehr einfachen, pragmatischen buddhistischen Weltsicht.
In "meiner" Tradition ist die Interpretation geradezu trivial:
"Da ist Leiden, aber kein Leidender"
"Da ist Leiden", da sind wir uns sicher einig.
"aber kein Leidender": Das ist nicht mein Leiden; ich stehe dazu in Relation, aber es ist nicht meins. Ich kann es höchstens leicht beeinflussen, aber nicht kontrollieren. Das Leiden kommt und geht, mit oder ohne mein Zutun.
Ebenso: Da sind Gedanken, aber kein Denker.
Aber Du liest da eben von Deinem Hintergrund aus etwas ganz anderes als ich, deshalb wird es da wahrscheinlich keinen fruchtbaren Austausch und kein gegenseitiges Verständis geben (aber durchaus einen interessanten Austausch 
).
Liebe Grüße,
Aravind.
Wenn es keine Seele ist, die dem Leiden ausgesetzt ist und hierüber jammert, ist es dann der Körper, der dem Leiden ausgesetzt ist, und darüber jammert und versucht, dem Leid zu entgehen?
Ist es nicht unser Bewusstsein, das Leid erfährt, wenn es durch ein fehlerhaftes Konzept gefüttert wurde?
Eben zB: "Da ist bloss Leiden, es findet sich kein Täter."
Tatsächlich kann ich Dein Unwohlsein nicht nachvollziehen. Und verkopft finde ich das überhaupt nicht. Aber wie gesagt, ich lebe in einer sehr einfachen, pragmatischen buddhistischen Weltsicht.
Leidest du nur? Und handelst du nicht? Und siehst du nicht, dass es andere Handelnde gibt?
"aber kein Leidender": Das ist nicht mein Leiden; ich stehe dazu in Relation, aber es ist nicht meins. Ich kann es höchstens leicht beeinflussen, aber nicht kontrollieren. Das Leiden kommt und geht, mit oder ohne mein Zutun.
Du kannst es nicht kontrollieren, ob sich Freude einstellt, oder Leid einstellt? Das liegt nicht in deiner Macht das zu beeinflussen? Das Leid und auch die Freude, die kommen und gehen ohne dein Zutun? Und auch das Leid und die Freude anderer kannst du nicht auch mal stärker beeinflussen? Bist du sicher?
Ebenso: Da sind Gedanken, aber kein Denker.
Und denken tust du auch nicht? Oder anders: das ist kein Wille zu denken?
Aber Du liest da eben von Deinem Hintergrund aus etwas ganz anderes als ich, deshalb wird es da wahrscheinlich keinen fruchtbaren Austausch und kein gegenseitiges Verständis geben (aber durchaus einen interessanten Austausch
Ich lese genau das was da steht, Aravind. Und genau das sind so absolute Aussagen, die der Buddha abgewiesen hat. Das sind verkopfte, aufgrund einzelner Erfahrungen gemachte grosse Urteile.
Um es deutlicher zu zeigen: Nicht-Ich (das Wort hattest du benutzt) - so etwa kann überhaupt nicht wahrgenommen werden. Es gibt Erfahrungen und Zustände die sind gekennzeichnet durch Abwesenheit von Gedanken, oder gekennzeichnet durch Abwesenheit von Wollen und Anwesenheit eines inneren Friedens, um das mal so zu sagen 
Oder aber jemand betrachtet zB seinen Fuss. Und sieht in ihm plötzlich eine ihm fremd erscheinende körperliche Form. Und nicht mehr wie sonst: den eigenen Fuss. Dann nimmt jemand den Fuss eben so wahr. Wie eine ihm fremd erscheinende körperliche Form.
Aber im Überschwang der Eindrücke macht man mitunter so eine grosse philosophische Aussage, dass man "Nicht - Ich" wahrgenommen hätte. Statt bei dem zu bleiben was wirklich erfahren wurde. Also zB "Abwesenheit von Gedanken". Oder eine ziemlich distanzierte Wahrnehmung eines Teil des Körpers.
Es ist das Bewusstes das eine Person glaubt zu haben das ihr der Person Leiden Macht.
Wenn das Bewusstsein nur geglaubt ist, kann es nicht die Ursache sein.
