Fragwürdiges Interview mit Dzongsar Jamyang Khyentse in "Buddhismus Aktuell"

    Turmalin:

    Wobei ich mit Kilayas Darstellung auch schon nicht konform gehe.

    Inwiefern, womit genau und auf welcher Grundlage?

    Turmalin:

    Was die Leute machen, auf die sich Kilaya hier bezieht, weiß ich nicht. Ich finde es auch nicht so relevant, was null Komma null irgendwas der Vajrayana praktizierenden so tun

    Das ist eine Schule aus der Nyingma-Tradition die sehr traditionell praktiziert. Meinst Du mit 0,X dass sehr wenige Praktizierende Vereinigungspraxis machen? Das stimmt sicherlich. Es bleibt aber immer noch etwas, dass es klar zu definieren und abzugrenzen gilt.


    Schmu:

    Allerdings klingt es für mich, so wie du es beschreibst (Gottheit / in Form des Partners) ein bisschen, als bestünde da eine beachtliche Gefahr, sich gegenseitig zu überhöhen.

    Tatsächlich ist es so, dass auf diese Weise verschiedene komplexe Prozesse ablaufen; das Ergebnis ist eher, sich gegenseitig und sich selbst voll und ganz zu akzeptieren, wie man ist. Gleichzeitig werden gegenseitige Projektionen aufgelöst. Ich denke, dass man zwar, wenn man zurück in den Alltag geht, durchaus damit arbeiten muss, dass durch Außeneinfluss neues Konfliktpotential auftreten kann, aber die Basis dafür sollte stabiler sein. Dennoch ist es nicht in erster Linie dazu da, als Paar "therapiert" zu werden, sondern gemeinsam auf das Ziel der Erleuchtung hinzuarbeiten. Dass so eine gemeinsame Zielsetzung und die Auflösung vieler Störungen auch gut für die Beziehung sein kann, ist eher ein nicht unerwünschter Nebeneffekt.

    Schmu:

    Das mag ja alles sein. Was mir hier fehlt, ist jemand, der mir mal erklärt, was die Vereinigung von Mann und Frau mit dem Weg zur Erleuchtung zu tun hat.

    Du pulst hier rum, bis ich da mal peinlich eingemachte Worte schreiben muss. Vereinigung bewirkt sehr starke Begierde. Die darf man dann auflösen. Das heißt es geht nicht um Sex, der im Orgasmus endet. Ich habe diesen Text eingesehen, hätte ich vielleicht nicht dürfen. Da läuft also nichts was immer geiler wird und dann Orgasmus.

    Ich habe es doch gesagt, das ist richtig ungeil. Da gehts körperlich grad um das, was nötig ist, um sich das, was in einem selbst ist, mal richtig hochzuholen und dann anzuschauen, und zu transformieren.

    Ziel ist das Ende von Sex. Keinen Orgasmus in keiner Form mehr brauchen, auch nicht im Schlaf usw....

    Schmu:

    der mir mal erklärt, was die Vereinigung von Mann und Frau mit dem Weg zur Erleuchtung zu tun hat.

    Ich fand meinen Beitrag 110 eigentlich gut dazu geeignet ;) Man kann im Grunde nicht erleuchtet sein, ohne in sich ganz zu sein. Also wer nicht sowohl die eigene innere "weibliche" Seite als auch die eigene innere "männliche" Seite von Projektionen und "Traumata" befreit hat, kann nur schwer vorankommen. Deswegen behaupten manche, dass man ohne so eine Praxis gar nicht erleuchtet werden könnte. Das halte ich für Unsinn, denn die Tantras, die mit den inneren Energien arbeiten, egal ob man auch einzelne Formen des Annutara-Yoga-Tantra meditiert, die diese Vereinigung der Gegensätze in ihrer Symbolik anzeigen, oder auf Formen wo Gottheiten in Vereinigung dargestellt werden, befördern diesen Prozess völlig gleichermaßen. Das praktiziert man alles ohne Partner. Tantra geht aber davon aus, dass die Intensität der Erfahrung eine schnellere Entwicklung ermöglicht. Sofern man die Fähigkeit hat, die Erfahrung auch wirklich zu transformieren und nicht darin hängenzubleiben.

    kilaya:
    Turmalin:

    Wobei ich mit Kilayas Darstellung auch schon nicht konform gehe.

    Inwiefern, womit genau und auf welcher Grundlage?

    Einerseits auf Grundlage von "der Geist überwindet den Tod" von Dzogchen Ponlop Rinpoche. Andererseits auf Grundlage des eventuell verbotener Weise eingesehenen Tantras. Wieder gelöscht von meinem PC. Es kommt bei beidem nichts vor, was dem Ego irgendwie gefallen könnte.


