Religion

Es gibt ein menschliches Bedürfnis nach etwas das ohne Dukkha ist und in dieser Welt ist das nicht zu finden. Ich glaube nicht an ein ewiges Nichts und nicht an ein ewiges Leben sondern an Nibbana. Ich weiß nicht was das ist, das Todlose, nicht Entstandene, deshalb glaube ich daran.

gelöscht (nachträgliche Ergänzung: durch mich selbst gelöscht)

gelöscht (nachträgliche Ergänzung: durch mich selbst gelöscht)

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

Wenn ein Zuwachs an Glücksempfinden tatsächlich rein qualitativer, also völlig entmaterialisierter Natur wäre, könnte seine Quelle nur im Subjekt selbst liegen.

Aus Nico Paech, Befreiung vom Überfluss | oekom verlag S.9

In dieser Formulierung liegt der Ausweg aus fast allen Krisen unserer Zeit. Religion, sofern nicht von Furcht vor Machtmissbrauch und Dogmatismus zerfressen, zeigt, wie das gehen kann. Dazu braucht aber Religion die "magische" Kraft zur Transformation (Heiligung) des Alltäglichen. Darum ist sie weit mehr als Technik zur Selbstoptimierung oder Ersatz für Psychologie. Eine "Modernisierung" von Religion sollte aus diesem Grunde diese" magische" Kraft nicht unterschlagen oder wegzurationalisieren versuchen. Nur mit Metapher, Bild und Mythos – als Verweis auf das Unsagbare ("Urgrund des Seins" Paul Tillich) – kann eine Modernisierung gelingen, ohne Religion zu einem Lifestyle-Produkt zu marginalisieren.

Was ist denn mit "entmaterialisiert" gemeint? Wenn Materie gleichgesetzt wird mit physischen Phänomenen ohne Einbeziehung des Geistes, dann wäre die Quelle des Glücksempfindens psychologischer, also geistiger Natur. Glücksempfinden mittels Religion entstünde dann ausschließlich durch Glaube an etwas Überweltliches jenseits des Körperlichen und Geistigen. Dabei ist es unerheblich ob es das überhaupt gibt, allein der Glaube daran lässt das Glück anwachsen.

Wenn unter Materie der Geist mit einbezogen ist, hätte die entmaterialisierte Natur des Glücksempfindens letztendlich eine überweltliche Quelle die nicht Gegenstand des Glaubens ist sondern übersinnlicher Wahrnehmung, die im Buddhismus "höhere Geisteskraft" genannt wird, das wäre das Magische.

Wenn der Buddha sagt "es gibt das Ungewordene, sonst gäbe es kein Entrinnen aus dem Gewordenen", kann man dem Glauben schenken, den Weg dorthin gehen und mit der Loslösung wächst das Glück. Was nach der vollkommenen Loslösung ist, das ist Gegenstand des Glaubens. Wenn es das Ungewordene gibt ist das Glück vollkommen wenn man am Ziel ist, wenn es das nicht gibt hat man das Glück des Glaubens.

Wenn man nicht an das Ungewordene glauben will kann man sich mit dem Glück zufrieden geben das durch die Loslösung anwächst und die Lehre von einer psychologischen Seite sehen. Das wird dann wohl zu wenig Antrieb sein um die Loslösung bis zum Ende fortzuführen, man strebt die Vollkommenheit gar nicht an.

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

Wenn ein Zuwachs an Glücksempfinden tatsächlich rein qualitativer, also völlig entmaterialisierter Natur wäre, könnte seine Quelle nur im Subjekt selbst liegen.

