Fortführung: Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand

  • Das Bewusstsein ist ja das was über alle körperlichen und geistigen Phänomene bewusst ist. Demnach ist der Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand, dass das Bewusstsein über den Verstand bewusst ist aber der Verstand nicht über das Bewusstsein. Es lässt sich also nicht verstehen, man weiß nur dass es vorhanden ist weil man über etwas bewusst ist.


    Verstehen lässt sich also dass es Bewusstsein gibt und all die körperlichen und geistigen Phänomene, über die es bewusst ist. Es lässt sich auch verstehen dass aufgrund von Verblendung und Begehren eine Identifikation mit bestimmten Phänomenen besteht und damit ein Ich-Bewusstsein: Ich bin Körper und Geist. Dieses Ich bindet das Bewusstsein an die Phänomene, während es in Wirklichkeit nicht daran gebunden bzw. nicht damit vermischt ist, so wie sich Öl nicht mit Wasser vermischt.


    Wenn das nicht nur verstanden sondern auch vollkommen bewusst ist, löst sich die Verblendung auf. Dazu muss der Geist frei werden von Trübungen, so klar dass sich bis auf den Grund sehen lässt, wo das Ich entsteht. Wenn man das versteht beginnt man an der Entwicklung des achtfachen Pfades zu arbeiten um den Geist zu reinigen.

  • Es gibt etwas, über das sich das Bewusstsein nicht bewusst ist, die Grundlage für Bewusstsein. Diese Grundlage ist sich des Bewusstseins nicht bewusst, benötigt auch kein Bewusstsein seiner selbst.

  • Es gibt etwas, über das sich das Bewusstsein nicht bewusst ist, die Grundlage für Bewusstsein. Diese Grundlage ist sich des Bewusstseins nicht bewusst, benötigt auch kein Bewusstsein seiner selbst.

    Was ist denn die Grundlage für Bewusstsein?

  • Was ist denn die Grundlage für Bewusstsein?

    Steht genau:


    Zitat

    'Bewußtsein', ist eine der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).


    Über die bedingte Entstehung der 6 Arten des Bewußtseins heißt es in einem in Visuddhi-Magga XV angeführten Zitat:


    »Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

    • Durch Ohr, Hörobjekt. Ohrhöhlung und Aufmerken bedingt entsteht das Hörbewußtsein.
    • Durch Nase, Duft, Luft und Aufmerken bedingt entsteht das Riechbewußtsein.
    • Durch Zunge, Schmeckobjekt, Feuchtigkeit und Aufmerken bedingt entsteht das Schmeckbewußtsein.
    • Durch Körper, Körpereindruck, Erdelement und Aufmerken bedingt entsteht das Körperbewußtsein.
    • Durch den unterbewußten Geist (bhavanga-mano), das Geistobjekt (dhamma) und Aufmerken (manasikāra, hier = āvajjana) bedingt entsteht das Geistbewußtsein (mano-viññāna).«

    viññāna1

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • eine Identifikation mit bestimmten Phänomenen

    Und wie man sollte das .."definieren"? Hm?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • eine Identifikation mit bestimmten Phänomenen

    Und wie man sollte das .."definieren"? Hm?

    Die bestimmten Phänomene sind Körper und Geist, die Identifikation ist "Ich bin Körper und Geist", oder Variationen davon wie z.B. "Ich bin Geist der einen Körper hat oder ich bin Körper der einen Geist hat. Meinst du das mit "definieren"?

  • A.IV.186 Tiefsinnige Fragen - 6. Ummagga Sutta

    Einst begab sich ein gewisser Mönch dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach jener Mönch zum Erhabenen also:

    • »Von wem, o Herr, wird die Welt gelenkt,
    • wodurch wird sie hin und her gezerrt,
    • wessen Macht ist die Welt unterworfen(*1)?« -

    »Recht so, Mönch! Recht so! Edel ist dein Tiefsinn (*2), gut dein Scharfblick, trefflich deine Frage. Du fragst also, o Mönch: 'Von wem, o Herr, wird die Welt gelenkt, wodurch wird sie hin und her gezerrt, wessen Macht ist die Welt unterworfen?'«

    »Ja, o Herr!« -

    • »Vom Bewußtsein, o Mönch, wird die Welt gelenkt,
    • vom Bewußtsein wird sie hin und her gezerrt,
    • der Macht des Bewußtseins ist die Welt unterworfen.« -

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    In dieser Sutta wird Bewusstsein ja eine große Macht zugeschrieben.

    Quasi, wer das Bewusstsein "unter Kontrolle" hat, beherrscht die Welt? :?

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

  • A.IV.186 Tiefsinnige Fragen - 6. Ummagga Sutta

    (...)

