Ist der Buddhismus ein Idealismus?

Railex:

Meine persönliche Arbeitsweise in der buddhistischen Praxis ist eher eine reduzierende, d.h. : ich realisiere, ich bin weder dies noch das, z.b. Körper, Geist, Aggregate etc., und das war es, bzw. mal sehen, was dann noch übrig bleibt, oder ob es nach Vollendung dieser Praxis überhaupt noch jemanden gibt, den das alles interessiert, aber nicht, dass ich zu "meiner wahren Natur " " zurückkehre", weil ich nämlich nicht glaube/erfahre, dass es eine wahre oder falsche Natur gibt, sondern nur die Natur und die ist gekennzeichnet vom Dharma Mudra und letztlich leer.

Ich nehme mir das da mal raus, weil es meiner Vorgehensweise mit allen philosophischen Systemen ist.

Ist bei mir abgeschlossen, diese Praxis. Nur noch Spielzeug um mit anderen über ... zu reden.

Zitat

ich realisiere, ich bin weder dies noch das, z.b. Körper, Geist, Aggregate etc., und das war es, bzw. mal sehen, was dann noch übrig bleibt,

Na, was hast du festgestellt, bleibt übrig? Ist da noch jemand, den das interessiert? Könnte das deine wahre Natur sein, bist du schon zurückgekehrt und wenn ja, was behindert dich das zu erfahren?

Ich glaube, dass du doch an eine falsche oder richtige Natur glaubst und darum die wahre Natur nicht erfahren kannst, eben weil du diese Erfahrung der wahren Natur mit deinem philosophischen System in Richtig und Falsch einteilst und das so schneller als du nicht erfahren kannst, dass nur deine Philosophie noch nicht die wahre Natur ist.

Bleibt da was bei dir übrig, das Dharma und Mudra ist, aber leer von Beständigkeit oder Selbstsein? Oder ist das etwas, das Dharma Mudra und Selbstsein ist ohne jede Möglichkeit es mit Philosophie erfassen zu können?

Der Buddhismus ist zunächst ein Pessimismus, sodann ein empirischer Skeptizismus. Der skeptizistische Ansatz wurde insbesondere von der Mādhyamaka-Schule ausgebaut und radikalisiert, während die Empirie mentaler Zustände (schon im Abhidharma zentrales Thema) von der Cittamātra-Philosophie in einem System des absoluten Idealismus (ohne ein 'Ding an sich' zu postulieren) ausgedeutet wurde.

Es gibt im Buddhismus also eine idealistische Strömung ohne dass man deswegen den Buddhismus als Ganzes idealistisch nennen könnte.

Zum Cittamātra / Vijñānavāda / Yogācāra.gibt es einen Wikipedia Eintrag:

Wikipedia:

Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna). In den Gedanken und Vorstellungen schaffen wir uns eine vermeintlich »reale« Welt, die in Wahrheit aber nur in der kreativen Phantasie des Betrachters besteht. Alles ist nur Bewusstsein, nur Geist (citta) (lateinisch esse est percipi) und nicht wirklich. Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu. Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt. Mit dieser Auffassung vertritt der Vijñānavāda einen konsequenten Idealismus.

Dieser Idealismus ist dadurch möglich, dass Vijñāna ( Bewußtsein) nicht einfach als etwas Vergänglichen und Bedingtes aufgefassen wird sondern mit dem geistigen Raum in dem sich die Phänomene auftun identifiziert wird.

Dies geht nicht nur dem Thervada zu weit sondern wurde auch im Mahayana kritisiert. Von einer Verabsolutierung des Bewusstseins ist man ja recht schnell bei der Idee eines reinen Geistes, eines transzendenten Subjekts oder sogar theistischen Ideen. Von daher wird betont dass Vijñāna als Skandha immer etwas Bedingtes und Vergänglichen ist.

Railex:

Danke für deinen Beitrag und deine Einschätzung@ Ellviral, aber das war nicht meine Frage.