Aus Nico Paech, Befreiung vom Überfluss | oekom verlag S.9

In dieser Formulierung liegt der Ausweg aus fast allen Krisen unserer Zeit. Religion, sofern nicht von Furcht vor Machtmissbrauch und Dogmatismus zerfressen, zeigt, wie das gehen kann. Dazu braucht aber Religion die "magische" Kraft zur Transformation (Heiligung) des Alltäglichen. Darum ist sie weit mehr als Technik zur Selbstoptimierung oder Ersatz für Psychologie. Eine "Modernisierung" von Religion sollte aus diesem Grunde diese" magische" Kraft nicht unterschlagen oder wegzurationalisieren versuchen. Nur mit Metapher, Bild und Mythos – als Verweis auf das Unsagbare ("Urgrund des Seins" Paul Tillich) – kann eine Modernisierung gelingen, ohne Religion zu einem Lifestyle-Produkt zu marginalisieren.

Da hast du recht. Aber du wirst zugeben, dass das sehr idealistisch gedacht ist. Letztendlich wird die/der Einzelne auf sich zurückgeworfen, muss ihre/seine Entscheidungen treffen. "Ausweg aus fast allen Krisen unserer Zeit" setzt aber eine kollektive Besinnung voraus.

Aber wie schwer fällt es schon der/dem Einzelnen solche Einsichten konsequent umzusetzen? Jede/r Einzelne hat Umgang mit anderen und ist damit sozialen Einflüssen ausgeliefert, die oft solchen Einsichten zuwiderlaufen.

Selbst die Zeitalter, in denen Religionen vorherrschend waren, waren von Gewalt und Tyrannei dominiert.

mukti:

Ich glaube nicht an ein ewiges Nichts und nicht an ein ewiges Leben sondern an Nibbana. Ich weiß nicht was das ist, das Todlose, nicht Entstandene, deshalb glaube ich daran.

"nibbana" scheint im Kontext des den natürlichen Verstand transzendierende Glauben ein gutes Objekt zu sein, weil es keinen sehr konkreten Begriff ermöglicht, sondern ein allgemeines, aber notwendigerweise unklares "Wissen" bleiben muss.

Aber ich möchte nicht einseitig parteiisch erscheinen, deshalb würde ich das gleiche auch vom Objekt "Gott" behaupten, gesetzt den Fall, man hat die naiven Erzählungen für Kinder (wenn man aus dem hiesigen Kulturkreis stammt) hinter sich gelassen und hat eine ernsthafte Neigung zum Glauben an Gott.

SteFo:

mukti:

Ich glaube nicht an ein ewiges Nichts und nicht an ein ewiges Leben sondern an Nibbana. Ich weiß nicht was das ist, das Todlose, nicht Entstandene, deshalb glaube ich daran.

"nibbana" scheint im Kontext des den natürlichen Verstand transzendierende Glauben ein gutes Objekt zu sein, weil es keinen sehr konkreten Begriff ermöglicht, sondern ein allgemeines, aber notwendigerweise unklares "Wissen" bleiben muss.

Aber ich möchte nicht einseitig parteiisch erscheinen, deshalb würde ich das gleiche auch vom Objekt "Gott" behaupten, gesetzt den Fall, man hat die naiven Erzählungen für Kinder (wenn man aus dem hiesigen Kulturkreis stammt) hinter sich gelassen und hat eine ernsthafte Neigung zum Glauben an Gott.

Da gibt es die interessante Aussage in A.IV.174a

Nibbana ist demnach nicht erklärbar. Über Gott sagt man auch dass er unerklärbar ist, trotzdem wird er erklärt als Ursache aller Dinge die selber keine Ursache hat und es werden ihm allerhand Eigenschaften zugeschrieben wie z.B. Güte, Gerechtigkeit, Allwissenheit, Allmacht. Da ist die Glaubensfähigkeit bzw. das metaphysische Bedürfnis etwas überstrapaziert, jedenfalls bei mir.

SteFo:

Selbst die Zeitalter, in denen Religionen vorherrschend waren, waren von Gewalt und Tyrannei dominiert.

Zeitalter, in denen Religion vorherrschend war, kennen wir bestenfalls aus Mythen, sie verlieren sich im Dunkel der Geschichte.