    • »Vom Bewußtsein, o Mönch, wird die Welt gelenkt,
    • vom Bewußtsein wird sie hin und her gezerrt,
    • der Macht des Bewußtseins ist die Welt unterworfen.« -

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    In dieser Sutta wird Bewusstsein ja eine große Macht zugeschrieben.

    Quasi, wer das Bewusstsein "unter Kontrolle" hat, beherrscht die Welt? :?

    Was in der Welt geschieht geht vom Bewusstsein aus würde ich mal sagen. Ist es mit Gier behaftet findet Ausbeutung statt, mit Hass Streit und Krieg, ohne Gier und Hass herrscht Frieden und Glück.

  • In dieser Sutta wird Bewusstsein ja eine große Macht zugeschrieben.

    Quasi, wer das Bewusstsein "unter Kontrolle" hat, beherrscht die Welt? :?

    Danke für die Frage. Ich erinnere sehr gut, dass ich in einem Sutta gelesen hatte, dass der Buddha einen Mönchen zurechtgewiesen hatte, denn er hatte dem so wie eingeschärft hatte , im Sinne, dass er der echte Tor sei, denn das Bewusstsein nach der Lehre das Bedingte Phänomen darstellt.

    Mir scheint, dass die ganze Welt, sozusagen, nur durch unsere Khandhas zustande kommt, es gibt doch keine andere Welt überhaupt.

    Man könnte es so interpretieren, dann wer sich nicht mit dem eigenen Daseinsgeruppen identifiziert, also er wäre dann wie von ihnen "ent-bunden " ( allegorie), dann der Mensch wäre , folglich, befreit, oder " Ich-Los". Im Konditional-Nexus das Bewusstsein steht auf der dritten Stelle. Also, im sinngemäss ---Unwissenheit- Sankharas- Bewusstsein, usw.

    Bei den "Fünf Gruppen " , aber das steht auf dem fünftem Platz. dazu man sollte in Betracht ziehen, dass "Sankharas" die ein wenig verschiedene bedeutungen haben.

    Bei den "Gruppen" die stehen so für die "Geistregungen" ( alle?) Im "Nexus" es

    sind "Tatabsichten" , die neue Kamma (er)schaffen.

    Nach Nanavira , wenn ich es richtig einodnere, das wäre eher näher "Cetana" ( Wille oder der Wollen, S.78, "Notizen zu Dharma").

    Ach, niemand, Anna Panna-Sati , "beherrscht doch die "Welt".


    Für den Normalen "Menschen-Verstand " klingt eher grausig, aber das genau entspricht der modernen Wissenschaft. Und die eigene Person nichts so wichtig ( als der Nabel der Welt) zu sehen, das schadet niemandem. Aber lindert unsere "Selbst-Sucht", bestimmt.

    mukti. meinst du hier eher "namarupa"? das wäre treffender. oder?


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Was in der Welt geschieht geht vom Bewusstsein aus würde ich mal sagen. Ist es mit Gier behaftet findet Ausbeutung statt, mit Hass Streit und Krieg, ohne Gier und Hass herrscht Frieden und Glück.

    Das Bewusstsein ist eher so wie "konditioniert " durch unsere "Verkehrte " Wahrnehmungen, denn die sehen das ganze verzerrt , durch Gier, Hass, usw.. "ver-blen-det".

    So kann ich , leider, keine "Buddha-Natur" ersehen, der mensch sollte das so wie "leuchtende Geist" ( nach Analayo, 2017) zuerst selbst er-schaffen, aber nichts ent-decken.

    So , nach Nanavira, Mahayana verfehlte den echten Sinn des urspünglichen Buddhismus , schlimmer noch, die sugerriert uns , dass es so in uns allen, ( als ob) "Buddha" gibt, nichts davon aber stimmt , steht im einem Brief von ihm, man geht im Theravada gegen die natur, wie sie ist. Pech dem, wer die Lehre nichts so wie im Pali-Kanon steht, ( miss)-verstanden hatte.

    Wenn ich darüber nachdenke, das stimmt doch. Die ganze Gechichte der Menschheit ist das entsetzliche Graus, wo, um Gottes Willen, man sollte die "Buddha-Natur" ersehen?

    Nichts von mir.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • mukti. meinst du hier eher "namarupa"? das wäre treffender. oder?

    Mag sein, in Deutsch ist da einfach Körper und Geist. Z.B. das Denken, man kann sich an bestimmte Gedanken hängen oder, etwa in der Meditation, die Gedanken nicht ergreifen sondern nur beobachten wie sie nacheinander entstehen, da sind und dann wieder vergehen. Das was beobachtet bezeichne ich als Bewusstsein, entweder mit der Vorstellung "Ich denke" oder eben nur als Beobachter "Gedanken sind da".

