Scheitern des Dialogs

    Danke für deine Antwort.

    Da werden wir uns nicht einig.

    Alles Gute für dich!

    Islamische Gemeinschaft Millî Görüş (IGMG) » Die Rechte der Nachbarn


    Die Webseite ist übrigens die einer erklärt islamistischen Gemeinschaft (die wohl größte Deutschlands), die allerdings legalistisch ist - d.h. sich zu einer ausschließlich gewaltfreien und legalen politischen Interessenvertretung bekennt.


    Selbstverständlich ist mir bekannt, dass es Menschen gibt, die den Q'ran anders lesen. Unterschiedliche Lesarten gibt es auch von der Bibel. Was Religionen angeht, so sind sie mir alle Jacke wie Hose. Mich interessiert allenfalls, wie Leute ihre Religion leben. Dazu in Bezug auf Islam ein wenig Statistik: http://zensplitter.blogspot.co…aus-gegebenem-anlass.html Das ist Stand vor ca. 5 Jahren - daran dürfte sich nichts wesentliches geändert haben. [der letzte Link des Blogartikels auf den Essay 'Das Islambild in Deutschland' klappt nicht, dafür der hier]


    Die mit der Migration verbundenen sozialen Probleme in unseren Städten will ich gar nicht verleugnen, aber sie haben mit der Religion eher wenig zu tun sondern mit der ökonomischen Schwäche der Migranten und Problemen (sprachlichen und sozialen) bei ihrer Qualifikation für unser Wirtschaftssystem. Wenn man sich die ohnehin schon mangelhafte soziale Durchlässigkeit unseres Bildungssystems anschaut, ist das zum guten Teil ein hausgemachtes Problem.


    Es ist ein Minoritätenproblem - vor allem männlicher Heranwachsender und junger Erwachsener, die sich von der Gesellschaft abgehängt fühlen und Halt für ihr Selbstwertgefühl in einer möglichst isolierten Subkultur suchen, die nicht selten kriminelle Strukturen aufweist. Auch in Bezug auf islamische Migranten ist das ein Minoritätenproblem, wie das Beispiel der Mehrheit der bei uns in Deutschland lebenden Muslime zeigt, denen der Spagat zwischen den unterschiedlichen Kulturen, der Herkunftskultur und der Ankunftskultur, gelungen ist und deren Nachkommen (z.T. in dritter, vierter Generation) in unserer Kultur 'angekommen' sind. Nicht nur durch Anpassung an unsere säkulare Kultur mit der wichtigen Prämisse, dass Religion Privatsache ist. Sie haben unserer säkularen Kultur auch etwas gegeben, sie bereichert.

    OM MONEY PAYME HUNG

    Hab mich gewundert, warum mich "uns nicht einig" nicht berührt.

    Es ist nicht mein Problem, ich schrieb die Einsicht des Buddha.


    Alles Gute auf dem Weg durch den Strom!

    Amdap:

    Zurzeit steht da auf der Wand: "Wer an Allah und das Jüngste Gericht glaubt, soll seinen Nachbarn gut behandeln."

    Als ich das zum ersten Mal las, stutzte ich, blieb wie angewurzelt stehen und fing an zu grübeln.

    Denken die denn, dachte ich, dass diejenigen, die nicht an Allah und das Jüngste Gericht glauben, so wie ich zum Beispiel, ihren Nachbarn nicht gut zu behandeln brauchen? Das solche Menschen wie ich zu nichts verpflichtet sind und machen können, was sie wollen, aber wenn sie an Allah und das Jüngste Gericht glauben, nicht mehr machen können, was sie wollen?

    Ach, es ist so ermüdend, dass ich mich dauernd wiederholen muss!

    Ihr habt mich alle überhaupt nicht verstanden und alles Mögliche da hineininterpretiert und mir angedichtet, dabei geht es mir nur um die Logik.

    Eine verkehrte Logik wie diese zum Beispiel:

    "Der Elefant ist ein Tier. Er hat vier Beine.

    Daraus folgt, dass alle vierbeinigen Tiere Elefanten sind."

    Wenn Ihr jetzt aber immer noch nicht versteht, was ich meine, gebe ich hier auf, es ist einfach nur Zeitverschwendung.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Die verkehrte Logik, die du mit dem Beispiel vom Elefanten beschreibst, steckt doch eher hinter deiner Schlussfolgerung, die du aus dem Satz "Wer an Allah und das Jüngste Gericht glaubt, soll seine Nachbarn gut behandeln" ziehst.


