Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana

svea:

Aber ich gehe jetzt auch hier mal weg und wünsche allen Anfängern, die hier noch durchsteigen wollen, alles Gute.

Ich mache das Gleiche, hab ja meinen Standpunkt klar gemacht.

Kaiman:

Würd ich so nicht sagen... Geist ist ein höchst unspezifischer Begriff genau so hat es Schopenhauer auch mit dem Begriff gehandhabt und keine Philosophie auf einem Geist aufgebaut.

Vielleicht ziehst du dir das zu Gemüte

Nein danke, ich ziehe es vor, mich nicht mehr mit philosophischen Spekulationen rumzuschlagen, sondern nur noch mit handfester Dharma Belehrung...da hab ich genug zu tun. Die Zeiten sind auch bei mir vorbei, wo ich da gerne seitenlang über solche Dinge diskutiert hätte. Philosophie ist halt Philosophie, kein Dharma. Man kann immer irgendwelche Querverweise verwinden, da genügt nur ein Blick in die griechische Stoa und wir hätten direkt so etwas wie "westlicher Buddhismus". Aber diesen ganzen Dingen fehlt halt die Einheit der Lehre...nur Teilbereiche wie "Entsagung" oder "Askese" heraus zu nehmen reicht halt nicht. Und den Willen zu verneinen, nur um den Willen zu verneinen bringt halt auch nichts - obwohl, doch, man sieht es ja an der Biographie Schopenhauers

Also, lieber Buddha Lehre, statt Buddhaisten Lehre

Würde man Weltwille als Absicht sehen erscheint dann Nahrung auf der anderen Seite.

Dazwischen ist Leben und leben ist dann leiden an Absicht zur Nahrung und Nahrung zur Absicht.

Leben ist Leiden hab ich mal so definiert: Es ist immer Leiden, das Leben, egal in welcher Form.

1. Doch das Leben kennt kein Dukkha, ungenügend, unvollkommen, das kennt nur der Mensch.

2. Das Leben ist immer vollkommen und nie zu viel, nie zu wenig. Wer Einwände hat bitte 1. lesen.

svea:

ARYA DHARMA:

Ja eben, und ich fühle mich diesem sogenannten "Willen" nicht ausgeliefert - daher folge ich der buddh. Lehre, weil sie mir genau die Mittel gibt, welche diesen Willen im eigenen Geiste ausschalten kann.

Ich will nur kurz etwas anmerken, weil hier jetzt gerade über offenbar 2 "Arten" oder "Definitionen" von "Wille gesprochen wird.

Ich würde deswegen gern eine Definition des Geistesfaktors "Wille" da lassen, wie ich sie im Studium gelernt habe:

Zitat

Was ist der Wille? Er ist die gestaltende Tat des Geistes. Er hat die Funktion, den

Geist zu heilsamen, unheilsamen oder karmisch neutralen Taten zu aktivieren.

Asanga, Kompendium des Höheren Wissens

Alles anzeigen

Was der instinktive, angeborene "Wille zum Leben" bei Schopenhauer ist, erfährt man eher aus der Praxis als aus Definitionen.

(Schopenhauers und Buddhas Werke bzw. Reden sind übrigens nicht nur eine bloße Wort- und Definitionsanhäufung, sondern sie werden hauptsächlich mittels der eigenen Lebenserfahrung verstanden und mittels des großen Überblicks über die Gesamtlehren.)

Der "Wille zum Leben" bei Schopenhauer ist derjenige, der sich deutlicher als sonst bemerkbar macht, wenn man z.B. vor einem Abgrund steht, der Boden lockert sich und man droht herunterzustürzen. Dieser angeborene Wille ( gibt's übrigens auch bei Tieren) entsteht eben nicht aus dem Denken oder bewussten Wählen. Deshalb nennt Schopenhauer diesen Willen im Grunde, im Ursprung, auch "blind".

Bei Buddha ist es der von ihm sogenannte Durst oder Lebensdurst, der auf Unwissenheit, Berührung und Empfindung (in der 12er Kette des Bedingten Entstehens) beruht, angeboren ist und vor der Entwicklung des Intellekts des Gehirns da ist. Also auch zunächst "blind" ist. Die Weisheit ist da die Sehhilfe.

Asanga ist halt auch nicht das absolute Maß aller buddhistischen Erklärungen. Was den Lebens-Willen und den Tatendrang betrifft, da empfehle ich eher, die Sutren des Buddha zu lesen.

Welches Sanskritwort benutzt Asanga eigentlich bei seiner Definition?

Übrigens ist gerade neu eine Mahayana-Sutrensammlung in englischer Übersetzung erschienen:

Questioning the Buddha - The Wisdom Experience

Für den Theravada ist natürlich immer noch der "Korb der Lehrreden" im Palikanon da.