    Genau genommen ist eben die Partnerschaft ziemlich wurst. Eine geeignete Mudra sieht gut aus und stammt aus bester Familie. Man genießt aber in keiner Weise eine Partnerschaft. Nicht für diese Praxis. Das ist für Leute, die die Erleuchtung erreichen wollen. Das sind nur Weggefährten, die man auch wieder verlassen kann. Um anhaften gehts da nicht.

    Ich glaub nicht an das, was hier in Europa angeboten wird. Das ist nicht das. Karmamudra ist für hoch verwirklichte Yogis und Yoginis, welche die letzten Schleier überwinden wollen. Es ist für Praktizierende auf Bhumi-Boddhisattva Stufen. Gibts nicht in Europa sowas.


    Was du beschreibst ist schöne inspirierende Beziehung unter Tantrikern. Das gibt es eben auch, man bringt sich dann vielleicht auch gegenseitig vorwärts. Ich kenne mich da aber praktisch nicht mit aus. Ja, da kann man sich auch gegenseitig als Yidam visualisieren.


    Wie bin ich bloss in diesem ätzenden Thema gelandet. :? :lol:

    kilaya:

    Ich fand meinen Beitrag 110 eigentlich gut dazu geeignet ;) Man kann im Grunde nicht erleuchtet sein, ohne in sich ganz zu sein. Also wer nicht sowohl die eigene innere "weibliche" Seite als auch die eigene innere "männliche" Seite von Projektionen und "Traumata" befreit hat, kann nur schwer vorankommen.

    Es geht eben grad nicht um einen jemand, der eine männliche und weibliche Seite hätte. Sondern diesem jemand aufzulösen.

    Also ich meine, bei diesen sehr hohen Stufen der Praxis. Die Praxis ist eine hohe Stufe der Vollendungsphase also Vipassana.

    Turmalin:

    Ziel ist das Ende von Sex. Keinen Orgasmus in keiner Form mehr brauchen, auch nicht im Schlaf usw....

    Hmm, ich würde wirklich sagen Ziel ist das Ende von Begierde, nicht das Ende von Sex. Keinen Orgasmus mehr brauchen, aber das heisst nicht, dass man keinen haben darf. Im Schlaf können verschiedene Formen von Orgasmen auftreten. Die Form, die Jugendliche oft haben, ist eine Form von Entladung starker unausgelebter Begierden, das hat man ja schon als Erwachsener generell eher selten bis gar nicht. Was aber im Traum passieren kann, sind Erfahrungen intensiver Emotionen zwischen Mann und Frau. Vielleicht ist das nur eine Zwischenstufe, aber das zeigt den Prozess der inneren Vereinigung an. Mit wem als einem Teil von sich selbst sollte im Traum so eine Vereinigung auch stattfinden können? Ich vermute, aber jetzt muss ich mich von eigenen Erfahrungen wegbewegen, dass man wenn man mit diesen Prozessen ganz durch ist, dass man so in sich ruht und so zufrieden ist, dass man keine Form der "Befriedigung" mehr braucht. Es ist völlig wertneutral, ob man dann Sexualität lebt oder es läßt. Wenn man sie lebt, wird man sicherlich in erster Linie darauf fokussiert sein, dem Partner und dessen Bedürfnissen oder dessen Freude seine volle Aufmerksamkeit zu schenken. Ganz natürlich, weil man eben nicht für sich nichts braucht. Können das beide, ist das natürlich optimal.

    kilaya:
    Turmalin:

    Ziel ist das Ende von Sex. Keinen Orgasmus in keiner Form mehr brauchen, auch nicht im Schlaf usw....

    Hmm, ich würde wirklich sagen Ziel ist das Ende von Begierde, nicht das Ende von Sex. Keinen Orgasmus mehr brauchen, aber das heisst nicht, dass man keinen haben darf.

    Es gibt eben Menschen die haben diese Frage an ihren Meister: Wo ist das Ende von Sex?

    Sie haben halt nicht die Frage, ob man noch einen Orgasmus haben darf. Sondern wie man es schafft, keinen zu brauchen. Es geht um Erlöschen der Person. Jemand, der einen Orgasmus haben will, will etwas, und zwar für einen Moment sehr stark. Ist eine Person und ist nicht erloschen.

    Ich bin sicher, es gibt auch verschiedene Ansätze, und ja, es wird auch in Europa praktiziert, nur eben sehr selten, und man verbirgt sich auch bewusst ein wenig vor der Öffentlichkeit, weil man nicht den Ansturm ungeeigneter Leute haben will. Und aus dem gleichen Grund wird es sicherlich auch in öffentlichen Büchern noch unattraktiver dargestellt, als es eigentlich ohnehin schon ist. ;)


    Turmalin:

    Es geht eben grad nicht um einen jemand, der eine männliche und weibliche Seite hätte.