Du meinst vermutlich Zeitalter organisierter Religionen und das ist etwas vollkommen anderes.

Religion im Sinne von re-ligere, also Rückverbindung und zwar mit dem, was hinter der sinnlich (für) wahr genommenen Welt liegt, gibt es nach meinem Verständnis nur eine einzige.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf D 27 ab Kapitel 10 verweisen.

Thorsten Hallscheidt:

Ich bin ein religiöser Mensch – tief in der Religion verwurzelt. Im Buddhismus finde ich die Quelle, aus der Religion entspringt, am klarsten und deutlichsten. Ich finde darin die Essenz des Religiösen. Religion entspringt einer Quelle, jede Religion, jede Tradition derselben Quelle. Die Quelle ist nicht die Religion. An der Quelle kann ich die Religionen vergessen. Ich lehne Dogmen ab und all das, was "man glauben muss", um zum Club zu gehören. Aber ich glaube. Bis in die tiefste Faser meines Wesens glaube ich. Es ist kein Glaube, der auf Vertrauen, sondern ein Glaube der aus der Erfahrung von unmittelbarer Präsenz dessen hervorgeht, über das ich nicht reden kann, ohne es zu verdecken und zu zerbrechen.

Zitat

Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken, achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“)^[1

Verständnis habe ich für die Menschen, die Religionen ablehnen, dazu habe ich mal die Begriffserklärung aus dem Wiki kopiert, vielleicht gibt es da aber auch noch andere, bessere.

Liest man nun das Wort Vorschriften könnte bei manchen evtl. eine Art Beigeschmack auftreten. Früher hatte ich auch gewisse Vorbehalte, wenn sich "Vorschriften" einer bestimmten Religion zu ordnen lassen. Mittlerweile nicht mehr, fühle mich dahingehend freier, irgendwie so, wie Thorsten Hallenscheidt es mit seinen Worten erklärt. Gut gemacht, diese gefallen mir. Schön erklärt.

void:

Einerseits das "Mysterium tremendum" - das Gefühl des ehrfürchtigen Erschauders angesichts dessen was mächtiger ist als wir - dies kann man ja nicht nur im religiösen Kontext haben sondern auch angesichts der Erhabenheit von Naturschauspielen.
Andererseits das "Mysterium fascinans" die beglückende Erfahrung - die beseelte Gemütserhebung angesichts des Numuosen. Es wird einen warm ums Herz.

Ja, Herr Otto beschreibt die Quelle oder auch die beglückende Erfahrung - durch die beseelte Gemütserhebung - angesichts des Numinosen ganz gut, aber es ist nicht nur das einem warm ums Herz wird, es ist ein Zustand der auch längerfristig anhalten kann, deswegen

void:

Buddhistische gesehen gehören die genannten "religiösen Gefühle" als noch im den Bereich des weltlichen

würde ich da nicht von einem einzigen permanent anhaltenden Gefühl sprechen wollen und dieses nun im Endergebnis dem Bereich des weltlichen zuordnen. Wer die Anrührung mit der "Quelle" oder wie man diese Anbindung für sich formuliert erfahren hat, weiß vielleicht, dass dieses was man bemerkt nicht so einfach einer lang anhaltenden Gefühlslage zuzuordnen ist.

mukti:

Nibbana ist demnach nicht erklärbar. Über Gott sagt man auch dass er unerklärbar ist, trotzdem wird er erklärt als Ursache aller Dinge die selber keine Ursache hat und es werden ihm allerhand Eigenschaften zugeschrieben wie z.B. Güte, Gerechtigkeit, Allwissenheit, Allmacht. Da ist die Glaubensfähigkeit bzw. das metaphysische Bedürfnis etwas überstrapaziert, jedenfalls bei mir.