Kürzlich war ich Zeuge bei einem Verkehrsunfall. Da konnte man erneut ein Phänomen erleben, das häufiger vorkommt. Der angefahrene Motorradfahrer stand so unter Schock, dass sein Bewusstsein nicht wirklich bei seinem Körper war. Später stellte sich heraus, dass er mehrere Trümmerbrüche hatte. Im Zustand des Schocks hatte er aber keine Schmerzen.
Es ist das Bewusstes das eine Person glaubt zu haben das ihr der Person Leiden Macht.
Wenn das Bewusstsein nur geglaubt ist, kann es nicht die Ursache sein.
Kürzlich war ich Zeuge bei einem Verkehrsunfall. Da konnte man erneut ein Phänomen erleben, das häufiger vorkommt. Der angefahrene Motorradfahrer stand so unter Schock, dass sein Bewusstsein nicht wirklich bei seinem Körper war. Später stellte sich heraus, dass er mehrere Trümmerbrüche hatte. Im Zustand des Schocks hatte er aber keine Schmerzen.
Da bin ich ja auf einen ganz falschen Weg.
Lieber Vedana,
danke für den spannenden Austausch. Das hat dazu geführt, dass ich auch ein paar Quellen neu gelesen habe. Sehr fruchtbar für mich!
Du kannst es nicht kontrollieren, ob sich Freude einstellt, oder Leid einstellt? Das liegt nicht in deiner Macht das zu beeinflussen? Das Leid und auch die Freude, die kommen und gehen ohne dein Zutun? Und auch das Leid und die Freude anderer kannst du nicht auch mal stärker beeinflussen? Bist du sicher?
Hab ich ja geschrieben, beeinflussen ja, kontrollieren definitv nein. Kannst Du erfolgreich beschließen, dass Du die nächsten zwei Wochen nur mit Freude erfüllt sein wirst?
Steht so auch im Anatta-Sutta. Das hatte Katrin. ganz am Anfang dieses Fadens zitiert, wurde aber leider ignoriert, so weit ich das sehen kann.
und im
Die große Abteilung ab (38)
Oder anders: das ist kein Wille zu denken?
Nein, zum Denken brauch ich keinen Willen, Das passiert von alleine. Wieder: Natürlich kann ich das beeinflussen, aber nicht kontrollieren.
Ich lese genau das was da steht, Aravind.
Diese Einschätzung kann ich mir eigentlich nur erklären, falls Du recht erregt warst, als Du das geschrieben hast. Wo ich Dich doch als angenehm quellen- und begriffskritischen Menschen kenne.
Oder meintest Du mit Tat und Täter den Kontext der Strafprozessordnung? 
Dann verstehe ich, dass wir zu verschiedenen Ansichten kommen.
Nicht-Ich (das Wort hattest du benutzt) - so etwa kann überhaupt nicht wahrgenommen werden.
Nicht-Ich verwende ich als Synonym für Anatta, so wie in der Übersetzung des Anatta-Suttas (s.o.).
Stimmt, Nicht-Ich kann nicht wahrgenommen (mit welchen Sinn auch?), aber erkannt werden. Wie, das steht im Anatta-Sutra. Dazu ist es aber tatsächlich hilfreich, sich aufs Kissen zu setzen und die Khandhas durch Beobachtung zu ergründen, von Wissen zur Weisheit zur Erkenntnis.
Nicht-Ich erkennt man durch Ausschlussprinzip: Wenn man nichts finden kann, das über die Khandhas hinaus geht, und keines der Khandas Ich ist, dann bleibt nichts mehr übrig, das man Ich nennen könnte.
Dort steht übrigens auch meine weiter oben freihändig gemachte Behauptung: Anatta begründet sich im wesentlichen auf Anicca der Khandhas (plus: es gibt keine zusätzliche Instanz, keinen Denker/Tu-er, Fühler außerhalb der Khandhas).
Beispielsweise in Bezug auf Körperlichkeit:
"Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."
Liebe Grüße,
Aravind.
Die Fragen die ich dir gestellt hatte, dienten dazu dir etwas zu verdeutlichen. Es waren keine Fragen mit denen ich dich festlegen wollte.
Aus der Lehrrede/dem Lehrgespräch, was du anführst:
3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
4. Weil aber, ihr Mönche, die Körperlichkeit Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Körperlichkeit der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
5. Das Gefühl, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, dieses Gefühl das Ich, nicht würde da dieses Gefühl der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'
.