    Jeder Mensch hat solche Seiten. Das ist der Grund, warum so viel über Gender und Diversität geredet wird. Wir legen hier medizinisch das Geschlecht anhand äußerer Merkmale fest. Aber da ist in jedem Menschen noch mehr als das. Diese binäre Vorstellung anhand des körperlichen Geschlechts schafft die Illusion von "männlichen" und "weiblichen" Anteilen. In der Regel wird in der Kindheit eine Seite als "Ich" und eine Seite als "Du" gelernt, und das "innere Du" wird dann im Außen gesucht, um wieder vollständig zu werden. Die Heilung und innere Ganzwerdung bedeutet genau das: dass man am Ende diese illusorische Trennung auflöst. In der Vereinigungsmeditation wird aber erstmal diese Trennung visualisiert und auf eine andere Ebene gehoben. Aber auch in Visualisierungen ohne Partner passiert das, indem man sich z.B. als weibliche Gottheit visualisiert. Tara z.B. Das löst auch die Identifikation mit einem Geschlecht ein Stück weit auf. Sexuelle Spannung lebt ganz viel von dem Gegensatz zwischen den illusorischen Geschlechtern, die den Drang nach Ganzheit mit sich bringen, wo man aber als nicht spiritueller Mensch diese Ganzwerdung ausschließlich über das Außen versucht. Da das nicht funktioniert, bleibt die Begierde, die Suche im Aussen, erhalten. Die Erfahrung von Nicht-Dualität bedeutet dann auch, dass die Identifikation mit einer Seite aufhört und die Seiten zu einer Ganzheit verschmelzen. Dann hat man keine männliche und weibliche Seite mehr bzw. keine Illusion davon, das ist aber eben das Ziel und nicht der Ausgangszustand.

    kilaya:

    Ich bin sicher, es gibt auch verschiedene Ansätze, und ja, es wird auch in Europa praktiziert, nur eben sehr selten, und man verbirgt sich auch bewusst ein wenig vor der Öffentlichkeit, weil man nicht den Ansturm ungeeigneter Leute haben will. Und aus dem gleichen Grund wird es sicherlich auch in öffentlichen Büchern noch unattraktiver dargestellt, als es eigentlich ohnehin schon ist. ;)


    Turmalin:

    Es geht eben grad nicht um einen jemand, der eine männliche und weibliche Seite hätte.

    Jeder Mensch hat solche Seiten. Das ist der Grund, warum so viel über Gender und Diversität geredet wird. Wir legen hier medizinisch das Geschlecht anhand äußerer Merkmale fest. Aber da ist in jedem Menschen noch mehr als das. Diese binäre Vorstellung anhand des körperlichen Geschlechts schafft die Illusion von "männlichen" und "weiblichen" Anteilen. In der Regel wird in der Kindheit eine Seite als "Ich" und eine Seite als "Du" gelernt, und das "innere Du" wird dann im Außen gesucht, um wieder vollständig zu werden. Die Heilung und innere Ganzwerdung bedeutet genau das: dass man am Ende diese illusorische Trennung auflöst. In der Vereinigungsmeditation wird aber erstmal diese Trennung visualisiert und auf eine andere Ebene gehoben. Aber auch in Visualisierungen ohne Partner passiert das, indem man sich z.B. als weibliche Gottheit visualisiert. Tara z.B. Das löst auch die Identifikation mit einem Geschlecht ein Stück weit auf. Sexuelle Spannung lebt ganz viel von dem Gegensatz zwischen den illusorischen Geschlechtern, die den Drang nach Ganzheit mit sich bringen, wo man aber als nicht spiritueller Mensch diese Ganzwerdung ausschließlich über das Außen versucht. Da das nicht funktioniert, bleibt die Begierde, die Suche im Aussen, erhalten. Die Erfahrung von Nicht-Dualität bedeutet dann auch, dass die Identifikation mit einer Seite aufhört und die Seiten zu einer Ganzheit verschmelzen. Dann hat man keine männliche und weibliche Seite mehr bzw. keine Illusion davon, das ist aber eben das Ziel und nicht der Ausgangszustand.

    ok, es mag verschiedene Ansätze geben.

    ich verstehe Karmamudra als etwas, worüber nach zu denken null sinn macht. Im Sinne von: Es als etwas zu verstehen versuchen, was man dann praktizieren könnte.