Ellviral:

Ich glaube, dass du doch an eine falsche oder richtige Natur glaubst und darum die wahre Natur nicht erfahren kannst, eben weil du diese Erfahrung der wahren Natur mit deinem philosophischen System in Richtig und Falsch einteilst und das so schneller als du nicht erfahren kannst, dass nur deine Philosophie noch nicht die wahre Natur ist.

Auch diese Meinung von dir über mich, hat mMn nichts mit meiner Fragestellung bzgl. Idealismus zu tun. Von "Richtig oder Falsch" war gar nicht die Rede, nur in Bezug auf meine Prämissen.

Vielen Dank trotzdem und vielleicht hat ja jemand anderes noch einen Beitrag.

Idealismus erscheint erst durch Richtig und Falsch einteilen, denn dadurch wird erst eine Idealisierung einer Verhaltensweise geformt. Buddhismus und die Lehre des Buddha führt automatisch zu einer idealisierten Verhaltensweise. Dieses Verhalten wird allerdings durch diese Quellen gefärbt, das führt zu Verwirrungen/Irritationen mit der nicht buddhistischen Umwelt.

Railex:

Meine persönliche Arbeitsweise in der buddhistischen Praxis ist eher eine reduzierende, d.h. : ich realisiere, ich bin weder dies noch das, z.b. Körper, Geist, Aggregate etc., und das war es, bzw. mal sehen, was dann noch übrig bleibt, oder ob es nach Vollendung dieser Praxis überhaupt noch jemanden gibt, den das alles interessiert, aber nicht, dass ich zu "meiner wahren Natur " " zurückkehre", weil ich nämlich nicht glaube/erfahre, dass es eine wahre oder falsche Natur gibt, sondern nur die Natur und die ist gekennzeichnet vom Dharma Mudra und letztlich leer.

Diese Arbeitsweise bevorzuge ich auch, denn wenn es eine wahre Natur gäbe, so könnte ich sie doch nicht erfassen solange ich mich in der "unwahren" Natur befinde. Wir erleben das Dasein als eine Zusammensetzung von fünf khandha und falls es etwas außerhalb davon gibt, kann es nicht mittels der khandha wahrgenommen werden. Was durch Anfang und Ende, durch Raum und Zeit begrenzt ist kann nicht etwas erkennen das unbegrenzt und ewig ist, nicht mittels der fünf Sinne und nicht durch das Denken und Fühlen. Demnach kann so etwas nur eine Vorstellung oder ein Gedanke sein, dieser ist wirklich, aber das Vorgestellte nicht.

Andererseits gibt es Aussagen wie diese:

Zitat

Es besteht ein Reich, ihr Mönche, wo es keine Erdenart gibt, Wasserart nicht, Feuerart nicht, Luftart nicht, wo kein Bereich ist eines unbegrenzten Raumes, oder endlosen Erfahrens, oder 'Nicht-Etwas', und auch nicht 'Weder-Wahrnehmung noch keine', 'Diese Welt' und 'jene' – beides gibt's dort nicht, auch 'Sonne', 'Mond' nicht. Kommen gibt's dort nicht, so sag ich, Gehen nicht und kein Sichstützen, Schwinden nicht und Wiederkommen: Frei von Stützen, frei von Fort-Gang: So ist es ganz unabhängig. Wahrlich: Das ist des Leidens Ende.

Ud.VIII.1.

Es gibt etwas das es nirgends gibt - paradox, nicht erfassbar, ein Mysterium. Ansichten wie "das gibt es" oder "das gibt es nicht" greifen nicht mehr, es führt zu nichts sich auf die eine oder andere Weise festzulegen.

Railex:

Nach meinem Kenntnisstand, sehen die Neurowissenschaften das Gehirn, als Ursache/Bedingung für den Geist. Ich habe neulich Lama Tsultrim im Retreat gefragt, ob dies buddhistisch korrekt sei und wie ich selbst erwartet habe, verneinte er dies.