.
.
Ich möchte dazu ergänzen:
3.-7. "Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind leidvoll. Was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich. Was Nicht-Ich ist, davon gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu verstehen.
Das heisst also. Nicht ist ein Täter oder Handelnder oder ein Mensch oder eine Person Nicht-Selbst oder Nicht-Ich. Sondern Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Körper, kurz und komplett: Die Gruppen des Ergreifens.
Nicht mein Selbst, kein Selbst und nicht-Ich - das ist ein Daseinsmerkmal, was selbst (!) nicht erfahren werden kann. Es bezieht sich in der von dir vorgestellten Lehrrede konkret auf etwas. Also hier Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen.
Ein Beispiel: Ein Gefühl und damit verbundenes Begehren kann besser erkannt werden: als ungut zB. Das heisst, da ist eine Ahnung/ein Wissen, dass es nichts Gutes mit sich bringt, dem nachzugehen/das Gefühl zu verfolgen/zu erhalten/zu verstärken usw. Ich finde in so einer Erkennung eines bestimmten (zB negativen/unheilsames) Gefühls und dem Wunsch, es wieder wachzurufen/es zu erfahren steckt auch teilweise das Erkennen, dass es vergänglich ist. In dem Moment in dem man dann dem Erkennen nachgibt ("das ist ungut") distanziert man sich von dem Gefühl.
Aber man nimmt dabei nicht nicht-Ich wahr. Das Gefühl und das Begehren danach wird vielleicht bewusst so klassifiziert: nicht gut, nicht mein, will ich nicht, gar nicht gut. böse . Aber mehr ist das doch nicht? Wenn man so einen Vorgang sachlich beschreiben will.
Das würde dann dem vielleicht entgegenkommen.
Dort steht übrigens auch meine weiter oben freihändig gemachte Behauptung: Anatta begründet sich im wesentlichen auf Anicca der Khandhas (plus: es gibt keine zusätzliche Instanz, keinen Denker/Tu-er, Fühler außerhalb der Khandhas).
Einer zweiseitigen Medaille Vergänglichkeit <> nicht Selbst kann ich folgen, ich habe das auch öfter so vorgestellt. Die vorgebrachte Reihenfolge der Daseinsmerkmale ist in den Lehrreden aber die Folgende:
1. Vergänglichkeit
2. Leidhaftigkeit,
3. Nicht-Selbst
Das finde ich einleuchtender das so zu machen. Man erkennt/antizipiert: "nicht gut" und dann steht man ab.
Ich möchte es nochmal sagen, denn hier in deinem Zitat taucht das auch wieder auf. Es wird in diesen Lehrreden keine Aussage über einen Denker, Tuer usw gemacht (der existieren würde oder nicht existieren würde oder vergänglich oder nicht vergänglich wäre). Vergänglich und Nicht-Selbst sind die Gruppen des Ergreifens, also die Daseinserscheinungen und damit auch die Erscheinungen im Kantschen Sinne (die Dinge der Welt).
Das ist der Punkt um den es mir geht. Und in diesem Gedichtchen da steht, dass es keinen Handelnden gäbe. Und sowas sagt der Buddha nie und ich finde, dass es Unfug so etwas zu sagen. So wie es grundsätzlich Unfug ist, hinter dem Begriff "der Handelnde" eine grosse philosophische Wahrheit (also ein Eigenwesen, eine innere Seele) zu vermuten. Es ist einfach ein Begriff, der der Wahrnehmung entgegenkommt. Ich verstehe ihn schon auch in dem hier vorgestellten Sinn.
3. "Die Last will ich euch zeigen, ihr Mönche, den Träger der Last, der Last Aufladen und der Last Abwerfen. So höret und achtet wohl auf! Ich werde sprechen.
4. Was nun, ihr Mönche, ist die Last? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', so wäre zu antworten. Welche fünf? Es sind dies die Gruppen des Anhangens: Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein. Das, ihr Mönche, wird die 'Last' genannt.
5. Und was, ihr Mönche, ist der Träger der Last? Das 'Individuum', so wäre zu antworten; nämlich dieser oder jener Ehrenwerte solchen Namens, solchen Geschlechtes (*f73). Das, ihr Mönche, wird 'Träger der Last' genannt.