    Ich wollte eigentlich nur klarstellen, dass im Varjayana nicht das Ausleben von Begierden als Erleuchtung verkauft wird. Ich seh auch für mich keinen Sinn drin, zu versuchen, das Thema zu verstehen außer eben, falls ich mal mitbekommen sollte, dass ein Fake-Guru jemandem versucht zu verkaufen:

    "Wenn du mit mir..... dann wirst du innerhalb eines halben Jahres eine Dhakini." Und so Zeug. In solchem Reden wird eben auch manchmal von Karmamudra geredet.

    Turmalin:

    ich verstehe Karmamudra als etwas, worüber nach zu denken null sinn macht. Im Sinne von: Es als etwas zu verstehen versuchen, was man dann praktizieren könnte

    Darum geht es hier auch nicht im Geringsten und kann es auch nicht gehen. Wer sollte auch als Paar in ein 3-Jahresretreat gehen, ohne eine entsprechende Infrastruktur, geeignete Lehrer und Betreuung? So gesehen, also in dem Sinne, was man lose als Tantriker-Paar versuchen könnte, gebe ich Dir recht dass es vermutlich noch nicht einmal dafür reicht.


    Turmalin:

    Ich wollte eigentlich nur klarstellen, dass im Varjayana nicht das Ausleben von Begierden als Erleuchtung verkauft wird. Ich seh auch für mich keinen Sinn drin, zu versuchen, das Thema zu verstehen außer eben, falls ich mal mitbekommen sollte, dass ein Fake-Guru jemandem versucht zu verkaufen:

    "Wenn du mit mir..... dann wirst du innerhalb eines halben Jahres eine Dhakini." Und so Zeug. In solchem Reden wird eben auch manchmal von Karmamudra geredet.

    Und ganz genau das ist doch das Kernthema dieses Threads! Der Begriff Karmamudra wurde hier von mir z.B. bewusst gar nicht eingebracht. Ich rede von Paar-Praxis mit Einweihung im Retreat auf der einen Seite (authentisch), und Sex zwischen Lehrer und Schüler auf der anderen Seite (in aller Regel missbräuchlich in irgend einer Form). Den Begriff Karmamudra zu verwenden, um jemand zum Sex zu bewegen, ist missbräuchlich, in dem Sinne, dass da ein spirituelles Konzept benutzt wird, um ein Fehlverhalten zu rechtfertigen. Sowas führt leider oft zu einer besonders schwierigen Traumatisierung. Dadurch dass der Begriff für beides benutzt wird, finde ich ihn nicht trennscharf genug. Das aber auch auf den Tisch zu bringen, um das zu klären, finde ich sinnvoll.

    • Offizieller Beitrag
    Schmu:

    Das mag ja alles sein. Was mir hier fehlt, ist jemand, der mir mal erklärt, was die Vereinigung von Mann und Frau mit dem Weg zur Erleuchtung zu tun hat.

    Ich denke, dass es da nicht um die äußere, phyikalische Sache "Sex" geht, sondern um die Kultiierung besonderer inneren Zustände.

    Mir ist aufgefallen, dass viel Ordnierte eine Anmut und Graziliät in ihren Bewegungen haben, die man im weltlichen Bereich nur bei Verliebten findet die vor lauter Innigekit ganz schweben oder eben bei ganz kleinen Kindern, die auch noch voller Freundlichkeit und Heiterkeit sind.


    Als Baby ist man häufig in einem ganz offenen und entspannten Zustand. Freud würde sagen, dass das Kleinkind noch alles libidobesetzt - seine ganz Welt ist bunt. Während bei Erwachsenen dieser Bereich schrumpft. Wo vorher die ganze Welt bunt ist , tritt jetzt vieles zurück in ein Grau. Sexualität ist vielleicht eine der wenigen Bereiche, wo man noch kurz in einem Zustand der spielerischen Unbeschwertheit eines Kindes genießen kann. ( um den Preis, dass man dieser vom Begehren getrieben nachjagt. Sex ist ja so ein Bestechungversuch der Evolution: Wieviel Glück muss ich über den Theke scheiben, damit sich jemand 15 bis 20 Jahre Kindereziehung samt Windelwechseln, Tobsuchtanfällen und Pubertät antut.)