Der Geist ist jedenfalls gegenwärtig durch das Gehirn bedingt, Vorgänge im Gehirn beeinflussen den Geist und umgekehrt. Ob Geist auch ohne Gehirn existieren kann wissen die Neurowissenschaftler nicht, ich tendiere zu der Ansicht dass dem so ist, dass das Gehirn nicht die Ursache von Geist ist, nur von einer bestimmten Erscheinungsform des Geistes.

Railex:

Ich frage mich nun im Gegenzug, ob im Buddhismus, philosophisch bestimmt, ein idealistischer Standpunkt vorliegt, der behauptet, dass die Materie eine Ausdrucksform des Geistes und das Geistige das objektiv Wirkliche sei?!

In dem alten Thread zitierte mukti zum Thema den Beginn des Dhammapada: "Den Dingen geht der Geist voran...."; auch dies bestätigt mMn ein idealistisches Weltbild.

Dazu dürfte es im Buddhismus verschieden Ansichten geben, beruhend auf Aussagen die vom Buddha überliefert sind. "Den Dingen geht der Geist voran", das kann so interpretiert werden dass es ohne Geist keine Materie gibt oder auch nur so dass die Materie den Aktivitäten des Geistes nachfolgt. Der vollständige Satz lautet:

Zitat

Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet, kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen, so folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

Dhammapada

Das scheint mir kein eindeutiger philosophischer Idealismus zu sein.

Railex:

Falls eurer Meinung im Buddhismus kein objektiver Idealismus vorliegt, wie kann ich dann das (Bedingungs-)Verhältnis des "Geisteskontinuums", als Träger karmischer Prozesse zur Materie korrekt verstehen?

Ist dies im Buddhismus überhaupt eindeutig klar definiert(relevant), ob Geist Materie bedingt, oder geht es da nur um die Wechselbeziehung zwischen beiden Qualitäten?

Gehe ich in meiner Fragestellung vielleicht von falschen Prämissen aus?

Im Theravada sehe ich keinen fixen Standpunkt dazu, nur Tendenzen und Diskussionen darüber. Jedenfalls wird der Geist nicht als "das objektiv Wirkliche" gesehen, er unterliegt bedingter Entstehung und existiert nicht aus sich selbst heraus.

Zitat

8. "Ihr Bhikkhus, Bewusstsein wird nach den jeweiligen Bedingungen, in deren Abhängigkeit es entsteht, klassifiziert. Wenn Bewusstsein in Abhängigkeit von Auge und Form entsteht, gilt es als Sehbewusstsein; wenn Bewusstsein in Abhängigkeit von Ohr und Klang entsteht, gilt es als Hörbewusstsein; wenn Bewusstsein in Abhängigkeit von Nase und Geruch entsteht, gilt es als Riechbewusstsein; wenn Bewusstsein in Abhängigkeit von Zunge und Geschmack entsteht, gilt es als Schmeckbewusstsein; wenn Bewusstsein in Abhängigkeit von Körper und Berührungsobjekt entsteht, gilt es als Körperbewusstsein; wenn Bewusstsein in Abhängigkeit von Geist und Geistesobjekt entsteht, gilt es als Geistbewusstsein.

M.38

Bewusstsein entsteht demnach in Abhängigkeit von dem worüber es bewusst ist, die Frage was zuerst da war stellt sich nicht wenn es nur um Befreiung geht, darüber nachzudenken führt wahrscheinlich in ein "Dickicht der Ansichten". Wesentlich ist die Frage nach der Ursache von dukkha. Wenn Begehren, Aversion und Unwissenheit (die Kilesa) im Spiel sind, entstehen entsprechende Absichten und damit Karma. Die Kilesa entstehen im Geist, somit ist er der Träger karmischer Prozesse die sich in der Materie auswirken und als angenehm oder unangenehm erfahren werden.