  • Da kann man sich denken was man will. Im Palikanon steht dass das Bewusstsein ursprünglich rein ist und durch hinzukommende Befleckungen getrübt wird, das mag man als Buddhanatur bezeichnen oder auch nicht.
    Wichtig ist meines Erachtens nur den Geist von Gier, Hass und Veblendung zu reinigen damit man das alles klar sehen kann wie wirklich ist. Was nützt es über Theorien zu streiten.

  • ...

    Bei den "Gruppen" die stehen so für die "Geistregungen" ( alle?) Im "Nexus" es

    sind "Tatabsichten" , die neue Kamma (er)schaffen.

    Nach Nanavira , wenn ich es richtig einodnere, das wäre eher näher "Cetana" ( Wille oder der Wollen, S.78, "Notizen zu Dharma").

    Beide bezeichnen identisch das Sankhara-Khanda.
    Sankhara ist Cetana/Willen (bzw. wird von Cetana geführt) und Willen ist Karma.
    Sankhara sind die Gestaltungen in Gedanken, Worten und Taten (also Willensäußerungen).

  • Zu Verstand und Bewusstsein:

    Das biologische System sammelt Umweltinformationen und kürzt diese und macht daraus so gebündelt/gepackt ein erfahrenes Gefühl.


    Dies erzeugt je nach Gefühl Impulse (sankhara) und veranlasst zum handeln (fliehen, angreifen etc.). Das ist schon Bewusstsein, aber noch nicht Verstand.

    Der Verstand versteht die Situation und kann viele Impulse so abschwächen, sodass es nicht zur automatischen Reaktion kommt.

  • Gefühl und Bewusstsein treten immer gleichzeitig auf. Es gibt aber einen noch unbewussten biologischen Vorläufer von Gefühl (und damit auch von Bewusstsein).


    Das ist die Reizung (Reizungs-/Reaktionsmechanismus)


    Reizung ist der Ursprung des Bewusstseins. Reizung ist etwas, das eine ausgeglichenes System aus dem Gleichgewicht bringt.


    Damit wird auch klar, warum Bewusstsein (und natürlich auch Gefühl) immer dukkha... sein muss.

    Denn ohne Reizung/Störung kein Bewusstsein.


  • "Im Palikanon steht dass das Bewusstsein ursprünglich rein ist und durch hinzukommende Befleckungen getrübt wird..."


    Wo?

    Vielleicht ist der folgende Ausschnitt gemeint? :


    A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)


  • Vielleicht ist der folgende Ausschnitt gemeint? :


    A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen


    Wahrscheinlich. Leider kann man das, wenn man nicht genau liest, falsch verstehen und eine lautere Bewusstheit (atman) dahinter vermuten.


    Eine Sutte davor heißt es:

    A.1.9. Der schnelle Wechsel des Bewusstseins

    "Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das so schnell wechselt wie das Bewusstsein; und schwerlich mag man ein Gleichnis finden für diesen so schnellen Wechsel des Bewusstseins."


    Der dort zu findende Kommentar zu A.1.10. von Nyanaponika erläutert es auch noch einmal:

    "Der vorhergehende Text 9 vom "schnellen Wandel des Bewusstseins" macht es klar, dass mit dem "lauteren Geist" nicht etwa ein "ewiger, lauterer Seelengrund" gemeint ist."

  • Aha

    Manchmal dauert es.

    Leben ist immer ohne Bewusstsein, Bewusstsein ist nie ohne Leben.

    Wenn Leben immer ohne Bewusstsein ist, dann besteht kein Zusammenhang zwischen Leben und Bewusstsein. Deshalb kann der zweite Satzteil nicht zutreffen, weil er einen Zusammenhang zwischen Leben und Bewusstsein postuliert.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Aha

    Manchmal dauert es.

    Leben ist immer ohne Bewusstsein, Bewusstsein ist nie ohne Leben.

    Kommt darauf an was du unter "Leben" verstehst und wie du es von "Lebewesen" trennst, die ja Bewusstsein haben. Und ob das noch was mit dem Thema "Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand" zu tun hat.

  • Was gibt es eigentlich zu verstehen, wenn ich Leben sage?

    Leben ist bei mir Leben. Von der allerersten Zell bis zum, was weiß ich denn Lebewesen.


    Bewusstsein ist jedenfalls kein Schöpfer auch nicht von Verstand.

    Leben ist schöpferisch und ganz ohne Verstand und Bewusstsein.

  • Bewusstsein ist jedenfalls kein Schöpfer auch nicht von Verstand.

    Leben ist schöpferisch und ganz ohne Verstand und Bewusstsein.

    Das Leben ist also der Schöpfer; der Schöpfer der Phänomene unserer Welt wie zum Beispiel das Haus in dem wir wohnen. Weil das Leben ohne Verstand und Bewusstsein ist, brauchte es also kein Bewusstsein, um ein Haus zu erschaffen..

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.