    Wie gelangt man zu der Heiterkeit, der Offenheit und Unbeschwertheit, wie sie Kindern und Verliebten eigen ist? Eine Herangehensweise ist es, das als etwas Energetisches zu sehen, wo man verstreutes bündelt, Ungleichgewichte balanaciert, Hindernisse beseitigt usw. Ich denke vielen Formen des Yogas, mit dem irritierende Vokabular von "Charkren" und "Energiekanälen" geht es um so eine Ebene an der Schnittselle von Köper und Geist. Im Zen ist man da weniger technisch unterwegs aber auch dort gibt es ja Texte, die sich mit dem Zirkulieren der Lebensenegie Chi im Körper beschäftigen. Brad Warners Lehrer Gudo Nishijima Roshi - hatte sogar die eher ungewöhnliche Idee Zazen damit in Verbindung zu bringen, , die Käfte von Parasympathicus und Sympthicus zu balancieren:


    Gudo Nishijima Roshi.:
    What we gain in Zazen is the balance of the autonomic nervous system. In Shobogenzo Bendowa we can find the word “Jijuyo Zanmai,” which Master Dogen indicates as criteria of Zazen. And the word separates into two parts, the one is Jiju and the other is Jiyo, therefore Jijuyo is a combination between Jiju and Jiyo. Jiju means to receive ourselves, and Jiyo means to utilize ourselves. Therefore we can interpret that Jiju suggests the fanction of the parasympathetic nervous system, and Jiyo suggests the function of the sympathetic nervous system. And furthermore Zanmai means the balanced state of the autonomic nervous system. Then we can understand that the Jijuyo Zanmai is just the balanced state of the autonomic nervous system, which the modern psychology and physiology teach us today.



    Das ist keine sehr gängige Deutung aber sie macht es ein Stück nachvollziehbar, wie man den Weg zur Befreiung mit Formen der Energiearbeit verbindet. Aber gerade, weil es da um so subtile innere Vorgänge geht, wo es leicht Missverständnise gibt, schützt man das dadruch, dass man dieses nur im Zuge eine Einweihung weitergibt.

    void:

    Sex ist ja so ein Bestechungversuch der Evolution: Wieviel Glück muss ich über den Theke scheiben, damit sich jemand 15 bis 20 jahre Kindereziehung samt Windelwechseln, Tobsuchtanfällen und Pubertät antut.)

    :ani-rofl:Wie treffend formuliert.... ;) Das gilt zumindest für die körperliche, eher tierhafte Natur des und Herkunft Menschen...

    mkha':

    Das Wichtige zuerst: die Vereinigungspraxis, das Zusammenführen des Männlichen und des Weiblichen hat, laut überlieferter Schriften, nichts mit Sex aus Begierde, oder gar mit der Absicht, von nun an die Auserkorene als feste Partnerin zu behalten, zu tun, … es ist ein Verinnerlichen der Mudrā. Aus dem äußeren Partner wird ein Innerer – die „Form“ ist nach der Praxis irrelevant. …

    Ich könnte mir vorstellen, dass das inzwischen teilweise abgewandelt wird. Also in der Weise, dass man nicht zwingend davon ausgeht, dass man nach dieser Praxis auseinander geht. Dass man zwar innerlich loslassen kann, und es kein Verlust wäre, weil man ja in sich ganz geworden ist, aber man kann ja durchaus in der Form eine sehr gute Beziehung führen: wenn beide nichts vom anderen brauchen, wird alles, was man teilen kann zu einem Geschenk.


    mkha':

    Es gibt drei Arten der Mudrā

    Karmamudrā, Skrt. - Handlungssiegel, tib. las-kyi phyag-rgya – die zwar real-existente, aber nach dem Ritual für den Yogi nicht mehr außerhalb seiner Form vorhandene weibliche Partnerin
    Mahamudrā, die vollendete Vereinigung mit der nun inneren Frau – der gelebte Synergismus
    Die Inanamudrā – die Nur-Gedachte, zum Leben erweckte, als Illusion erkannte und ebenfalls verinnerlichte …

    Letzteres gilt als die höhere Form dieser Übung, … ein künstlerisch wertvoller Akt, eine Glanzleistung der Visualisation …

    Ich hätte tatsächlich gedacht, dass Mahamudra die höchste Form ist. Aber letztlich stellt sich eh die Frage: was heisst "höher"...

    Habe gerade noch das hier gefunden: Sexual Union in Tantra: Distinguishing Between Sexual Abuse and Buddhist Practice – Guidelines from HH Dalai Lama – Tibetan Buddhism – Struggling With Diffi·Cult Issues

    kilaya:
    mkha':

    Das Wichtige zuerst: die Vereinigungspraxis, das Zusammenführen des Männlichen und des Weiblichen hat, laut überlieferter Schriften, nichts mit Sex aus Begierde, oder gar mit der Absicht, von nun an die Auserkorene als feste Partnerin zu behalten, zu tun, … es ist ein Verinnerlichen der Mudrā. Aus dem äußeren Partner wird ein Innerer – die „Form“ ist nach der Praxis irrelevant. …

    Ich könnte mir vorstellen, dass das inzwischen teilweise abgewandelt wird. Also in der Weise, dass man nicht zwingend davon ausgeht, dass man nach dieser Praxis auseinander geht. Dass man zwar innerlich loslassen kann, und es kein Verlust wäre, weil man ja in sich ganz geworden ist, aber man kann ja durchaus in der Form eine sehr gute Beziehung führen: wenn beide nichts vom anderen brauchen, wird alles, was man teilen kann zu einem Geschenk.