6. Und was, ihr Mönche, ist das Aufladen (*f74) der Last? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lust-Gier verbundene, hier und dort sich ergötzende, nämlich das Begehren nach Sinnlichkeit, nach Dasein, nach Nichtsein. Das, ihr Mönche, wird 'Aufladen der Last' genannt.
7. Und was, ihr Mönche, ist das Abwerfen der Last? Es ist eben dieses Begehrens restlose Aufhebung und Vernichtung, die Entsagung, Entäußerung, Erlösung, die Haftensfreiheit. Das, ihr Mönche, wird 'Abwerfen der Last' genannt.'
8. So sprach der Erhabene. Und nachdem der Gesegnete so geredet hatte, sprach der Meister noch dieses:
"Die Fünfer-Gruppe, wahrlich, ist die Last,
und der sie trägt, das ist der Mensch.
Das Leiden in der Welt heißt, 'Tragen dieser Last'
der Last entledigt sein, das ist das Glück.
Ist abgeworfen schwere Last,
nicht nimmt er irgend andere an.
Entwurzelt wenn Begehren ist,
dann ist gestillt er, ganz erlöst."
Und damit auch als ein Sammelbegriff für die Gruppen des Ergeifens zum einen, zum anderen aber auch als Begriff für meine Erfahrungen im Umgang mit den Menschen und auch im Umgang mit mir selbst.
Ich denke, es ist (sowieso) eine grössere Sache für jeden, diese Begriffe "der Handelnde", "der Mensch" und allgemein ja 
die Menschen und deren Handlungen selbst um einen herum einzuordnen (es sind ja immer Gefühle dabei ...) . Eine grosse Weisheit: "Die Handelnden (und damit auch die Verantwortung) gibts gar nicht, die Handelnden, sondern bloss Leiden" - das hilft dabei (meiner Meinung nach) wenig bis das Gegenteil davon.
Die Fragen die ich dir gestellt hatte, dienten dazu dir etwas zu verdeutlichen. Es waren keine Fragen mit denen ich dich festlegen wollte.
Hatte ich auch nicht so verstanden, no worries!
'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!'
Genau, der Begriff "Nicht-Ich" ist die Abkürzung für 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!'.
Nicht mein Selbst, kein Selbst und nicht-Ich - das ist ein Daseinsmerkmal, was selbst (!) nicht erfahren werden kann. Es bezieht sich in der von dir vorgestellten Lehrrede konkret auf etwas. Also hier Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen.
"Es bezieht sich in der von dir vorgestellten Lehrrede konkret auf etwas."
Das ist doch genau die Leistung des Buddha: Die Frage nach dem Ich auf etwas konkret überprüfbares herunterzubrechen. Man erfährt nicht Nicht-Ich, man überprüft, ob die Khandhas die entscheidende Eigenschaft haben: Sind sie unvergänglich, stabil, und unterliegen sie der Kontrolle meines angenommenen Ichs.
Ich = ein unveränderlicher, überdauernder Wesenskern, Atta. evt. auch nicht Abhängigkeit entstanden, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob man das braucht.
"Alle Lebewesen bestehen (ausschließlich) aus Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen."
"In Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen ist kein Ich zu finden, weil sie unbeständig sind."
Daraus folgt: Die Vorstellung von einem unveränderlichen Wesenskern ist eine Illusion.
In Deiner Kritik des Spruchs "Da ist bloss die Tat, es findet sich kein Täter." verwendest Du "Täter" in seiner konventionellen Bedeutung, so wie ich Dich Vedana nenne, nämlich in Bezug auf diese Interaktion.
Ursprünglich wollte ich eigentlich nur auf eine andere, nicht so abwegige Lesart hinweisen: Sobald man den Begriff in seiner budhhistischen Bedeutung verwendet: "Da ist kein Mensch, der einen unveränderlichen Wesenskern als Täter hat", ist die Aussage recht naheliegend und entzaubert.
Dieser Täter verschwindet spätestens dann, wenn die Tat vorbei ist. Und auch während der Tat war er kein Ausdruck von einem beständigen Ich, das die Eigenschaft "Täter" hätte. sondern von Wirkungen der nicht-beständigen Khandhas. Mehr lese ich da nicht.
Es könnte sein, dass hier plötzlich in mitten des Visuddhimagga von einer buddhistischen Bedeutung der Worte abgewichen wird, halte das aber für unwahrscheinlich. Ist aber nur meine Meinung.