    Deine Schlussfolgerung könnte ja nur gelten wenn gesagt wird :"Nur wer an Allah und das Jüngste Gericht glaubt ..." Aber das "Nur" steht nicht an der Wand der Moschee

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Hans Küng beginnt sein Buch Projekt Weltethos mit den drei Sätzen:


    "Kein Überleben ohne Weltethos. Kein Weltfriede ohne Religionsfrieden. Kein Religionsfriede ohne Religionsdialog."


    Liest man die Sätze in umgekehrter Reihenfolge, so wird deutlich wie wichtig der Religionsdialog oder der interreligiöse Dialog ist.


    Religionsdialog setzt natürlich Kenntnisse der jeweiligen Religionen mit denen man im Dialog ist als auch die Bereitschaft voraus, sich die Positionen der anderen Religionen erklären zu lassen ohne zu glauben, es sowieso besser zu wissen.


    Religionsdialog bedeutet ja nicht, die anderen Religionen nur zu kritisieren und die Vertreter der anderen Religionen von ihrer Religion abzubringen. Religionsdialog hat nichts mit Missionierung zu tun. Es geht vielmehr darum, dass gegenseitige Verständnis zu fördern und die eigenen Kenntnisse der anderen Religionen zu vertiefen, so dass man dann auch immer besser fundamentalistische Positionen erkennen kann.


    Dabei wird man erstaunt feststellen wie viel Übereinstimmung es zwischen den Religionen gibt trotz diverser Unterschiede. Wir haben meist nur die Differenzen im Blick.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Deine Schlussfolgerung könnte ja nur gelten wenn gesagt wird :"Nur wer an Allah und das Jüngste Gericht glaubt ..." Aber das "Nur" steht nicht an der Wand der Moschee

    Das erscheint mir kleinkrämerisch. Aber nun gut.

    Meine Beteiligung an diesem Thema ist abgeschlossen.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Amdap:
    Helmut:

    Deine Schlussfolgerung könnte ja nur gelten wenn gesagt wird :"Nur wer an Allah und das Jüngste Gericht glaubt ..." Aber das "Nur" steht nicht an der Wand der Moschee

    Das erscheint mir kleinkrämerisch. Aber nun gut.

    Meine Beteiligung an diesem Thema ist abgeschlossen.

    Von der Logik her gesehen ist das der Unterschied zwischen einer einfachen Wenn-Dann-Beziehung und einer "Genau dann, wenn"-Beziehung. Ich würde Helmut da zustimmen. Das "Nur" macht da einen entscheidenden Unterschied und ist nicht bloß Wortklauberei.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Ellviral:

    Das einzig Wichtige hier ist, dass es weder Allah noch das jüngst Gericht gibt. Das ist anhängen an Begriffen ohne Inhalt.

    Diese Einstellung ist natürlich überhaupt keine Grundlage für einen Religionsdialog.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ellviral:

    Das einzig Wichtige hier ist, dass es weder Allah noch das jüngst Gericht gibt. Das ist anhängen an Begriffen ohne Inhalt.

    Es ist ja kein Konzept zur Welterklärung sondern die Bedeutung solcher Begriffe liegt in ihrer Funktion auch diejenigen die Vernunftgründen nicht zugänglich sind zu ethischen Verhalten anzuspornen.


    Im Buddhismus erfüllt die Lehre von Karma , die auch positive zukünftige Wirkungen von positiven Handlungen und üble Umstände für den Übeltäter an die Wand malt, eine ähnliche Funktion. Und diese Funktion wird auch von Buddha anerkannt.


    Und von daher kann man dann ja in einem interreligiosen Dialog - auch wenn einem jüngste Gerichte dubios sind - diese Funktion anerkennen.


    Natürlich ist es besser, wenn jemand aus Einsicht anderen nicht schaden und nicht wegen Angst vor Bestrafung.


    Aber auch unser Verkehr setzt nicht darauf, dass Leute freiwillig vernünftig Autofahren sondern auf Punkte in Flensburg. Die sind auch ohne einen Inhalt jenseits ihrer Funktion.

    Geht es nicht um Begriffe? Ich wurde erst religiös, nachdem ich die Begriffe geklärt habe.

    Gott ist erst Gott meiner Religion, wenn ich ihn nicht mehr benennen kann. Allah ist also nur ein Name und kein Gott.

    Das jüngst Gericht irgendwie in die Ferne zu schieben und zu einer Allegorie zu machen nimmt den Begriff aus seiner Fassung, denn das jüngst Gericht kann eine Sekunde nach deiner Tat über dich kommen. Dann nennt man das nicht so.