    Naja gut, der Vajrayana wird ja scheinbar abgewandelt, zu Werbungszwecken. Aber die Praxis ist so, wie es mkha sagt. Solche Praktizierende haben nicht die Frage ob man nicht doch in einer festen Partnerschaft bleiben kann. Es ist eine sehr hohe Form der tantrischen Praxis für Leute die ausschließlich die Erleuchtung anstreben.

    Ich würde ja vermuten, abgewandelt wird es hier im Westen, um Geld zu scheffeln. Scheinbar tibetisch legitimiert aber dann doch was Angenehmes eso-mässiges anzubieten- das verkauft sich eventuell nicht schlecht.

    Turmalin:

    Naja gut, der Vajrayana wird ja scheinbar abgewandelt, zu Werbungszwecken. Aber die Praxis ist so, wie es mkha sagt. Solche Praktizierende haben nicht die Frage ob man nicht doch in einer festen Partnerschaft bleiben kann. Es ist eine sehr hohe Form der tantrischen Praxis für Leute die ausschließlich die Erleuchtung anstreben.

    Ich würde ja vermuten, abgewandelt wird es hier im Westen, um Geld zu scheffeln. Scheinbar tibetisch legitimiert aber dann doch was Angenehmes eso-mässiges anzubieten- das verkauft sich eventuell nicht schlecht.

    Das verstehe ich überhaupt nicht, was Du da sagst. Wo ist denn das Problem dabei, in einer Beziehung zu bleiben, wenn man es kann, aber nicht muss? Warum sollte man zwingend auseinander gehen?


    Ich rede von nichts, was "zu Werbezwecken abgewandelt" wird, sondern von einer ganz alten und sehr traditionellen Praxislinie, die sich eher abschottet, als anpreist. So viele Plätze für jahrelange Paarretreats kann man ja auch gar nicht schaffen. Sowas "eso-mässiges" würde man wohl eher als teuren Wochenendkurs anbieten....

    Danke euch! Das hört sich für mich zwar immer noch ganz schön fantasievoll an, aber ich beginne, eine Vorstellung zu bekommen.


    Das erinnert mich alles an die Lehrerin, die uns damals während der Ausbildung die Traditionelle Chinesische Medizin versuchte etwas näher zu bringen. Was hier im Westen "Akupunktur" genannt wird, ist in Wahrheit nur ein kleiner Ausschnitt daraus.


    Jedenfalls ging es in einer Unterrichtsstunde um die Lebensenergie Chi und um Sexualität. Die Lehrerin behauptete, ein Orgasmus schwäche das Chi. Folglich würde die Anzahl an Orgasmen im Leben einen (ungünstigen) Einfluss auf die Lebensenergie haben. Das leuchtete mir nur so halb ein, oder besser: ich war unsicher, was ich darüber denken sollte. Ich schlussfolgerte für mich, dass dann ja möglicherweise die Anzahl an Orgasmen einen Einfluss auf die Lebenserwartung haben könnte. Ich habe sie das nie gefragt, wie sie das sieht, es hat sich dann nicht mehr ergeben.


    kilaya:

    Das verstehe ich überhaupt nicht, was Du da sagst. Wo ist denn das Problem dabei, in einer Beziehung zu bleiben, wenn man es kann, aber nicht muss? Warum sollte man zwingend auseinander gehen?


    Ich rede von nichts, was "zu Werbezwecken abgewandelt" wird, sondern von einer ganz alten und sehr traditionellen Praxislinie, die sich eher abschottet, als anpreist. So viele Plätze für jahrelange Paarretreats kann man ja auch gar nicht schaffen. Sowas "eso-mässiges" würde man wohl eher als teuren Wochenendkurs anbieten....

    Ich meine bloss, es steht so nicht in den wenigen Erklärungen die ich ein Bisschen zu Karmamudra gelesen habe. Es geht da nicht um Partnerschaft.

    Es steht da auch nicht explizit, dass man in keiner Partnerschaft sein darf, um das zu praktizieren. Es ging da einfach nicht um Partnerschaft.


    Aber ich verstehe, du sprichst von historischen Geschichten. Es gibt ja historisch berühmte Paare Yogi und Yogini im Varjayana. hatte ich vergessen.

    Turmalin:

    Es steht da auch nicht explizit, dass man in keiner Partnerschaft sein darf, um das zu praktizieren. Es ging da einfach nicht um Partnerschaft.