Das Du das anders liest, ist halt so. Aber klar ist, das es da keine Übereinstimmung unserer Sichtweisen geben kann, weil wir über völlig verschiedene Begriffsbedeutungen reden.
Die vorgebrachte Reihenfolge der Daseinsmerkmale ist in den Lehrreden aber die Folgende:
1. Vergänglichkeit
2. Leidhaftigkeit,
3. Nicht-Selbst
Das finde ich einleuchtender das so zu machen. Man erkennt/antizipiert: "nicht gut" und dann steht man ab.
Genau. Nicht-Selbst tauchst ja auch erst "nach" den Vier Edlen Wahrheiten auf.
Liebe Grüße,
Aravind.
Ich = ein unveränderlicher, überdauernder Wesenskern, Atta. evt. auch nicht Abhängigkeit entstanden, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob man das braucht.
Ich finde es einerseits gut, in diesen Lehrgesprächen das mal so formuliert zu sehen: Nicht-Ich. Statt Nicht-Selbst, so wie man das eigentlich häufiger lesen kann (das sage ich jetzt mal so, evtl liege ich auch falsch). Anderseits finde ich diese Formulierungsart auch schwierig.
Es braucht ja diese (natürliche) Be-deutung eigenen Bewusstsein in Abgrenzung zum Fremden (dasjenige anderer Personen). Man könnte ja statt so ("ich habe ...") auch in der dritten Person sprechen. So in der Art: "Das Ich (eigentlich: "meine Wenigkeit") hat sich vor drei Stunden dies und das gedacht".
So zu formulieren kann aber noch Falscheres als "Ich habe dies und das getan" implizieren. Vor allem: "Meine Wenigkeit/"Meine Person hat sich dies und das gedacht" - im Sinne des Wissens was durch die Lehrreden und Lehrgespräche undsoweiterundsofort entfaltet werden soll - ja gar keine stimmige/gute/in die heilsame Richtung zeigende Formulierung.
Deswegen und noch aus einem anderen (mir kommts grad so vor: gewichtigeren) Grund*, den ich an der Stelle nicht erläutern will (ausser du magst den hören. Man kann aber sicher auch von allein draufkommen) würde ich nicht "Ich = ein unveränderlicher überdauernder ... " sagen, sondern stattdessen Ansichten über ein Selbst aufzählen. Und dann das Wort "Selbst" oder "Seele" benutzen. Zu diesen Ansichten gehört übrigens auch die Vorstellung eines vergänglichen Selbstes, was ich auch im Zusammenhang mit einer Grundaussage meines vorigen Post erwähnenswert halte.
*In mir ist ein Interesse für originale Formulierungen entstanden. Ich frage mich, ob der Buddha das wirklich so synonym gesagt hat: Nicht-Selbst/Nicht-Ich.
"Alle Lebewesen bestehen (ausschließlich) aus Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen."
"In Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen ist kein Ich zu finden, weil sie unbeständig sind."
Daraus folgt: Die Vorstellung von einem unveränderlichen Wesenskern ist eine Illusion.
Interessant. Katrin. formulierte in ihrem eigenen Thread ähnlich. Ich kann, wenn ich will in dieser Formulierung eine Erklärung über die Bestehensweise eines einheitlichen Dinges Lebewesen 
sehen. Aber ich denke, du willst mit dieser Formulierung auch die Auschliesslichkeit der Grenzen der Gruppen des Ergreifens (auch die Grenzen des Wahrnehmbaren und NichtWahrnehmbaren usw) betonen.
Und auch die sozusagen "wabernden" Zustände der Lebewesen (beständig an den Daseinsgruppen so oder so hängend) zeigen, und damit dass es sinnlos (ohne Sinn, ohne Gehalt) ist, von einem überdauernden/unvergänglichen Zustand der- , oder einer Sache irgendwie innerhalb der Gruppen des Ergreifens zu sprechen.
Ursprünglich wollte ich eigentlich nur auf eine andere, nicht so abwegige Lesart hinweisen: Sobald man den Begriff in seiner budhhistischen Bedeutung verwendet: "Da ist kein Mensch, der einen unveränderlichen Wesenskern als Täter hat", ist die Aussage recht naheliegend und entzaubert.