Railex:

Vielleicht könnt ihr mir helfen, in dieser Angelegenheit etwas Klarheit zu gewinnen.

Mir ist längst nicht alles klar und finde es hilfreich über so etwas zu reflektieren.

void:

Dieser Idealismus ist dadurch möglich, dass Vijñāna ( Bewußtsein) nicht einfach als etwas Vergänglichen und Bedingtes aufgefassen wird sondern mit dem geistigen Raum in dem sich die Phänomene auftun identifiziert wird.

Auch, wenn der zentrale Begriff ālayavijñāna die Bezeichnung 'vijñāna' trägt, ist das eigentlich eine unzutreffende und daher leicht irreführende Bezeichnung. So, wie bei Hegel 'Geist' nicht einfach 'Bewusstsein' ist, ist das auch im Cittamātra-Yogācara nicht dasselbe. Es kommt sogar noch eine dritte Kategorie hinzu, manas. Natürlich wird auch im Cittamātra Bewusstsein - i.e. die 6 klassischen sensorischen Bewusstseine und das sie als 'synthetische Einheit der Apperzeption' bzw. 'Selbstbewusstsein' zusammenfassende manas oder kliṣṭamanovijñāna - als vergänglich und bedingt aufgefasst. Sonst wäre das auch keine buddhistische Philosophie. Das Substrat dieser personalen Bewusstseine ist der ālaya - nicht wirlich ein vijñāna, sondern lediglich Empfänger ('Resonanzboden') der durch die 7 personalen vijñānas produzierten karmischen Impulse, die als bija (wörtl. 'Samen') gespeichert und sich bei hinreichenden Bedingungen in personalen vijñānas wieder manifestieren. Dieser 'Speicher' verarbeitet nichts - er ist restlos identisch mit seinem Inhalt, der Speicher ist das Gespeicherte; insofern trifft es die Metapher 'Resonanzboden' oder 'Medium' nicht wirklich, das ist nur Beschreibung der Funktion.

Zum besseren Verständnis des ideengeschichtlichen Zusammenhangs (und im Zweifelsfall der 'buddhistischen Orthodoxie' des Cittamātra-Yogācara) sicher hilfreich ist Bopitiye Wimalagnana, Bhavaṅga-citta and Ālaya-vijñāna: A Comparative and Analytical Study, LAP LAMBERT Academic Publishing 2013. Für ein 160-Seiten-Taschenbuch sind € 41,90 allerdings schon ein happiger Preis. Das abstract findet man hier (Anmeldung erforderlich). Kostenlos (dana), aber auf Theravada beschränkt diese Begriffsklärung von Citta - Manas - Viññāṇa.

mukti:

Railex:

Nach meinem Kenntnisstand, sehen die Neurowissenschaften das Gehirn, als Ursache/Bedingung für den Geist. Ich habe neulich Lama Tsultrim im Retreat gefragt, ob dies buddhistisch korrekt sei und wie ich selbst erwartet habe, verneinte er dies.

... Ob Geist auch ohne Gehirn existieren kann wissen die Neurowissenschaftler nicht, ich tendiere zu der Ansicht dass dem so ist, dass das Gehirn nicht die Ursache von Geist ist, nur von einer bestimmten Erscheinungsform des Geistes.

Mir kommt bei solchen Gelegenheiten immer der Vergleich des Gehirns mit einem Radioempfänger in den Sinn.

Das Radio erzeugt selbst auch keine Information, sondern ist lediglich ein Empfangsgerät für Informationen, die als elektromagnetisches Feld existieren. Ein Sender generiert das Feld und moduliert ihm die Informationen auf. Das Feld selbst bedarf keines Mediums, es breitet sich auch im luftleeren Raum aus.

Das ist natürlich nur metaphorisch gemeint und soll nicht heißen, daß der Geist etwas mit einem elektromagnetischen Feld zu tun hätte.

Obwohl - wer will das schon so gaaanz genau wissen.