Bin ich gerade drüber gestolpert.

MMK Kapitel 2 Vers 18 - 23

18. (Einwand) Es ist nicht richtig zu sagen, dass der Gehende mit dem Prozess des Gehens gleich ist; ebenso wenig ist es richtig zu sagen, dass Geher und Prozess des Gehens getrennt sind.

19. (Antwort) Wären der Prozess des Gehens und der Gehende identisch, so würde daraus auch folgen, dass Ursache und Wirkung eins sind.

20. Würde man dagegen den Gehenden als vom Prozess des Gehens verschieden betrachten, so gäbe es den Prozess des Gehens ohne einen Geher und einen Geher ohne einen Prozess des Gehens.

21. Wenn zwei Dinge weder als identisch noch als verschieden festgestellt werden, wie sollen sie dann überhaupt festgestellt werden?

22. Ein Geher erlangt nicht das Gehen, dadurch das er ein Geher genannt wird, da der Geher vor dem Gehen nicht existiert; tatsächlich geht nur jemand irgendwo hin.

23. Ein Geher erlangt das Gehen nicht durch etwas anderes als das Gehen, durch das er Geher genannt wird, denn es kann nicht behauptet werden, dass es zwei Gehen gibt, wenn nur einer Geht.

Umsetzung auf Samsara und Nirvana.

18. (Einwand) Es ist nicht richtig zu sagen, dass Samsara und Nirvana gleich sind; ebenso wenig ist es richtig zu sagen, Samsara und Nirvana sind getrennt.

19. (Antwort) Wären Samsara und Nirvana identisch, so würde daraus auch folgen, dass Ursache und Wirkung eins sind.

20. Würde man dagegen Samsara und Nirvana verschieden betrachten, so gäbe es Samsara ohne Nirvana und Nirvana ohne Samsara.

21. Wenn zwei Dinge weder als identisch noch als verschieden festgestellt werden, wie sollen sie dann überhaupt festgestellt werden?

22. Samsara/Nirvana erlangt nicht Samsara/Nirvana, dadurch das es Samsara/Nirvana genannt wird, da Samsara/Nirvana vor dem Erscheinen von Samsara/Nirvana nicht existiert; tatsächlich ist da nur irgendwas.

23. Samsara/Nirvana erlangt Samsara/Nirvana nicht durch etwas anderes als durch Samsara/Nirvana, durch das Samsara/Nirvana genannt wird, denn es kann nicht behauptet werden, dass es zwei Samsara/Nirvana gibt, wenn nur ein Samsara/Nirvana möglich ist.

Das Gehen und der Geher sind konkret und anschaulich.

Da kann ich Nagarjunas Argumente nachvollziehen.

Samsara und Nirvana sind sowas von allgemein und Nirvana auch noch ziemlich unbekannt, da bin ich überfordert, deinen Vergleich zu verstehen.

Nagarjuna demontiert mit seinen Argumenten unser Denken an wahrhaft eigenständige Dinge und Sachverhalte.

Was Nirvana positiv ist (wie der Buddha es erlebt hat), kann er dadurch aber nicht zeigen.

Da müssen wir wohl auf unsere eigene Erfahrung warten.

Dass Nirvana und Samsara "gleich" sind, wird eher bedeuten, dass sich die Realität nicht ändern braucht, nicht ändern kann. Die Änderung betrifft eher die Beseitigung unserer Unwissenheit (der falschen Konzepte) mittels Meditation.

Danke dir sehr, Rudolf .

Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana bedeutet ja, dass beide Phänomene als Einheit auftreten. Kein Nirvana ohne Samsara, kein Samsara ohne Nirvana.

Ersteres würde dann ja bedeuten, wenn man die dritte edle Wahrheit verwirklicht hat, ist man immer noch im Samsara und man hätte somit die Leidensursachen nicht vollständig überwunden. Das Zweite bedeutet dann ja, man bräuchte den achtfachen Pfad nicht zu üben, weil man in Samsara bereits Nirvana erlangt hat. Dies entspricht aber doch nicht den vier edlen Wahrheiten, die Buddha Sakyamuni gelehrt hat.

Die Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana kann es nicht geben, weil Samsara und Nirvana in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen. Entweder das eine oder das andere.

Samsara und Nirvana stehen aber trotzdem in einem Abhängigkeitsverhältnis zueinander. Unabhängig von Samsara kann man nicht von Nirvana sprechen und umgekehrt. Dies ist aber keine kausale Abhängigkeit.

Helmut:

Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana bedeutet ja, dass beide Phänomene als Einheit auftreten. Kein Nirvana ohne Samsara, kein Samsara ohne Nirvana.