Dieser Täter verschwindet spätestens dann, wenn die Tat vorbei ist. Und auch während der Tat war er kein Ausdruck von einem beständigen Ich, das die Eigenschaft "Täter" hätte. sondern von Wirkungen der nicht-beständigen Khandhas. Mehr lese ich da nicht.
Es könnte sein, dass hier plötzlich in mitten des Visuddhimagga von einer buddhistischen Bedeutung der Wort
Die Katrin. schreibt das auch wieder so. Für mich sind das mystische und (eigentlich) unverständliche Worte. Es ist was offensichtlich Konstruiertes, etwas Gedachtes, was so ja nicht erfahrbar ist. Es ist ja kein Täter erfahrbar. Und trotzdem sprichst du davon, dass er spätestens dann verschwindet wenn ...
Du schreibst doch auch:
Das ist doch genau die Leistung des Buddha: Die Frage nach dem Ich auf etwas konkret überprüfbares herunterzubrechen.
Und mit dem kann man sagen: konkret war Wahrnehmung und Bewusstsein und Gefühl. Und nicht ein Täter, der wieder verschwindet.
Mit mir ist es so, dass es da keine "primär buddhistische" Bedeutung gibt. Es geht grundsätzlich bei jedem um das Erkennen des Daseins (wie auch immer derjenige das auffasst), also es geht um Bewusstsein, also darum, es besser zu verstehen. Und deswegen wird auch der Mensch hier in einer richtigen Bedeutung (das sind für mich potentiell Worte von vollkommen Erwachten) besprochen, ich poste es gerne nochmal:
"Die Fünfer-Gruppe, wahrlich, ist die Last,
und der sie trägt, das ist der Mensch.
Das Du das anders liest, ist halt so. Aber klar ist, das es da keine Übereinstimmung unserer Sichtweisen geben kann, weil wir über völlig verschiedene Begriffsbedeutungen reden.
Glaub ich nicht, dass es da nicht Übereinkunft geben kann. Gerade in unserem Fall. 
Interessant. Katrin. formulierte in ihrem eigenen Thread ähnlich. Ich kann, wenn ich will in dieser Formulierung eine Erklärung über die Bestehensweise eines einheitlichen Dinges Lebewesen
Und auch die sozusagen "wabernden" Zustände der Lebewesen (beständig an den Daseinsgruppen so oder so hängend) zeigen, und damit dass es sinnlos (ohne Sinn, ohne Gehalt) ist, von einem überdauernden/unvergänglichen Zustand der- , oder einer Sache irgendwie innerhalb der Gruppen des Ergreifens zu sprechen.
Das kannst Du aus allen Richtungen betrachten und jedes einzelne Wort analysieren, ganz wie Du möchtest. Aber ich muss sagen, ein wenig fühle ich mich da auch veräppelt. Du weißt doch genau, dass das keine ontologische Aussage war, sondern ein logischer Schluss aus dem zitierten Sutra:
Wenn die Khandas einen Menschen vollständig beschreiben, und diese unbeständig sind, dann können sie kein beständiges Ich begründen.
Und trotzdem sprichst du davon, dass er spätestens dann verschwindet wenn ...
Das war eine rethorische Figur im Sinne von "... selbst wenn jemand der Meinung wäre, wenigstens im Moment der Tat müsste es einen Täter geben, dann verschwindet dieser spätesten...". Aber stimmt, da müsste Konditional stehen.
Glaub ich nicht, dass es da nicht Übereinkunft geben kann. Gerade in unserem Fall.
Da hast Du recht. Die Übereinkunft ist die, dass Du den Begriff Täter völlig anders benutzt und interpretierst als ich, und deshalb die jeweilige Lesart des Ausgangssatzes völlig inkompatibel sind.
Liebe Grüße,
Aravind.
Aber ich muss sagen, ein wenig fühle ich mich da auch veräppelt.
Wenn du den Post nochmal liest kannst du draufkommen, dass dieses Gefühl unbegründet ist.
Analysieren tut man ja auch, um ein Bauchgefühl also auch eine Wahrnehmung zu erklären. Meine Wahrnehmung habe ich versucht dir mitzuteilen.
Ich interpretiere übrigens nicht den Begriff Täter/Akteuer/Handler/Tuer an sich, sondern ich urteile von meinem Verständnis aus, ob das sinnvoll ist den und damit (auch) das was andere dazu denken und wahrnehmen zu negieren. Ich finde sehe meinen Punkt (ein Punkt - keine blosse Wortspielerei, um jemanden zu "veräppeln") gut mit in den Lehrreden, also den Aussagen des Buddha, zeigbar.