Nehmen wir "Gott" als "Schöpfergott", dann ist dein "wird er erklärt als Ursache aller Dinge die selber keine Ursache hat" eben keine Erklärung, sondern allenfalls eine Ausdrucksform einer Definition von "Schöpfergott". Die Zuschreibung von Eigenschaften wie "z.B. Güte, Gerechtigkeit, Allwissenheit, Allmacht" sind allesamt begriffliche Zuordnungen seiner Kreaturen, denen die Seinsweise ihres Schöpfergottes vollkommen unzugänglich ist. Deshalb sind die Zuordnungen wie "z.B. Güte, Gerechtigkeit, Allwissenheit, Allmacht" irrelevant bzgl. Gott, wenn sie auch psychologisch relevant für seine Kreaturen sein können.

Gott ist also unerklärbar - wie du sagst - und wenn du sagst "Nibbana ist demnach nicht erklärbar." dann sind demnach beide Objekte "nibbana" als auch "Gott" ein gutes Objekt für den den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben.

SteFo:

Gott ist also unerklärbar - wie du sagst - und wenn du sagst "Nibbana ist demnach nicht erklärbar." dann sind demnach beide Objekte "nibbana" als auch "Gott" ein gutes Objekt für den den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben.

Wie läuft das in der Praxis? Man versteht Gott zwar nicht aber man betet zu ihm und ergibt sich ihm als den höchsten Herrn des Daseins. Man folgt nicht mehr dem Verstand sondern Gott, von dem man ja nichts anderes weiß als das was seine angeblich Gesandten oder Propheten von ihm sagen und was in diversen Büchern der Offenbarung steht. Da gibt es verschiedene Lehren darüber wie das Transzendente mit dem Immanenten verbunden sei. Also Gott hat die Welt erschaffen und wirkt in ihr, so wie es geschrieben steht und wie er es durch besondere Menschen mitteilt. Was dann alles als der Wille Gottes verkündet und befolgt wird kann bis zu den schlimmsten Gräueltaten führen. Dieses Problem kann entstehen wenn man den Verstand über Bord wirft und Gott zum Kapitän macht. Mit Nibbana kann das nicht passieren weil es kein Schöpfer ist und mit der Welt nichts zu tun hat.

Bestenfalls wendet man sich von der Welt ab indem man sich dem überweltlichen Gott zuwendet., wie Mystiker und Asketen. Da gibt es zwei grundsätzliche Richtungen: Die ewige Gemeinschaft mit Gott oder die Einswerdung mit Gott, in Indien als Dvaita und Advaita Vedanta bekannt, im Christentum als ewiges Leben im Paradies und Unio Mystica. Ersteres geht davon aus dass die Seele im Menschen ein ewiges Wesen ist wie Gott auch, Letzteres dass die Seele und Gott im Grunde eins sind, im Vedanta als Brahman bezeichnet. Das Eine ist also eine Persönlichkeitsansicht, das Andere eine Unpersönlichkeitsansicht womit es der buddhistischen Auffassung näher steht. Ein Unterschied ist dass dieses "Einundalles" als etwas Schöpferisches gedacht wird (Vedanta: "Das Eine ist zu vielen geworden"), während Nibbana keine schöpferische Eigenschaft zugeschrieben wird. Es wird auch nicht als Eines und zugleich Alles definiert, jedenfalls nicht nach der Paliüberlieferung, sondern schlicht als das Ungewordene. Nibbana wird nicht einmal Bewusstsein zugeschrieben. Es gibt zwar einige positive Begriffe zu Nibbana wie "die Stätte höchsten Friedens, die Wahrheit, das Transzendente, das Stille", aber im Wesentlichen und nach der Wortbedeutung ist es eine Negation, meistens als "Verlöschen" übersetzt. Das hat den Vorteil dass man sich keine Vorstellungen darüber macht, die ja allesamt nicht zutreffen können indem sie geistige Gestaltungen sind die letztlich im Wege stehen.

