"Kein Täter" - Buddhas Worte?

    Vedana:

    Ich nehme an, der Buddha hat sich während einer Handlung nicht gedacht, dass er nicht der Handelnde ist. Ab einem Punkt hat er sich mit solchen abwegigen Fragen/Gedanken gar nicht mehr herumgequält (Bin ich, bin ich nicht), glaube ich. Was ist, das ist Wahrnehmung und Bewusstsein in Abhängigkeit. Also bedingtes Entstehen.


    Gäbe es den Handelnden nicht und damit auch nicht den Leidenden, dann wäre seine Lehre ohne Sinn.

    Moin Vedana,

    dem stimme ich zu. Ab einem bestimmten Punkt kann diese Frage gar nicht mehr auftauchen. Alles Fragen ist zum Ende gekommen.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)


    Es war eine Art "programmatisches Statement" von mir. Also es war eine Entscheidung. Ich habe mir das wohl überlegt zu schreiben. Ich finde es richtig, es so zu sagen. Auf der anderen Seite braucht es auch keine BuddhaLehre und allgemein keine Versuche, das Leid zu mindern oder zu überwinden, wenn es das Leid nicht gäbe.


    Besser ist vielleicht die Formulierung: wäre es nicht so, dass sich Unwissenheit auch darin zeigt, dass man von Personen spricht die leiden, bräuchte es keine BuddhaLehre die Handlungen aufzeigt, um das NichtWissen und damit das Leid zu mindern und in letzter Konsequenz zu überwinden.

    In den ersten beiden Wahrheiten spricht der Buddha vom Leiden und den Ursachen des Leidens. Die Leiden schweben ja nicht einfach irgendwo so über den Wasser. Sie sind Erfahrungen fühlender Wesen und haben ihre Ursachen in den unheilsamen Handlungen der fühlenden Wesen. Die Person, die Leiden erlebt, ist ein/eine Leidende/r. Leiden gibt es nicht unabhängig von einer Person, die Leiden erlebt.


    Wenn alle fühlenden Wesen die vielfältigen Leidens Samsaras überwunden haben, dann braucht es die Lehre des Buddha nicht mehr. Es gäbe dann ja niemanden mehr, dem man erklären muss was Leiden und seine Ursachen sind und wie man sie überwindet. Wenn alle Nirvana erreicht haben, besteht keine Notwendigkeit mehr, die vier edlen Wahrheiten irgendjemandem zu lehren. Aber hiervon sind wir noch sehr weit entfernt.


    Einen Leidenden gibt es nur, weil es Leiden gibt, die durch die unheilsamen Handlungen der Person, die dann später dadurch leidet, entstanden sind. Sind die unheilsamen Handlungen überwunden, entsteht kein Leiden mehr und es gibt keinen Leidenden.


    Aber wenn wir durch die wahren Pfade die wahren Beendigungen erlangt haben, leiden wir nicht mehr. Aber es gibt weiterhin eine Person, die den Zustand des Nirvanas erlebt. Gäbe es im Zustand des Nirvanas keine Person, die dieses Nirvana erlebt, gäbe es auch kein Nirvana.


    Bloß Taten gibt es, aber keinen Täter: Ich denke, dies muss man interpretieren; man kann es nicht wortwörtlich nehmen. Denn ohne Tat gibt es keinen Täter; ohne Täter gibt es keine Tat. Ich verstehe die Zitate aus dem Anfangsthread hierzu so, dass es keinen wahrhaft, aus sich heraus, aufgrund eines Eigenwesens, also unabhängig, existierenden Täter, Handelnden gibt. Einen Täter, Handelnden so aufzufassen würde dem abhängigen Entstehen (pratityasamutpada/paticcasamuppada) widersprechen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Taten bzw. Tun und Leiden sind Prozesse und werden allgemein auch als solche gesehen. Anders als "Täter".....das beschreibt keinen Prozess und wird allgemein auch nicht als ein solcher gesehen. Und sowas findet sich halt nicht. Man kann den "Täter" natürlich schon als einen Prozess verstehen und diesen dann Täter nennen... Aber dann ist damit eben eigentlich etwas prozesshaftes gemeint.. eben ein Sammelsurium aus Taten, Leiden ect.

    Vedana:

    „Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.

    Vedana:

    Kennt jemand eine ähnliche Formulierung, die direkt dem Buddha zugeschrieben wird?

    Ich glaube, dass der Buddha aus der Sicht der Erleuchtung so etwas nicht sagen würde!


    (In) dem Bewusstsein

    dass unfassbar, unendlich,

    völlig Licht geworden,

    finden Erde und Wasser,

    Feuer und Luft keinen Halt mehr.

    Dort gibt es weder klein noch groß,

    weder schön noch hässlich,

    weder grob noch fein,

    weder Geist noch Körper.

    Kommt Bewusstsein zur Ruhe,

    endet diese (Welt der Erscheinungen).


    Digha-Nikaya 11 (I.p.223) - übersetzt von Bhikkhu Vimalo.

    Aus Buddhistische Monatsblätter 1973-XIX 7/8


    Ich denke, dass das Zitat aus der Visuddhi Magga eher Assoziationen zum höchsten Jhana-Zustand sind.

    Dort gibt es noch Dukkha, (geistiges) Tun, einen Pfad und die Erlösung ist nicht erreicht. "Persönlichkeit" ist dort nicht mehr wahrnehmbar.