    Jetzt hab ich den Begriffen Kraft gegeben und sie doch ohne Inhalt gelassen, den ich glauben muss.

    Ellviral:

    Das jüngst Gericht irgendwie in die Ferne zu schieben und zu einer Allegorie zu machen nimmt den Begriff aus seiner Fassung, denn das jüngst Gericht kann eine Sekunde nach deiner Tat über dich kommen.

    Ich denke du hast persönlich stark mit theistischen Konzepten gerungen und versucht sie für dich verwendbar zu machen. Und bist da dann zu einer Idee des jüngsten Gerichts gekommen - das wie Jesu "Reich Gottes" direkt unter uns ist - im "Hier und Jetzt"


    Die Idee, dass man von so einer synkretischen Position von der aus Brücken zu unterschiedlichen Religionen schlagen kann, gut einen Dialog beginnen kann, klingt logisch und naheliegend ( man trifft sich in der Mitte) klappt aber vielleicht nicht wie erwartet. Wahrscheinlich ist man dann für beide Seiten so heterodox dass man doppelt eins auf die Mütze bekommt.


    Vielleicht ist es sogar umgekehrt und ein Dialog funktioniert besser wenn man erstmal die gegenseitiges Fremdheit anerkennt und von da aus die Kluft betrachtet ( ohne den synkretischen Ketzern auf ihre wacklige gezimmerten Hängebrücken folgen zu müssen)


    So hat der Buddhismus im Großen und Ganzen ein zyklisches Weltbild in dem Samsara von anfangsloser Zeit bis in endloses Zukunft dahingeht und das symmetrisch auf unzähligen Welten.


    Während die abrahamitischen Religionen eben die Welt als eine Schöpfung und als eine gerichtete Heilsgeschichte sehen.

    Die Idee von einem jüngsten Gericht / einer Endzeit entstammt ja dem persischen Zaroastrismus - ist also von Anfang an Teil

    eines gerichteten Weltbilds.

    Ich denke der Religiöse Dialog gelingt in der Breite erstmal nur über die ethischen bzw. moralischen Grundsätze.

    • Wir alle sind prinzipiell mal gegen das Töten (ggf. "kleingedrucktes" beachten)
    • Vollrausch finden Buddhisten und Muslime nicht gut, einige buddhisten ist komplett Abstinent, einige Muslime sind komplett Abstinent
    • Wir mäßigen uns / fasten
    • Wir geben Almosen / schätzen die Nächstenliebe / Metta / Dana, etc.
    • ...

    Im Prinzip ist ja klar dass man sich nur die "Moral von der Geschicht" vereinheitlichen kann, während die Geschichten selber sich eben Widersprechen.


    Die Buchreligionen (Judentum, Islam, Christentum) haben natürlich den Vorteil einer gemeinsamen Wurzel, was aber auch ein Nachteil sein kann, denn die Darstellung eines gekreuzigten Jesus durch Katholiken kann Muslime und orthodoxe Christen schon verletzen (weil demütigende Darstellung des Sohns Gottes / des Propheten Isa).


    Dialog erfordert auch, dass man bereit ist einen anderen Glauben zu akzeptieren (was mehr ist als lediglich zu tolerieren). Und an diesem Faden sieht man schon, dass nicht jeder Buddhist bereit dazu ist.


    Vergleichende Religionsstudien (Karma ist doch sowas wie jüngstes Gericht) ist glaube ich im Dialog weniger Hilfreich, da es den Fokus weg von der "Moral der Geschichte" auf die Geschichte legt, und da kann man sich eben bei widersprüchlichen Glaubenssystemen nicht einigen, es sei denn man legt sein Glaubenssystem ab.


    Spannenderweise korrespondiert ja auch der interreligiöse Dialog zum intrareligiösen Dialog, also zur "Ökumene". Auch hier ists ja nicht einfach unter Buddhisten alleine.



    Und nun zu einer eigentlichen Frage die sich mir hier stellt: Welches Ziel hätte denn ein interreligiöser Dialog, sodass man ihn als erfolgreich, oder als gescheitert (siehe Betreff dieses Fadens) bezeichnen könnte? Ich glaube für mich ist der Interreligiöser Dialog eigentlich viel mehr erst einmal ein Dialog unter Personen verschiedener Religionen bzw. verschiedener säkularisierter Weltbilder in religiöser Tradition). Und auf dieser Ebene gibt es zahlreiche Erfolge


    • Interreligiöse Ehen
    • interreligiöse Freunschaften
    • interreligiöse Veranstaltungen, Andachten, etc.