    Wer hat denn behauptet, dass es um Partnerschaft ginge? War etwas, das ich geschrieben habe, in der Hinsicht missverständlich? (Du hattest ja mich zitiert...)

    Turmalin:

    Aber ich verstehe, du sprichst von historischen Geschichten.

    Nein, aber da gibt es natürlich auch reichlich Beispiele.

    void:

    Ich denke, dass es da nicht um die äußere, phyikalische Sache "Sex" geht, sondern um die Kultiierung besonderer inneren Zustände.

    Mir ist aufgefallen, dass viel Ordnierte eine Anmut und Graziliät in ihren Bewegungen haben, die man im weltlichen Bereich nur bei Verliebten findet die vor lauter Innigekit ganz schweben oder eben bei ganz kleinen Kindern, die auch noch voller Freundlichkeit und Heiterkeit sind.

    Über diese Anmut hat schon Heinrich von Kleist sehr schön sein Essay verfasst mit dem Titel "Über das Marionettentheater". Wir haben sie in der Kindheit, sofern es eine unbeschwerte Kindheit ist, wie eben das völlige aufgehen in ein Spiel - und dann kommt das absichtsvolle Denken und Handeln als Erwachsener und wir verlieren diese Unbeschwertheit - aber sie kann wieder erlangt werden, sofern wir zur Selbstvergessenheit und Selbstlosigkeit finden. dorthin geht der Weg und dafür ist das dharma - aber auch in der christlichen Lehre finden sich diese Hinweise: wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich eingehen.


    Es hat was mit Besitzlosigkeit zu tun und mit Nicht-Identifikation - es ist der natürliche Zustand des daoistischen wuwei - und da heißt es auch "der Weise hängt an keiner Idee" - die Energie ist ja da und sie ist identisch mit Leben bzw. Lebendigsein - da kann keiner was dran "arbeiten" - da ist vor allem "nicht-arbeiten" und zulassen gefragt. Handeln durch Nicht-handeln, wie es dieser Koch mit der Zerlegung des Ochsen vorführte - wenn einer mit den Dingen und in den Dingen ist, dann öffnet sich diese Möglichkeit.

    :zen:

    • Offizieller Beitrag
    Leonie:

    Lebendigsein - da kann keiner was dran "arbeiten" - da ist vor allem "nicht-arbeiten" und zulassen gefragt. Handeln durch Nicht-handeln

    Das Problem dabei ist, dass "es" die ganze Zeit an diesem und jenem arbeitet: Gewohnheiten, Triebe, Vorstellungen. Dieses automatische Arbeiten ist ja gerade Dukkha. Von C.G. Jung stammt folgendes Zitat (aus: Den Dämonen Nahrung geben)


    Zitat

    Man wird nicht dadurch erleuchtet, dass man sich Lichtgestalten vorstellt, sondern dadurch, dass man sich das eigene Dunkel bewusst macht.


    Bewusstwerdung ist ein Weg, das automatische Arbeiten, das Leiden zu beenden. Tantrische Praktiken können dabei helfen.

    Thorsten Hallscheidt


    Dukkha sind nicht die Gewohnheiten, Triebe oder Vorstellungen - sondern die Tatsache, dass wir diesen geistigen Phänomenen ebenso wie den körperlichen machtlos ausgesetzt sind - und gerade wenn wir unsere bedingten Mächte entwickelt haben, wie Medizin und Psychotherapie, erfahren wir dennoch unsere letztendliche Ohnmacht.

    Deshalb praktizieren wir Nicht-Denken denken - d.h. wir setzen uns dem einfach aus ohne Widerstand oder Verlangen. Mit den jahren ändern sich die Dinge, schließlich ist das alles ja vergänglich. Und diese Daseinsmerkmale gilt es anzunehmen.


    C.G. Jung - hatte natürlich Interesse an der Psychotherapie und hat eine Menge schöner anschaulicher Vorstellungen entwickelt. Es gilt aber nicht nur die alten Vorstellungen durch neue auszuwechseln, sondern alle Vorstellungen als Täuschung zu erkennen. Jung erzählte was über Schattenarbeit. Und viele plappern das nach. Aber, das Bewusstsein ist wie eine Lampe, die dennoch nur einen sehr begrenzten Raum erhellen kann - es ist eine weitere Täuschung, wenn einer meint er könne das "eigene" Dunkel sich bewusst machen und das wäre es dann.


    Der achtfache Pfad ist der Weg um Leiden zum Erlöschen zu bringen.


    Und um das klar und deutlich zu machen: Niemand wird durch irgendwelche Techniken, Methoden oder Wege erleuchtet - es gibt keinen Weg vom Bedingten zum Unbedingten - es geht im Buddhismus um die Entfaltung von Freigebigkeit und Selbstlosigkeit, um Güte und um Weisheit. Dies ist da und kommt zum Vorschein, wenn Gier, Hass und Verblendung sich auflösen.