    Ich verstehe nicht, warum man sich in dem Zitat so auf einen Handelnden einschiesst. Es gäbe ja genug andere Konzepte zu verneinen, die direkt Bewusstsein sind, oder anders formuliert: im Bewusstsein auftauchen, wie zB das Konzept Auto in einem möglichen, konkreten Fall: boa geiles schnelles schönes Auto von bliblaplupHerstellerxxxtoll.


    hobbybuddhist:

    "Persönlichkeit" ist dort nicht mehr wahrnehmbar.


    Da wird wohl in einer hohen Versenkungsstufe (ich kann da nur schwer mitreden) eher gar nichts wahrgenommen. Also nicht nur vermeintliche fremde Seelen sondern auch keine anderen Vorstellungen. Und statt "Persönlichkeit" kann man ja auch sagen: kein Wollen, kein Gefühl oder kein Bewusstsein war anwesend.

    In der gezeigten höchsten Stufe gibt es tatsächlich noch das Dukkha des geistigen Tun. Obwohl es nur in der Tat des Wahrnehmen von der Wahrnehmung das nichts wahrzunehmen ist. Davor ist die Stufe des Dukkha dessen das da kein Etwas ist. Die nächste nicht Stufe, darum hat das auch nur einen bedeutungslosen Namen ist selbst das Wahrnehmen weg. Kein Dukkha mehr schon garkein Ich.

    Vedana:

    Ich verstehe nicht, warum man sich in dem Zitat so auf einen Handelnden einschiesst. Es gäbe ja genug andere Konzepte zu verneinen, die direkt Bewusstsein sind, oder anders formuliert: im Bewusstsein auftauchen, wie zB das Konzept Auto in einem möglichen, konkreten Fall: boa geiles schnelles schönes Auto von bliblaplupHerstellerxxxtoll.

    Ich denke mit dem Gedicht soll einfach gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Subjekt ist. Vielleicht hat es eine poetische Bewandnis, dass es so formuliert wurde.

    Die Tat und der Täter sind im Moment der Tat identisch, bzw. nicht voneinander zu trennen. Eine Tat wird im allgemeinen aber als "vergangenes Ereignis" angesehen, während "Der Täter" diese Zuschreibung oft sein ganzes Leben lang trägt. Genau genommen (aber aus der Sicht eines Rechtsstaates nicht sinnvoll) ist ein Mensch aber nur Täter im Moment der Tat, danach nicht mehr. Ich schätze das soll mit dem Gedicht klar gemacht werden.

    Einen Täter gibt es erst wenn im Nachhinein eine Tat bewertet wird. Wenn wir tun bleibt nur Karma, Tat und Täter sind nicht mal eins. Die gibt es nicht. Karma gibt es und wenn Karma bewertet wird gibt es Täter und Tat. Folgen von Karma gibt es, böses und gutes Karma gibt es nicht das ist Bewertung von Täter und Tat.

    Katrin.:
    Vedana:

    Ich verstehe nicht, warum man sich in dem Zitat so auf einen Handelnden einschiesst. Es gäbe ja genug andere Konzepte zu verneinen, die direkt Bewusstsein sind, oder anders formuliert: im Bewusstsein auftauchen, wie zB das Konzept Auto in einem möglichen, konkreten Fall: boa geiles schnelles schönes Auto von bliblaplupHerstellerxxxtoll.

    Ich denke mit dem Gedicht soll einfach gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Subjekt ist. Vielleicht hat es eine poetische Bewandnis, dass es so formuliert wurde.

    Die Tat und der Täter sind im Moment der Tat identisch, bzw. nicht voneinander zu trennen. Eine Tat wird im allgemeinen aber als "vergangenes Ereignis" angesehen, während "Der Täter" diese Zuschreibung oft sein ganzes Leben lang trägt. Genau genommen (aber aus der Sicht eines Rechtsstaates nicht sinnvoll) ist ein Mensch aber nur Täter im Moment der Tat, danach nicht mehr. Ich schätze das soll mit dem Gedicht klar gemacht werden.


    Es geht doch aber eher darum, zu erkennen, dass da kein festes, unwandelbares Bewusstsein sowie auch kein damit verbundenes ewiges, festes unwandelbares (zumeist erwünscht: angenehmes) Gefühl sein kann.


    Das müsste doch gezeigt werden und auch erkannt werden. Mit dem Begriff von einem Subjekt, einer Person oder einem Handelnden oder einem Täter usw lenkt man doch vom dem, also vom Eigentlichen ab. Mit einem Täter, und noch genauer einem, den es nicht gibt, ist man doch direkt wieder in so einem Vorstellungsbereich.


    Deine Erklärung "Poetische Bewandnis" greife ich so gesehen bereitwillig auf, und ordne das Gedicht (ich wusste ja gar nicht, dass es eines ist) als Poesie, also als Gedicht ein (:


    Jetzt gehts aber auch bei den Gedichten darum, was sie bewirken, also zeigen sollen. Was zeigt dieses Gedicht? Deiner Erklärung nach, soll damit gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Sujekt/Selbst ist. Ist dann also ein wandelbares, unfestes Subjekt/Selbst? Und soll dann das mit diesem Gedicht gezeigt werden?


    Es wird in diesem Gedicht ja noch die auschließliche Existenz einer anderen Sache behauptet. Und zwar die eines universellen Leidens. Was heisst das, wenn es ja glückliche und gute Umstände gibt und ebenso auch angenehme Gefühle, also angenehmes Bewusstsein und angenehmes Begehren und Ablehnen?