    Das Konzept von Wiedergeburt ist genauso von Schöpfung, tausende Leben vor diesem Leben und tausende nach diesem Leben gefangen auf ein Heilsziel ausgerichtet.

    Auch der Buddhismus schieb das "jüngst Gericht" auf einen Zeitpunkt nach diesem Leben, in dem der Mensch die Rechnung zu bezahlen hat, die ihm dann aufgrund seines Karma präsentiert wird.

    Der Buddhismus unterscheidet sich nicht von den anderen Religionen. Hier kann ich nicht als Christ, der sich den Buddhismus überstülpt ausgehen, denn dieser Christ träumt sich nur eine Religion zurecht, ohne seine wirklich zu verlassen.

    Ein Dialog, wie es früher mal möglich war, ist nicht mehr möglich. Damals, vor 30 Jahren, gab es noch Dialog. Heute ist die Informationsbeschaffung so schnell, dass es keinen Dialog mehr gibt. Es gibt nur noch den Austausch von Informationsquellen.

    Selbst hier machen sich Menschen nicht mehr die Mühe sich eine Meinung zu bilden, warum nicht?

    Es gibt sicher jemanden, der einem seine Informationsquelle um die Ohren haut, anstatt seine selbst gebildete Meinung, die er zu seiner Scham nicht mit Zitaten belegen will oder muss.


    PS Das mit dir ist doch eine absolute Ausnahme.

    Ich weiß ja nicht was ich davon halten soll. Erwartet man vom Gegenüber eine ausführlichen theologischen Vortrag war das heute wie vor 30 Jahren schwierig (es sei denn man bespricht sich mit einem Rabbi/Pfarrer/Mönch/Hoca). Fragt man jemanden "wie hältst du es mit Thema X", also fragt man nach der persönlichen Praxis, dann wird man genau so wie vor 30 Jahren eine Antwort erhalten. Heutzutage hat in Deutschland natürlich eine individualisierung des Glaubensverständnisses eingesetzt, sodass man Antworten in einer Breite bekommen wird die erstaunlich ist (Leute die sich als Christen bezeichnen aber an Reinkarnation glauben, Buddhisten die Jesus für einen Buddhisten halten [hier im Forum zu beobachten], etc. pp).


    Die Mehrzahl der Gläubigen aller Religionen ist auch nicht streng-dogmatisch unterwegs (ein Lehrer bezeichnete sich mal als Weihnachts-und-Oster-Christen). Was auch der Grund ist, dass religiöse Gruppen oft in einem Reformatorischen Abwehr Modus unterwegs sind und für eine strengere/ursprünglichere Religiosität werben.

    Wenn ich mit Christen rede , dann versuche ich immer konkret am Alltag zu bleiben und was etwas für wen konkret im Leben bedeutet.


    Weil man sich ja leicht im Theoretischen verliert, das zwar für Theologen und Theoretiker interessant ist aber wenig Alltagsrelevanz besitzt.


    So habe ich erfahren, dass das Fastenmotto der evangelischen Kirche dieses Jahr "Leuchten! Sieben Wochen ohne Verzagtheit" ist:


    Evangelische Kirche:

    dunklen Zeiten braucht es Licht, um den Mut nicht zu verlieren. Die Fastenaktion „7 Wochen Ohne“ der evangelischen Kirche steht deshalb in diesem Jahr unter dem Motto „Leuchten! Sieben Wochen ohne Verzagtheit“. Wir laden Sie ein, von Aschermittwoch bis Ostern mit uns unterwegs zu sein. „Licht an!“ heißt es in der ersten der sieben Wochen. Wir werden genau hinschauen: auf unsere Ängste (Woche 2) und auf das, was uns trägt und Kraft gibt (Woche 3). In der Mitte der Fastenzeit, der vierten Woche, strahlen und leuchten wir selbst. Von da an rückt Ostern immer näher, und wir gehen gemeinsam (Woche 5) durch die dunkle Nacht (Woche 6) in den hellen Morgen (Woche 7). In den sieben Fastenwochen geht es nicht allein um innere Erleuchtung, sondern auch um die Ausstrahlung auf andere. Werden wir unser Licht auch anderen schenken? Werden wir Helligkeit bringen? Mit unseren Worten, Gesten, unserem Tun?

    Und weil damit ja von etwas sehr Allgemein-menschlichen ausgegangen wird, ist es ja sehr anschußfähig. Und man könnte bestimmt Zitate von Buddha finden, die gut dazu passen.

    Kleine Exercise - leider in Englisch (Quelle: unbekannt / mein Mozilla-Cache)

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