Das heißt das es kein Nirvana ohne Samsara, kein Samsara ohne Nirvana gibt, aber nicht das sie als Einheit auftreten. "Samsaranirvana"

Sie stehen zusammen, sie wirken zusammen aber sie sind nie Einheit, außer als Samsara UND Nirvana Objekte. Das sie eine Einheit sind, ist ein Glaube der einiges einfacher macht.

Das Problem das bei einer Einheit, zusammenschmelzen der beiden ergibt, ist das sie nicht durch Bedingungen, Ursachen, Gegebenheiten wirken können, denn weder Samsara, noch Nirvana wirken, außer durch bedingtes Erscheinen von Bedingungen. Ganz nebenbei gibt es keinen Weg mehr aus dem Leiden, wenn sie nicht mehr durch Bedingungen wirksam sein können.

Tut mir ja echt leid, Für Mich, es bleibt nur der mittlere Weg nicht an Extremen festzuhalten, Samsara, #Samsananirvana?, Nirvana.

Thorsten Hallscheidt:

Helmut:

wenn man die dritte edle Wahrheit verwirklicht hat, ist man immer noch im Samsara und man hätte somit die Leidensursachen nicht vollständig überwunden.

Nirvana ist doch kein Land oder Ort, in dem man sich befindet oder nicht. Es ist ein Zustand, der eintritt, wenn die Ursachen für Dukkha überwunden sind. Als Buddha in Indien Nirvana verwirklichte, lebte er noch immer in Indien und nicht im Nirvana. Indien liegt auch nicht im Samsara. Aber die Wesen leiden am Zustand des Samsara.

In meinem von dir zitierten Satz steht überhaupt nicht, dass Nirvana ein Land oder ein Ort ist in dem man sich befindet. Über den Status von Nirvana und Samsara habe ich überhaupt nichts gesagt. Es geht darum, dass es keine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara geben kann, weil diese beiden Zustände in einem direkten Widerspruch zueinander stehen.

kilaya:

Der Ausdruck "zwei Seiten einer Medaille" kommt somit nach meinem Verständnis der Wahrheit als Analogie sehr nahe.

Eben

Thorsten Hallscheidt:

Helmut:

Es geht darum, dass es keine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara geben kann, weil diese beiden Zustände in einem direkten Widerspruch zueinander stehen.

Das Problem besteht darin, dass Zustand und Wirkung des Zustandes auf Wahrgenommenes durchmischt werden.

Beispiel: Eine Kinoleinwand ist weiß, egal welcher Film darauf projiziert wird. Wird der Nirvana-Film projiziert ist die Leinwand weiß, wird der Samsara-Film projiziert ist die Leinwand noch immer weiß. Dennoch erscheinen verschiedene Wirklichkeiten auf der Leinwand und scheinen sie einzufärben. Die Leinwand ist aber absolut gesehen noch immer die unverändert selbe.

Das ist doch gar nicht der Punkt um den es momentan geht. Der Punkt ist: Gibt es eine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara? Da ist zunächst die Frage der Bestehensweise von Nirvana und Samsara unerheblich.

Gibt es eine Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana, dann müssen sie beide immer zusammen gegeben sein. Anders formuliert: Ist die zweite edle Wahrheit auch gegeben, wenn die dritte edle Wahrheit gegeben ist und umgekehrt? Also können die Leidensursachen im eigenen Geist gegeben sein, obwohl man alle Beendigungen verwirklicht hat? Können die Beendigungen im eigenen Geist gegeben sein, obwohl die Leidensursachen noch bestehen?

Das kann nicht sein, weil Buddha Sakyamuni in seiner ersten Lehrrede eben gesagt hat: Die Leidensursachen sind vollständig aufzugeben und die Beendigungen sind zu verwirklichen.

Der Film auf der Leinwand bleibt identisch. Man kann es so wie vorwärts- oder zurück-spulen. Aber der Film bleibt doch derselbe.

Das Ende des Streifens, der Beginn des Streifens, das sei doch für die Katz.

Und wenn alle "Augenblicke" im Film wie gleichbedeutend sind, dann man kann es so interpretieren, dann Samsara und Nirvana dasselbe seien. Denn ich kann den Helden als das Kind anschauen, dann als den jungen Mann, dann als den Greis, den bald ins Gras beisst, das sei doch diesselbe Person. Im Licht der Ewigkeit, oder im Blinkwinkel der Ewigkeit diese Person existiert als ob in allen möglichen Zeiten zugleich.

So kann man die innere Leere interpretieren. Nichts buchstäblich. Der Tod der Person in der Leinwand sei gliechbedeutend mit seinem Geburt.

Denn die Person sowieso nur im Film existiert.