    Die Erklärung unter Zuhilfenahme der Begriffe "Täter" & "Tat" (im Moment identisch) verstehe ich nicht. Es gibt Handlungen, man kann von denen sprechen und die bedingen anderes und erfolgen bedingt. Die Frage welches Ding die ausführt oder welches Ding die nicht ausführt (und welche zwei Sachen in so einem Denkfall dann identisch sein könnten oder nicht), die stellt sich doch eigentlich gar nicht.


    Sry Katrin. Ich nehme an, du magst dieses Gedicht. Du hattest es ja auch glaub zwei Mal schon gepostet. Mir kommen da echt die Gefühle hoch, wenn ich mich damit beschäftige. Ich hab in meiner Schreibwut trotzdem versucht, sachlich zu bleiben :rose:

    Vedana:

    Jetzt gehts aber auch bei den Gedichten darum, was sie bewirken, also zeigen sollen. Was zeigt dieses Gedicht? Deiner Erklärung nach, soll damit gezeigt werden, dass da kein festes, unwandelbares Sujekt/Selbst ist. Ist dann also ein wandelbares, unfestes Subjekt/Selbst? Und soll dann das mit diesem Gedicht gezeigt werden?

    http://palikanon.de/wtb/anatta.html


    Vedana:

    Sry Katrin. Ich nehme an, du magst dieses Gedicht. Du hattest es ja auch glaub zwei Mal schon gepostet. Mir kommen da echt die Gefühle hoch, wenn ich mich damit beschäftige. Ich hab in meiner Schreibwut trotzdem versucht, sachlich zu bleiben

    Ja ich mag das Gedicht, aber habe jetzt keine besondere Verbindung dazu. Ich finde es schön prägnant formuliert. Es passt irgendwie zu meiner Erfahrung.

    Ich muss gestehen, dass ich deine Einwände einfach nicht wirklich nachempfinden kann, also irgendwie verstehe ich dein Problem nicht so wirklich...

    Einmal editiert, zuletzt von Katrin. ()

    Katrin.


    Für mich geht es konkret darum, dass durch den Buddha eben so ein Urteil "Es gibt keinen Handelnden, keine Person, keinen Täter", nicht ohne Grund abgewiesen wurde, und dass das Gedicht einfach Falsches aussagt.


    Zitat

    5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Um das einmal zu verdeutlichen, wie sich der Buddha dieser Sprechart (im sogenannten "höchsten Sinn" - zum Lexikoneintrag weiter unten etwas) enthält, möchte ich einmal verdeutlichen.


    Zitat

    ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:


    8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."


    Alles ist Leiden - oder "Bloss Leiden gibt es" - das ist so ein Urteil über alles, also es soll ein universelles Urteil sein. Und es ist falsch und hat auch nichts mit dem zu tun was erfahrbar ist. Eben, dass es das Schöne und auch das Gute und das Angenehme gibt. Man muss da differenzieren. Es geht ja darum, etwas Richtiges zu zeigen??


    Zitat

    S.12.18. Timbaruka - 8. Timbaruka Sutta


    3. Zur Seite sitzend sprach dann der Bettelgänger Timbaruka zu dem Erhabenen also: "Ist etwa Lust und Leiden, Herr Gotama, selbst verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka," erwiderte der Erhabene.


    4. "Oder aber ist Lust und Leiden, Herr Gotama, von einem anderen verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen). Timbaruka," erwiderte der Erhabene.


    5. "Ist etwa Lust und Leiden, Herr Gotama, sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka", erwiderte der Erhabene.


    6. "Oder aber ist Lust und Leiden, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka," erwiderte der Erhabene.


    7. Gibt es also, Herr Gotama, überhaupt keine Lust und kein Leiden?" - "Es ist nicht so, Timbaruka, daß es keine Lust und kein Leiden gibt; es gibt wohl Lust und Leiden, Timbaruka."


    8. "Kennt also der Herr Gotama Lust und Leiden nicht und sieht es nicht?" - "Es ist nicht so, Timbaruka, daß ich Lust und Leiden nicht kenne und nicht sehe; ich kenne Lust und Leiden wohl, Timbaruka, ich sehe Lust und Leiden wohl, Timbaruka."


    9.

    • Auf die Frage ,ist etwa Lust und Leiden, Herr Gotama, selbstverursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka'. -
    • Auf die Frage ,oder aber ist Lust und Leiden, Herr Gotama, von einem anderen verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka' [49]. -
    • Auf die Frage ,ist etwa Lust und Leiden, Herr Gotama, sowohl selbstverursacht als auch von einem anderen verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka.' -
    • Auf die Frage ,oder aber ist Lust und Leiden, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Timbaruka.' -
    • Auf die Frage ,gibt es also, Herr Gotama, überhaupt keine Lust und kein Leiden?' antwortest du: ,es ist nicht so, Timbaruka, daß es keine Lust und kein Leiden gibt; es gibt wohl Lust und Leiden, Timbaruka.' -
    • Auf die Frage ,kennt also der Herr Gotama Lust und Leiden nicht und sieht es nicht?' antwortest du: ,es ist nicht so, Timbaruka, daß ich Lust und Leiden nicht kenne und nicht sehe; ich kenne Lust und Leiden wohl, Timbaruka, ich sehe Lust und Leiden wohl, Timbaruka.' -

    Es soll mir der Herr Gotama Lust und Leiden darlegen, es soll mir der Herr Gotama Lust und Leiden verkündigen."