So finde ich Nibbana geeigneter zur Loslösung oder Transzendierung als Gott. Nach meiner subjektiven Erfahrung, denn ich habe den Gottesglauben früher praktiziert. Andere mögen das anders sehen und andere Erfahrungen machen, ich erhebe keinen Anspruch darauf den einzig wahren Weg zu kennen und schon gar nicht das höchste Ziel.

mukti:

SteFo:

Gott ist also unerklärbar - wie du sagst - und wenn du sagst "Nibbana ist demnach nicht erklärbar." dann sind demnach beide Objekte "nibbana" als auch "Gott" ein gutes Objekt für den den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben.

Wie läuft das in der Praxis? Man versteht Gott zwar nicht aber man betet zu ihm und ergibt sich ihm als den höchsten Herrn des Daseins. Man folgt nicht mehr dem Verstand sondern Gott, von dem man ja nichts anderes weiß als das was seine angeblich Gesandten oder Propheten von ihm sagen und was in diversen Büchern der Offenbarung steht. Da gibt es verschiedene Lehren darüber wie das Transzendente mit dem Immanenten verbunden sei. Also Gott hat die Welt erschaffen und wirkt in ihr, so wie es geschrieben steht und wie er es durch besondere Menschen mitteilt. Was dann alles als der Wille Gottes verkündet und befolgt wird kann bis zu den schlimmsten Gräueltaten führen. Dieses Problem kann entstehen wenn man den Verstand über Bord wirft und Gott zum Kapitän macht. Mit Nibbana kann das nicht passieren weil es kein Schöpfer ist und mit der Welt nichts zu tun hat.

Bestenfalls wendet man sich von der Welt ab indem man sich dem überweltlichen Gott zuwendet., wie Mystiker und Asketen. Da gibt es zwei grundsätzliche Richtungen: Die ewige Gemeinschaft mit Gott oder die Einswerdung mit Gott, in Indien als Dvaita und Advaita Vedanta bekannt, im Christentum als ewiges Leben im Paradies und Unio Mystica. Ersteres geht davon aus dass die Seele im Menschen ein ewiges Wesen ist wie Gott auch, Letzteres dass die Seele und Gott im Grunde eins sind, im Vedanta als Brahman bezeichnet. Das Eine ist also eine Persönlichkeitsansicht, das Andere eine Unpersönlichkeitsansicht womit es der buddhistischen Auffassung näher steht. Ein Unterschied ist dass dieses "Einundalles" als etwas Schöpferisches gedacht wird (Vedanta: "Das Eine ist zu vielen geworden"), während Nibbana keine schöpferische Eigenschaft zugeschrieben wird. Es wird auch nicht als Eines und zugleich Alles definiert, jedenfalls nicht nach der Paliüberlieferung, sondern schlicht als das Ungewordene. Nibbana wird nicht einmal Bewusstsein zugeschrieben. Es gibt zwar einige positive Begriffe zu Nibbana wie "die Stätte höchsten Friedens, die Wahrheit, das Transzendente, das Stille", aber im Wesentlichen und nach der Wortbedeutung ist es eine Negation, meistens als "Verlöschen" übersetzt. Das hat den Vorteil dass man sich keine Vorstellungen darüber macht, die ja allesamt nicht zutreffen können indem sie geistige Gestaltungen sind die letztlich im Wege stehen.

So finde ich Nibbana geeigneter zur Loslösung oder Transzendierung als Gott. Nach meiner subjektiven Erfahrung, denn ich habe den Gottesglauben früher praktiziert. Andere mögen das anders sehen und andere Erfahrungen machen, ich erhebe keinen Anspruch darauf den einzig wahren Weg zu kennen und schon gar nicht das höchste Ziel.

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Mir scheint bei den Christen ist es wie bei den Buddhisten: die Praxis ist nicht einheitlich und sehr variantenreich. Auf keinen Fall würde ich den Gottglauben im Christentum und ein etwaiges Ziel einer christlichen Praxis mit anderen Religionen gleichsetzen wie du es tust.