Und das ist kein Pesisimismus. Denn nur so man kann das Leben im, wie es M.Eckhart sagt , im "ewigen Nu" geniessen und feiern.

Diese ganze Begriffe sind nur die Krücken, mehr nichts. Kein Mond, nur der Finger, der auf den Mond hinweist.

Man solllte doch nichts die Karte mit dem Territorium zu verwechseln.

Der Film geht doch nichts zu Ende, wenn ich sogar den Projektor ausschalte.

LG.

Zitat

Zitat

Bezeichnungen erfolgen aus Verwirrung, denn was nicht existiert,

wird für existent gehalten.

Da das Wesen der Dinge dem von Traumbildern gleicht, welche ohne

Grundlage sind,

wie ausgesprochen seltsam ist es doch, sich auf Samsara und

Nirvana zu fixieren, so als besäßen sie eine eigenständige

Existenz!

Alles ist absolut perfekt, ein herausragender Grundzustand spontaner

Präsenz.

Da es niemals Verwirrung gegeben hat, jetzt keine Verwirrung gibt

und niemals Verwirrung geben wird,

ist bedingte Existenz lediglich eine Bezeichnung."

Alles anzeigen

Genau das, was ich soeben veruchte zu vermitteln.

Danke sehr, @kilaya . Toll!!!

Monikadie4.:

kilaya:

Der Ausdruck "zwei Seiten einer Medaille" kommt somit nach meinem Verständnis der Wahrheit als Analogie sehr nahe.

Eben

Ich schicke @kilaya ja gern ein , dir auch aber das mit den zwei Seiten ist ja auch richtig. Doch da erscheint wieder das Problem mit dem verdammten Ding, das die zwei Seiten zeigt, das ich ja nicht mehr erkenne wenn, selbst mit einem Trick, ich beide Seiten sehe.

Medaille ist nicht zureichend, weil es eben ein Begriff ist, der das Objekt umschreibt, ohne das das Objekt erfasst wird, da ist ein Bewertungsbegriff.

Wenn Samsara und Nirvana die zwei Seiten, also Extreme des Objektes sind, muss das "Ding" das nicht in Begriffe fassbare, das sein das ich mit unfähigen Begriffen "mittlerer Weg" umhüllen könnte.

Das ist ja das womit sich Nagarjunas MMK ganz ausdrücklich beschäftigt. Bisher ist das in dem, was ich übersetzt habe, als Begrifflichkeit nicht erschienen, das schwebt das immer ungenannt rum.

z.B. Wenn es keinen Geher gibt der geht und keinen Nicht-Geher der geht, welcher Geher geht dann?

Hmm, Elviral, da muss ich nochmal nachdenken, aber ich fühle schon, dass Du Recht hast.

Wichtig ist der "Mittlere Weg".

Monikadie4.:

Hmm, Elviral, da muss ich nochmal nachdenken, aber ich fühle schon, dass Du Recht hast.

Wichtig ist der "Mittlere Weg".

Ja der ist wichtig, nein, der einzige Weg, aber eben erkennbar, wenn man zwei Seiten sieht und sich nicht entscheiden kann, darf, will welche Seite gewählt wird.

Es eben im Nachhinein das gute, ungute Gefühl, das ich was getan habe und dann erkenne, dass es nicht anders ging. Ich hab mich für den einzigen Weg entschieden, der ausgewählte Weg was nicht der richtige, aber der gangbare. Nicht als Beruhigungspille gemeint, sondern als bewusst wissen das, auch wenn es andere "geschädigt" hat, ist es so gegangen das es mich nicht mehr schädigt als andere.

Helmut:

Gibt es eine Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana, dann müssen sie beide immer zusammen gegeben sein.

Ob der Buddha sagen würde, er sei getrennt von Samsara, weiß ich nicht. Ich vermute mal nein, wegen seines Mitgefühls.

Aber in dir sind Samsara und Nirvana gerade jetzt gleichzeitig vorhanden: Samsara, weil du noch Leidenschaften hast, Nirvana weil diese bloß ein Irrtum in deinem Geist sind. In Wahrheit ist dein Geist schon jetzt von Natur aus im Nirvana. Deine Leidenschaften sind nur Befleckungen in deinem Geist, die nicht inhärent zu deinem Geist gehören und deswegen ja auch entfernt werden können.

Und ich denke, um nur im reinen Nirvana verweilen zu können (wie auch immer das funktionieren mag - oder vielleicht auch nicht?) muss man mal in Samsara gewesen sein. Das zeigt auch eine Untrennbarkeit an: denn wenn du die Ursachen (die frühere Zeit in Samsara, der Achtfache Pfad) wegnimmst (im Gedankenexperiment), dann fällt auch das Ergebnis Nirvana weg.