    10. "Behauptet man ,die nämliche Empfindung ist es, die (wieder) empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist und seine Lust und sein Leiden ist selbstverursacht: so aber lehre ich nicht.


    11. Behauptet man ,eine andere Empfindung ist es, die (wieder) empfindet, so ist für den, der von Empfindung betroffen ist, Lust und Leiden von einem anderen verursacht: so aber lehre ich nicht.


    12. Diese beiden Enden vermeidend, Timbaruka, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (= 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande. "


    13. Auf diese Worte hin sprach der Bettelgänger Timbaruka zu dem Erhabenen also "Wundervoll, Herr! Wundervoll, Herr! usw. usw. (= 17.16). Darum nehme ich zu dem Herrn Gotama meine Zuflucht und zu der Lehre und zu der Gemeinde der Bhikkhus. Als Laienanhänger soll mich der Herr Gotama annehmen, der von heute an auf Lebenszeit zu ihm seine Zuflucht genommen hat."

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Ich poste dieses Lehrgespräch, weil damit sichtbar wird, wie sich der Buddha eben solchen Urteilen (da ist ein Täter <> da ist kein Täter) (in einem sog "höchsten Sinn" - was das eigentlich heisst dazu gleich) enthielt. Ich helfe nicht ungern aus, um den Zusammenhang sichtbar zu machen, falls er nicht von allein erkennbar ist. Dazu ist eine genauere Klärung von 10. & 11. vielleicht hilfreich.


    Zum Lexikoneintrag aus dem online PK. Ich möchte direkt den dritten Satz darin zitieren und kommentieren.


    Zitat

    Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.

    http://palikanon.de/wtb/anatta.html


    Ich tue mich etwas schwer mit der Attribuierung "im höchsten Sinne". Ich denke, man kann sagen, dass der Buddha vollkommenes Verständnis für das Urteil hatte und allgemein gesprochen: absolute Urteile im Sinne von: das eine gibt es, das andere gibt es nicht, abgewiesen. Dieser "weise Widerwille" kommt eigentlich schon im ersten Zitat (aus der Kaccayana Sutta) heraus.


    Wenn man jetzt annimmt, dass er immer so geistesklar gesprochen hat und nicht zwischenzeitlich mal erwachte und dann so sprach, dann ist die Konsequenz, dass er mit dieser Geistesklarheit, also diesem höchsten (Geist-)Sinn - diese Formulierung mal aufgreifend, sehr oft von Personen und Lebewesen und Wesen und Göttern und Tieren usw gesprochen hat. Da gibt es x Stellen. Also in diesem höchsten Sinn ...


    wird auch direkt der Begriff Persönlichkeit erklärt und wie man ihn auffassen kann: nämlich die Gruppen des Ergreifens. Und ebendie gibt es, oder: in der Form wurde das durch den Buddha dargelegt.


    Ich halte den Lexikoneintrag im Ganzen für tendenziös. "Lehre von der Unpersönlichkeit" Wer lehrt sowas? Der Buddha?


    Buddha hatte einerseits erklärt, dass kein eigener Kern in den Daseinserscheinungen (aus dem Eintrag ist der Begriff) ist. Das heisst: es ist darin kein Selbst, es ist kein Selbst. Und dazu, dass man sich so üben soll: "Das ist nicht mein". Dass man sich so üben soll hat zum Grund, dass man in den Erscheinungen (und damit den Dingen der Welt) ja wertiges, einmaliges, eigennaturhaftes sieht. Und eben damit ja etwas davon verschieden zu Nennendes so gesprochen manifestiert (bedingt). Den Durst, der sich im Fall der Menschen auch in Glaubensarten über eine Seele äussert.


    Dazu hat sich der Buddha auch geäussert. Ebenso mittig, also differenziert.


    --


    Ich finde das Gedicht hat nichts mit den Aussagen des Buddhas zu tun. Ich finde es niederschmetternd und ich finde auch, dass es zu gefährlichen und auch falschen Vorstellungen führen kann.

    Alephant


    Das Gedicht verneint den Täter, den Leidenden, den Handelnden als unabhängiges Konzept.

    Es verneint keineswegs den Täter, den Leidenden, den Handelnden als Teil der Tat, des Leidens, der Handlung (Denn eine Tat, eine Handlung, das Leiden kann nur von einem fühlenden Lebewesen bewirkt bzw. empfunden werden)

    Zu sagen es gäbe Tat und Täter, Handlung und Handelnden, Leiden und Leidenden widerspricht diesem Punkt:


    Vedana:

    10. "Behauptet man ,die nämliche Empfindung ist es, die (wieder) empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist und seine Lust und sein Leiden ist selbstverursacht: so aber lehre ich nicht.


    Der Täter, der Handelnde, der Leidende sind Vorstellungen eines unabhängigen Dings/Ichs/Selbstes oder wie es hier heißt: "von einem, der von Anbegin da ist und etwas selbstverursacht hat".

    Diese Vorstellungen werden in dem Gedicht verneint, und deswegen sehe ich darin nichts falsches.

    Alephant

    Zitat

    „Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.“

    Inzwischen empfinde ich bei obigen Zitat auch Unbehagen!


    Die Kürze des Textes legt in seiner absoluten Aussageform allerdings die Interpretationen nahe, hier handele es sich um eine höhere geistige Wahrheit und nicht vielleicht nur um Erfahrungen in der Meditation, die zu hinterfragen sind!