Ich bin am Anfang der Erforschung der christlichen Doktrin (mit Buddhismus bin ich bereits durch), deshalb kann ich noch nicht ins Detail gehen.

Was ich hier im Thread zum transzendierenden Glauben gesagt habe, ist im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert.

SteFo:

Auf keinen Fall würde ich den Gottglauben im Christentum und ein etwaiges Ziel einer christlichen Praxis mit anderen Religionen gleichsetzen wie du es tust.

Das ist nur im Grundprinzip gleich, nicht im Detail.

SteFo:

Ich bin am Anfang der Erforschung der christlichen Doktrin (mit Buddhismus bin ich bereits durch), deshalb kann ich noch nicht ins Detail gehen.

Was ich hier im Thread zum transzendierenden Glauben gesagt habe, ist im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert.

Ohne das zu praktizieren, nur mit dem Verstand erforschen wie man den Verstand transzendiert?

mukti:

SteFo:

Ich bin am Anfang der Erforschung der christlichen Doktrin (mit Buddhismus bin ich bereits durch), deshalb kann ich noch nicht ins Detail gehen.

Was ich hier im Thread zum transzendierenden Glauben gesagt habe, ist im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert.

Ohne das zu praktizieren, nur mit dem Verstand erforschen wie man den Verstand transzendiert?

Ich mache ungern große Fässer auf. Deshalb sieh es mir bitte nach, dass ich darauf nicht eingehe.

SteFo:

Ich mache ungern große Fässer auf. Deshalb sieh es mir bitte nach, dass ich darauf nicht eingehe.

Klar, kein Problem.

Thorsten Hallscheidt:

Ich bin ein religiöser Mensch

Majjhima Nikāya 140

Mir scheint, du ergehst dich gern in Vorstellungen über dies und das.

Thorsten Hallscheidt:

Im Buddhismus finde ich die Quelle, aus der Religion entspringt, am klarsten und deutlichsten.

Und du hast dir auch eine eigene Vorstellung von Buddhismus gebastelt.

Leonie:

Mir scheint, du ergehst dich gern in Vorstellungen über dies und das.

So hatte ich auch gemeint.

Die "Vorstellungen" über die "Realität" ist noch keine Realität selbst, wie sie ist.

Leonie:

Thorsten Hallscheidt:

Und du hast dir auch eine eigene Vorstellung von Buddhismus gebastelt.

Macht jeder hier. Und jeder hier geht insgeheim davon aus, dass die anderen keine bzw weniger Ahnung haben.

Die scheinbare Anonymität verleitet dazu.

Das ist das Kreuz der sozialen Medien.

Es ist auch gar nicht anders möglich, wenn ich Buddhas Empfehlung folgen will, seine Lehre zu prüfen. Denn das ist für jeden mehr oder weniger anders. Es geht in diesem Thread ja nicht um strittige Punkte des 8fachen Pfades, sondern um Erfahrung.

Monikadie4.:

Es geht in diesem Thread ja nicht um strittige Punkte des 8fachen Pfades, sondern um Erfahrung.

Klar, diese innere Erfahrung in die duale Begriffe der Sprache zu er-fassen... Tja, wenn es sogar selbst der Buddha nichts geschafft hatte, wie kann der andere das "Un-fass-bare" und "Un-be-greif-liche " ausdrücken?

Ich hatte es vor langen Zeit versucht, aber nur in der dichterischen Form...

Martinistleise:

Macht jeder hier. Und jeder hier geht insgeheim davon aus, dass die anderen keine bzw weniger Ahnung haben.

Die scheinbare Anonymität verleitet dazu.

Das ist das Kreuz der sozialen Medien.

Ich kann jedem hier meine persönliche Dateien vermitteln. Dir auch. Ich war und bleibe immer für die offene Kommunikation, ehrlich und un-ver-schlossen. Ich schreibe hier sogar unter meinem eigenen Namen.

LG.