Für ebenso zeigbar halte ich es , dass es mit den Lehrreden weniger möglich ist, Sprechweisen über ein "Ich", was wäre oder nicht wäre zu begründen. Und auch solche über ein "Ich", was nicht beständig wäre, oder doch beständig wäre, grün wäre, gross, nicht gross, klein, undsoweiter. Ich schreibe das nicht willkürlich oder besserwisserisch nur um besser zu wissen. Es liegt hinter der Vermeidung der Erklärungen über ein Selbst, und damit auch der Erklärung dass es sowas nicht gäbe, ja auch eine Erfahrung, und wenn man darauf beharrt ja vielleicht eine (so angenommen) wichtige Erfahrung.
Also es hat schon seinen Sinn sowas komplett zu lassen.
Die Erklärungen über die Lebewesen, den Menschen usw durch den Buddha sind aber keine Erklärungen über Selbst. Und in dem Sinne gibt es die Menschen und die Lebewesen und Handler usw. Und deswegen gibt es auch Mitgefühl undsoweiter und sofort.
Manchmal ist es ja umgekehrt: Gerade, wenn etwas handeln kann, also Täter ist, dann gesteht man ihm eine - zumindest rudimentäre Existenz zu.
Gerade auf der kollektiven Ebene gibt es ja eine Vielzahl von Behörden, Firmen und Organisationen. Aber dadurch dass sie als "juristische Person" handeln und sogar drohen zu können ( "Das Finanzamt lädt sie vor") ist man geneigt gerade wegen der gebündelten Macht diese als Täter erst zu nehmen, und da eine rudimentäre Form von Existenz zuzubilligen. Auch wenn man natürlich weiss, dass es letztendlich nur ein Konstrukt ist.
Ich denke wirklich, dass es mich so gibt wie das Finanzamt. Wir sind beide zu konzentriertem Handeln fähig, haben einen Willen der aber manchmal gespalten ist, reflektieren zuweilen und sind dann doch zur zusammengesetzt und bedingt - ein Zusammenspiel von Teilen und Kräften.
Dieser Teil der Lehrrede passt besser zum Thema:
[lz]
"Wohl, ihr Mönche, wohl, daß ihr, meine Mönche, die verkündete Lehre also versteht. Freilich habe ich euch, ihr Mönche, auf mannigfaltige Weise die verderblichen Handlungen erklärt und dargelegt, daß sie dem Täter notwendig zum Verderben gereichen.
Aber dieser Mönch Arittho, der frühere Geierjäger, will uns mißverständigen Sinnes verbessern und gräbt sich selbst das Grab und schafft sich schwere Schuld. Das wird diesem betörten Manne lange zum Unheil, zum Leiden gereichen.
[/lz]
Aber ich muss sagen, ein wenig fühle ich mich da auch veräppelt.
Wenn du den Post nochmal liest kannst du draufkommen, dass dieses Gefühl unbegründet ist.
Analysieren tut man ja auch, um ein Bauchgefühl also auch eine Wahrnehmung zu erklären. Meine Wahrnehmung habe ich versucht dir mitzuteilen.
Nichts könnte dieses "unbegründete" Gefühl besser begründen als diese Sätze. Aus meiner Sicht ignorierst Du den Inhalt und den Kontext meiner Worte und Begründungen komplett, und erklärst mir statt dessen unabhängig davon Dein Bauchgefühl und Deine Einsichten.
Das kannst Du gerne tun, aber nicht mehr mit mir in diesem Threat. Da schwindet meine Motivation doch zu sehr.
Liebe Grüße,
Aravind.
Ich habe sicher überhaupt nicht ignoriert, also gar nicht unabhängig von deinen Aussagen ausgewählte Aussagen von dir aufgegriffen. Es ist auch nicht exklusiv meine Einsicht, die deiner widerspricht.
Was man sich alles so ausdenkt, weil da ein unangenehmes Gefühl ist, was Aravind.
Danke für Deine Einschätzung. Auch wenn diese Kommunikation nur an meiner Phantasie scheitert, blebt sie doch gescheitert.
Liebe Grüße,
Aravind.