    (Buddhagosa (etwa 1000 Jahre nach Buddha) hat nach meiner Erinnerung und Empfinden ja vieles dogmatisch kommentiert. Zu solchen Zitaten wie oben hat er sich aber nicht weiter geäußert.


    Wenn ich das obige Zitat kritisch aus dem Bewusstseinszustand eines am Buddhismus Interessierten betrachte, wirkt es irgendwie unsinnig, da es nicht in einen Bezug, Kontext gestellt wurde. Nachgeschobene philosophische Relativierungen sind wenig überzeugend, da der negative erste Eindruck dominiert!


    Wie kommt das Zitat jedoch erst bei den vielen Menschen an, die im extremen Elend leben müssen?

    „Naja, Leiden ist wohl da, aber wo sind die Leidenden, Verantwortliche gibt es auch nicht, für Dich gibt es keine Erlösung und wenn, dann geht der Pfad von selbst und Du brauchst nichts zu tun!

    Aua!

    Ich glaube, das obige Zitat ist nicht vom Buddha, oder wenn doch, dann aus einem Kontext genommen !

    hobbybuddhist:

    Wie kommt das Zitat jedoch erst bei den vielen Menschen an, die im extremen Elend leben müssen?

    „Naja, Leiden ist wohl da, aber wo sind die Leidenden, Verantwortliche gibt es auch nicht, für Dich gibt es keine Erlösung und wenn, dann geht der Pfad von selbst und Du brauchst nichts zu tun!

    Aua!

    Ich hab es eher als Beschreibung eines Ich-losen Zustands gelesen. Also jemand macht diese Erfahrung der Befreiung und die besteht nicht darin, dass das Leiden verschwindet, sondern dass es sich an keinen Leidenden mehr "andockt". Es kommt und geht und bleibt nicht kleben. Genauso wenig kann sich dann eine Befreiung an einen Befreiten andocken (ebenso bzgl. Täter und Wanderer). Es werden keine festen Verbindungen geknüpft, sondern alles bleibt im Fluss.


    Bei mir gibts diesbezüglich kein Unbehagen. Das kann man auch als "frohe Botschaft" lesen, dass Befreiung immer möglich ist, egal wie groß das Leiden ist.

    Anstatt "Du brauchst nichts tun" würde ich es eher so interpretieren, dass man die Befreiung nicht aus eigener Kraft "komplettieren" kann, sondern an einem bestimmten Punkt wird der Rest geschenkt und eben weil da nichts aus eigener Kraft(anstrengung) fertig gestellt wurde gibt es auch keinen "Befreiten", der sich auf die Schulter klopfen kann was er da tolles vollbracht hat.

    hobbybuddhist

    Noreply

    Zitat

    In der gezeigten höchsten Stufe gibt es tatsächlich noch das Dukkha des geistigen Tun. Obwohl es nur in der Tat des Wahrnehmen von der Wahrnehmung das nichts wahrzunehmen ist. Davor ist die Stufe des Dukkha dessen das da kein Etwas ist. Die nächste nicht Stufe, darum hat das auch nur einen bedeutungslosen Namen ist selbst das Wahrnehmen weg. Kein Dukkha mehr schon garkein Ich.

    Ich denke die Argumentation ist nicht schlüssig!


    Die Ursache von Dukkha sind Gier, Hass und Verblendung.

    Dukkha erlischt, wenn Gier, Hass und Verblendung erlöschen.


    In der Erleuchtung gibt es keine Gier, Hass und Verblendung, noch ein Ich, das die Erleuchtung wahrnimmt, noch eine Welt! Wo ist da Dukkha?

    Von einer weiteren Stufe nach der Erleuchtung hat Buddha meines Wissens nichts gesagt. Ich habe mich mit seinen Lehrreden jedoch nur Teilweise befasst!

    Wenn es nach der Erleuchtung noch eine Stufe gibt, in der es auch keine Wahrnehmung mehr gibt, gäbe es auch kein Bewusstsein darüber, keine Erinnerung.

    Wer kann dann sagen, es gibt so etwas? Ist dies das Todlose?

    Ich denke der Wittgenstein ist hier passend: Worüber man nichts sagen kann, sollte man schweigen!


    Das Thema ist hier jedoch ein anderes. Deshalb ist für mich dazu erstmal Schluss!

    Niemand:

    Ich hab es eher als Beschreibung eines Ich-losen Zustands gelesen. Also jemand macht diese Erfahrung der Befreiung und die besteht nicht darin, dass das Leiden verschwindet, sondern dass es sich an keinen Leidenden mehr "andockt". Es kommt und geht und bleibt nicht kleben. Genauso wenig kann sich dann eine Befreiung an einen Befreiten andocken (ebenso bzgl. Täter und Wanderer). Es werden keine festen Verbindungen geknüpft, sondern alles bleibt im Fluss.


    Alle Erscheinungen sind leer - das heisst, dass keine Erscheinung nicht leer wäre. Es kann also keine Erscheinung und auch keine Daseinserscheinung (Gefühl direkt zB) doch nicht leer sein, so dass man dann in einem späteren Moment eine Abwesenheit von einem Selbst (also Leere) erleben könnte.