    Dafür ist das Konzept der sechs paramita entwickelt worden. Das kann man entfalten und muss nicht auf so Dämonen-Vorstellungen verweisen. Ich füttere lieber die hungrigen Kinder in den Flüchtlingslagern.

    :zen:

    Leonie:

    Niemand wird durch irgendwelche Techniken, Methoden oder Wege erleuchtet - es gibt keinen Weg vom Bedingten zum Unbedingten - es geht im Buddhismus um die Entfaltung von Freigebigkeit und Selbstlosigkeit, um Güte und um Weisheit. Dies ist da und kommt zum Vorschein, wenn Gier, Hass und Verblendung sich auflösen.

    Und es gibt verschiedene Methoden, um Gier, Hass und Verblendung aufzulösen, die für verschiedene Menschen mehr oder weniger gut geeignet sind. Am gemeinsamen Ziel ändert sich dadurch nichts.


    Mit "Dunkelheit" ist ja nichts anderes gemeint als das, was einem nicht bewusst ist, aber trotzdem wirkt. Es sich bewusst zu machen, ermöglicht es, die Wirkung aufzuhalten. Wer nun sehr starke Störungen hat, braucht stärkere Mittel, um diese Dinge aus dem Weg zu räumen. Es kann sich nichts entfalten, solange innere Prozesse verschiedene Arten der Verblendung massiv unterfüttern. Allein durch diese Bewusstwerdung wird man nicht erleuchtet, das ist richtig. Aber solche Methoden werden ja auch immer flankiert und abgelöst durch weitere Methoden, und je freier man wird, umso schlichter kann die Praxis ausfallen.


    Wobei es eher so ist, dass man der Erleuchtungserfahrung den Boden bereitet, "herstellen" kann man sie nicht.

    Leonie:

    es geht im Buddhismus um die Entfaltung von Freigebigkeit und Selbstlosigkeit, um Güte und um Weisheit. Dies ist da und kommt zum Vorschein, wenn Gier, Hass und Verblendung sich auflösen.

    Ich weiss nicht um was es im "Buddhismus" genau geht. Ehrlich gesagt interessiert mich das gar nicht mehr, weil ich kürzlich erkannt habe, dass "der Buddhismus" seit Jahrtausenden auf der Stelle tritt, ja sogar zurückentwickelt.


    Das von Dir erwähnte ist jedenfalls nicht das Ziel der Lehre von der Vernichtung von Dukkha und Verwirklichung von Nirwana. Oben erwähnte Entfaltungen sind bloss Voraussetzung um die höheren Pfade dieser Lehre erst einmal überhaupt zu erkennen.

    • Offizieller Beitrag
    Leonie:

    Und um das klar und deutlich zu machen: Niemand wird durch irgendwelche Techniken, Methoden oder Wege erleuchtet - es gibt keinen Weg vom Bedingten zum Unbedingten

    Dann können wir den Palikanon und die Mahayana-Schriften ja alle getrost den Hasen geben, denn was anderes sind diese als Beschreibungen verschiedener Methoden und Wege und Pfade zum Erwachen?


    Aber Du hast recht... es gibt keinen Weg vom Bedingten zum Unbedingten, denn es gibt nichts, was unbedingt wäre. Denn die Lehre von Shunyata beschreibt ja gerade, dass nichts aus sich selbst heraus existiert. Darum ist die Realität auch keine ewige, in Stein gemeißelte Ansammlung von "Dingen", für die sich eherne Gesetze formulieren lassen, sondern ein wandelbares und lebendiges Netz von Beziehungen. Vorstellungen, Meinungen, Konzepte und Kategorien sind (zum Teil sehr nützliche) künstliche und temporäre Verhärtungen in diesem lebendigen Netz.

    Thorsten Hallscheidt:
    Leonie:

    Und um das klar und deutlich zu machen: Niemand wird durch irgendwelche Techniken, Methoden oder Wege erleuchtet - es gibt keinen Weg vom Bedingten zum Unbedingten

    Dann können wir den Palikanon und die Mahayana-Schriften ja alle getrost den Hasen geben, denn was anderes sind diese als Beschreibungen verschiedener Methoden und Wege und Pfade zum Erwachen?

    Das ist doch kein Widerspruch (oder auch einfach ein Missverständnis) . Man kann jahrelang Achtsamkeit anwenden, ohne irgendwas groß zu verändern. Das jeweilige System der Methoden ist wichtig als Werkzeug, aber die Veränderung, die Befreiung findet auf einer ganz anderen Ebene statt.


    Liebe Grüße, Aravind.