    Was erfahrbar ist, ist die bedingte Abwesenheit von bestimmten Bewusstsein und damit Gefühl und Begehren. Für mich ist das ein Satz, der dem Denken unter dem das Gedicht gesprochen wurde entgegenkommt. Ich finde den ebenso wie das Zitat irreführend. Genauso irreführend wie auch die Formulierung, dass ein Gefühl (das Leiden) irgendwo andocken könnte.


    Diese Ansicht kommt Punkt 6 in Samyutta Nikaya 12.11-20 (Timbaruka - 8. Timbaruka Sutta) im Post "Kein Täter" - Buddhas Worte? gleich.


    Ich nehme an alles, also auch Nichtwissen und Nichterkennen, das bleibt irgendwie im Fluss.


    hobbybuddhist:

    Ich glaube, das obige Zitat ist nicht vom Buddha, oder wenn doch, dann aus einem Kontext genommen !


    So wie ich bisher informiert bin, ist das Zitat direkt von Buddhagosa. Aus anderer Quelle habe ich vor kurzem gehört, dass ähnlich lautende Aussagen durch den Buddha nicht gefunden wurden. Es hat sich diese Person ebenso mit dieser Frage beschäftigt. Was ich einerseits für ein gutes Zeichen halte. Zwei nicht Dumme kommen auf das selbe Einsehen: das geht gar nicht, dass Sätze solcher Art von dem ehrwürdigen Erwachten gesprochen wurden.


    Das war die Ausgangsintention meines Threads hier. Das geklärt zu bekommen. Mittlerweile ist es für mich mehr draus geworden. Es ist aus meiner Sicht ein ganz und gar unsinniges Gedicht. Und es hat aus meiner Sicht ebensowenig mit dem zu tun was der Buddha lehrt wie zB die Aussage, dass der Himmel grün ist. So drastisch würde ich das mittlerweile einordnen.


    Katrin.:

    Das Gedicht verneint den Täter, den Leidenden, den Handelnden als unabhängiges Konzept.


    Ok. Das heisst, ein Denkonstrukt wird als Nicht-Selbst erklärt. Als bedingt. Das ist ja auch richtig. Aber so wie das Gedicht formuliert ist heisst das dann, dass es die Ideen /Ansichten/Konzepte über einen eigennatürlichen, mit sich selbst verbundenen Täter (der aus sich heraus handelt), nicht gibt?


    Und unabhängig von anderem werden ja eh die wenigsten die Entstehung eines Gedankens auffassen. Ich denke ich verstehe deine Zeilen nicht so wie du es eigentlich meinst.


    Katrin.:

    Es verneint keineswegs den Täter, den Leidenden, den Handelnden als Teil der Tat, des Leidens, der Handlung (Denn eine Tat, eine Handlung, das Leiden kann nur von einem fühlenden Lebewesen bewirkt bzw. empfunden werden)


    Es steht glasklar da, dass es bloss Leiden gäbe und dass es keinen Täter gibt. Nur auf der Basis der Anerkennung dessen was dort steht, kann ich darüber sprechen.


    Katrin.:

    Der Täter, der Handelnde, der Leidende sind Vorstellungen eines unabhängigen Dings/Ichs/Selbstes oder wie es hier heißt: "von einem, der von Anbeginn da ist und etwas selbstverursacht hat".

    Diese Vorstellungen werden in dem Gedicht verneint, und deswegen sehe ich darin nichts falsches.


    Es werden in dem Gedicht eigentlich nicht Vorstellungen verneint. Sondern direkt die Wahrnehmung über einen Handelnden (eine handelnde Person). So etwas soll es nicht geben. Weder so eine Wahrnehmung noch so eine Vorstellung. Obwohl es beides gibt.


    Eigentlich wird mit dem Gedicht das Eigene verneint. Eigen in Anerkennung der Existenz der anderen Wesen. Also eigenes Bewusstsein, eigener Körper, eigenes Gefühl (usw in den Gruppen des Ergreifens) in Abgrenzung zu fremden Bewusstsein, fremden Körper und fremden Gefühl (usw ...).


    Es gibt dazu auch andere, richtigere Vorstellungen über das Handeln und auch den Begriff und damit die Vorstellung (die ebenso reiner, sauberer sein kann, wie anderes Bewusstsein) über die Person. Ich gab in meinem Post zuvor den Hinweis, dass der Begriff (und damit die Vorstellung) Persönlichkeit durch den Buddha einerseits gebildet wurde als Sammelbegriff (und so eine Vorstellung also) für die Gruppen des Ergreifens. Spock könnte die Stelle kennen. Ich hab sie grad wiedermal nicht im Kopf. Daneben gibt es viele weitere Lehrreden, die genauere und bessere Vorstellungen und damit auch Wissen über die Wesen vermitteln. Und diese besseren und richtigeren Vorstellungen (und natürlich auch die unmittelbare Wahrnehmung von handelnden Menschen) die werden mit diesem Gedicht ebenso negiert, für falsch erklärt.


    Ich halte dieses Gedicht mittlerweile für komplett falsch und irreführend. Meinen vorhin angestellten Vergleich mit der Aussage, dass der Himmel grün ist, finde ich angemessen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Vedana:

    Ich denke ich verstehe deine Zeilen nicht so wie du es eigentlich meinst.

    Ist ja jetzt auch nicht weiter dramatisch.

    Ich habe zu dem Thema alles gesagt.


    Noch zur Erinnerung:


    Zitat

    'Kein Ding ist der Mühe wert', so betrachtet er jedes Ding; und wenn er jedes Ding betrachtet hat, durchschaut er jedes Ding; und wenn er jedes Ding durchschaut hat und nun irgendein Gefühl empfindet, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, so beobachtet er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung; und indem er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung beobachtet, hangt er nirgend in der Welt an; ohne anzuhangen wird er nicht erschüttert, unerschütterlich gelangt er eben bei sich selbst zur Erlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.

    Majjhima Nikaya 37

    Doch hat er. Er hat Nibbana/Nirwana gezeigt. Da scheitert jedes Denken, jedes Vorstellen, jedes Wahrnehmen, jedes Bewusstsein. Nibbana ist nur erkennbar wenn es verlassen wurde. Aber dann sind alle Gedanken und Wort nur Zeiger auf etwas das kein etwas ist weil es frei von Bewusstsein ist kann es auch nicht bewusst werden. Alles was du Argumentierst ist Samsara das Weltenrad und nicht das was Buddha nur zeigen konnte. Alles was ich denke tue zeige ist Samsara, nicht Nibbana. Wenn ich Nibbana bin bin ich für alles Samsara tot.

    Eine kleine Anregung zum Thema "Täter":


    Zitat

    Das Ich


    Das „Wesenhafte", die „Seele", das „Ich", das „wahre Selbst", oder wie immer es benannt werden mag, das auch im Tode nicht vernichtet wird und das, ewig sich gleichbleibend, sich nur immer wieder neu manifestiert und durch die Zeiten wandelt als ein . . . ja, als was? als ein unbegreifbarer Begriff, als eine Fiktion, als ein Mißverständnis, als ein völlig Überflüssiges, als ein Phantom, das an unserer Situation und an unserem Wirken nicht das Geringste zu ändern vermag, das ist es, was im Denken in allererster Linie überwunden werden muß, denn das sich Gebunden-fühlen an ein transzendent Unerkennbares, auch wenn es nur eine Fiktion ist, ein Glaube, lähmt alle und jede Initiative in Hinsicht auf die mögliche Überwindung des ganzen Persönlichkeits-Prozesses, der als ein Leidens-Prozeß und als nichts anderes zu durchschauen ist

    Spock:

    Suchst du ein Sutra zur "Persönlichkeit"?


    Ich suche konkret die Stelle an der der Buddha den Begriff Persönlichkeit (ich bin mir sicher, nicht der Begriff Person) den Gruppen des Ergreifens zuordnet. Danke aber. Ich brauch auch was die Stelle angeht einen eigenen Notizblock, du bist was (nur was diese Stelle angeht natürlich) offensichtlich kein brauchbarer Ersatz ;)


    Katrin.


    Zitat

    'Kein Ding ist der Mühe wert', so betrachtet er jedes Ding; und wenn er jedes Ding betrachtet hat, durchschaut er jedes Ding; und wenn er jedes Ding durchschaut hat und nun irgendein Gefühl empfindet, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, so beobachtet er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung; und indem er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung beobachtet, hangt er nirgend in der Welt an; ohne anzuhangen wird er nicht erschüttert, unerschütterlich gelangt er eben bei sich selbst zur Erlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.


    Daran brauchst du mich nicht erinnern. Die Erscheinungen (und damit auch Dinge) sind zwar ohne ein Selbst (einen Wesenskern) . Trotzdem gibt es diese Dinge, so wie es auch den Handelnden, sowie auch die Person gibt. Buddha hat nicht gelehrt hat, dass es keine Persönlichkeit gäbe und keine individuellen Züge usw. Das, also eine "Lehre der Unpersönlichkeit" (wie das im online PK - Lexikoneintrag steht) hat er nicht gelehrt.


    Für meine Begriffe (ich glaube, ich habe dir das schonmal per PN geschrieben) geht es darum, zu erkennen, dass in den Erscheinungen an sich nichts Eigenes (denen zugehörig) ist. Also es geht darum, bestimmt geartetes Bewusstsein, Geist zu erkennen. Also so gesehen geht es drum, das Eigene zu erkennen und sich auch durch solches Erkennen davon zu lösen.


    Das Eigene zu erkennen - das ist für mich zum einen auch das was Kant beschreibt.

    Du solltes MN 44 mindesten 3 mal hintereinander nur lese, dann wird dir schon aufgehen was Buddha zeigt im Fall von Persönlichkeit und damit etwas über Täter.


    Hier nur ein Zitat aus dem Link von Spock:

    Zitat

    2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

    "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

    • die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
    • die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

    Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."


    Bei Aussagen von Buddha ist es immer wichtig auch mal den Umkehrschluß zu bedenken.


    Das Anhaften an den Daseinsgruppen ist Persönlichkeit.

    Persönlichkeit ist das was mein, ich, selbst behaupten kann. Denn nur dieses kann anhaften, weil dann, das ist Mein, das bin Ich, das ist mein Selbst durch das Anhaften an den Daseinsgruppen da ist. Doch Persönlichkeit weiß nichts davon das es anhaftet. Persönlichkeit glaubt das es die Daseinsguppen ist und das diese sein Eigen sind.


    Was ist dann das das nicht anhaftet?

    (Umkehrschluss: wenn es etwas gibt das an den Daseinsgruppen anhaftet muss auch etwas sein das nicht an den Daseinsgruppen anhaftet, das hier eben nicht Person sein kann.)

    Das, dass nicht an den Daseinsgruppen anhaftet, kann nur das sein was ich als "Ich", ohne Eigenschaft von mein, ich, selbst, bezeichnen möchte. Dieses Ich kennt kein mein, kein Ich, keine Selbst es kennt nur Ich und ist die Daseinsgruppen. Kann also nicht an den Daseinsgruppen anhaften, weil es das wirklich ist, im Gegensatz zur Persönlichkeit die nur durch in Besitznahme der Daseinsgruppen Persönlichkeit mit, das ist Mein, das bin Ich, das ist mein Selbst zur Persönlichkeit (Täter) wird.


    Also entweder Persönlichkeit oder ich. Persönlichkeit HAT Daseinsgruppen, Ich IST Daseinsgruppen.


    Der Täter ist also immer Persönlichkeit.

    Das Ich kann kein Täter sein da es keine Persönlichkeitsmerkmale hat, weil es nicht ergreifen kann was es sowieso ist.


    Bei der Tat gibt es auch wieder einen Unterschied.

    Es gibt immer Taten sowohl von der Persönlichkeit als auch vom Ich. Darum ist Karma ein Universelles. Tat ist immer Tat und für jedes fühlende Wesen unvermeidbar.


    Doch Persönlichkeit tut wegen seiner Unwissenden Anhaftung an die Daseinsgruppen und darum kann auch nur die Persönlichkeit leiden, weil ihre Ziele nie die Persönlichkeit zufriedenstellen werden.


    Das Ich das schon, weil die Daseinsgruppen Wohlfühlen wollen, ist darum Tat begehend. Doch dieses Tun hat nie das Ziel etwas zu haben/als Eigen besitzen, zu sein oder Darzustellen(Selbst sein) zu wollen.

    Das fühlende Wesen ohne Persönlichkeit kann nicht leiden, aber durchaus geboren sein, krank werden, altern , sterben. Es leidet nicht daran, aber wenn es eine Persönlichkeit gibt die sein geboren, krank, altern, sterben als Leiden interpretieren kann, dann wird das nicht leidende fühlende Wesen als Leidend interpretiert. Diese Interpretation ist aber Ergreifendes Anhaften und damit das Übertragen eigener Erfahrungen auf ein Wesen das nichts davon weiß und einfach nur lebt und erlebt.



    :

    Spock


    Danke für die Anleitung, also auch den Hinweis, dass das was ich meine schon in M44 zu finden ist.


    Ja immer wenn ich nach M44 google (habe ich später manuell gemacht), komme ich auf M43, evtl geht das anderen auch so. Ich fand den von dir geposteten Kommentar nicht zu dem passend, was ich meinte.


    Zitat

    [2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.


    Und ich find den auch nicht zu M44 passend. Es liegt auch daran, dass ich nicht auf den Link drunter geklickt habe.


    Ich meinte ja direkt das:


    Zitat

    2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

    "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

    • die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
    • die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
    • die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

    Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

    Majjhima Nikāya 44


    Diese 5 Daseinsgruppen an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt. Den Wahn muss man schon verschieden von den Daseinsgruppen nennen, und das wird dann ja auch in der Lehrrede weiter gemacht:


    Zitat

    3. "Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"

    "Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

    • das Begehren nach Sinnesintensität,
    • das Begehren nach Dasein und
    • das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

    Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."


    4. "Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?"

    "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."


    5. "Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"

    "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt,

    • Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."


    6. "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?"


    "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

    Majjhima Nikāya 44


    Die kommentierende Fussnote 2 an der Stelle in der Lehrrede ist für mein Befinden falsch gesetzt. Und überhaupt ist der Kommentar irreführend. Man kann davon eine Ahnung bekommen, wenn man sich vor Augen führt, dass noch ein weiterer Begriff eingeführt wird, nämlich der der Individualität. Desweiteren kommt der Wahn nicht durch Anhaften zustande, sondern er äussert sich durch das Anhaften (das ist nämlich wahnhaft). Das Ergreifen und Anhängen ist bedingt durch den Durst, kommt also dadurch zustande.


    Also nach diesem Kommentar dachte ich nicht, dass der Link da drunter zum richtigen führt.


    Eben diese Ausdrücklichkeit zu Erkennen bedeutet, dass man nicht so formuliert:


    Zitat

    [2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.


    Übrigens ist auch der Kommentar 2a Unfug. Anhaftung ist zugleich Agent und Objekt kannst du in die Tonne hauen und widerspricht ja 6.


    Es gibt eben die Gruppen des Ergeifens und es gibt auch das Ergreifen. Nicht ohne einander, aber doch verschieden.

    Spock


    Dank für die weitere Einlassung.


    Ich finde ja mittlerweile, dass anatta keine Lehre von einer Unpersönlichkeit (ebenso ein Kommentar im PK) ist, sondern dass (wenn man daraus unbedingt eine Lehre für sich machen will, und anatta nicht als genanntes Grundmerkmal der grossen Lehre vom Leid sehen kann oder will, welches zum Merkmal Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit gehört und nicht davon zu trennen ist), es sich so gesehen eher um eine Lehre von der Subjektivität allen Wahrnehmens und Bewusstseins handelt.


    Was für mich soviel heissen würde, dass allen Erscheinungen das Eigene (also die Gruppen des Ergreifens) zugrundeliegt. Das heisst dann, dass die Erscheinungen (selbst) kein selbst sind. Also dass sie nichts von der Wahrnehmung und vom Bewusstsein und Gefühl Getrenntes sind, was man damit (und so angenommen irgendwie unabhängig davon) erkennen könnte.


    Das hielte ich für wesentlich richtiger.