Hajobo:

mukti:

Railex:

Nach meinem Kenntnisstand, sehen die Neurowissenschaften das Gehirn, als Ursache/Bedingung für den Geist. Ich habe neulich Lama Tsultrim im Retreat gefragt, ob dies buddhistisch korrekt sei und wie ich selbst erwartet habe, verneinte er dies.

... Ob Geist auch ohne Gehirn existieren kann wissen die Neurowissenschaftler nicht, ich tendiere zu der Ansicht dass dem so ist, dass das Gehirn nicht die Ursache von Geist ist, nur von einer bestimmten Erscheinungsform des Geistes.

Mir kommt bei solchen Gelegenheiten immer der Vergleich des Gehirns mit einem Radioempfänger in den Sinn.

Das Radio erzeugt selbst auch keine Information, sondern ist lediglich ein Empfangsgerät für Informationen, die als elektromagnetisches Feld existieren. Ein Sender generiert das Feld und moduliert ihm die Informationen auf. Das Feld selbst bedarf keines Mediums, es breitet sich auch im luftleeren Raum aus.

Das ist natürlich nur metaphorisch gemeint und soll nicht heißen, daß der Geist etwas mit einem elektromagnetischen Feld zu tun hätte.

Obwohl - wer will das schon so gaaanz genau wissen.

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Leider klärt das Beispiel überhaupt nichts, weil es in seiner inneren Logik nach einen dem Empfänger analogen Sender voraussetzt, ihn nur nicht erwähnt. Kein Gleichnis, ein Bluff.

Es gibt einen schöne Formulierung bei Thomas Mann (Zauberberg):

Die Materie ist der Sündenfall des Geistes, eine schlimme Reizwucherung desselben.

Quelle

Nebenbei würde ich den Buddhismus eher einer heilspragmatischen Phänomenologie zurechnen, die sich – zumindest in der Kernlehre – metaphysischer oder kosmologischer Spekulationen weitgehend enthält, weshalb es, sollte es solche historischen und mittlerweile widerlegten Welterklärungsversuche gegeben haben (z.B. Berg Meru), die auch ohne Schaden aufgegeben werden können, wie zum Beispiel es der Dalai Lama immer wieder betont. Mit anderen Worten: letztlich ist es egal, welche naturwissenschaftliche oder philosophische Weltsicht gerade herrscht, es geht im Buddhismus um die Überwindung vor Gier, Hass und Verblendung – und die gehören so unmittelbar zur menschlichen Natur, dass sie unter allen Umständen grundlegende Probleme, die Dukkha erzeugen, darstellen.

Hajobo:

mukti:

... Ob Geist auch ohne Gehirn existieren kann wissen die Neurowissenschaftler nicht, ich tendiere zu der Ansicht dass dem so ist, dass das Gehirn nicht die Ursache von Geist ist, nur von einer bestimmten Erscheinungsform des Geistes.

Mir kommt bei solchen Gelegenheiten immer der Vergleich des Gehirns mit einem Radioempfänger in den Sinn.

Das Radio erzeugt selbst auch keine Information, sondern ist lediglich ein Empfangsgerät für Informationen, die als elektromagnetisches Feld existieren. Ein Sender generiert das Feld und moduliert ihm die Informationen auf. Das Feld selbst bedarf keines Mediums, es breitet sich auch im luftleeren Raum aus.

Das ist natürlich nur metaphorisch gemeint und soll nicht heißen, daß der Geist etwas mit einem elektromagnetischen Feld zu tun hätte.

Obwohl - wer will das schon so gaaanz genau wissen.

Das elektromagnetische Feld ist ohne Empfänger nicht hörbar, insofern ist der Vergleich für mich nachvollziehbar. Allerdings wird es eben von einem Sender erzeugt der wiederum sinnlich wahrnehmbar ist. Ebenso könnte es ja sein dass ein Teil des Gehirns den Geist erzeugt (Sender) und ein anderer Teil des Gehirns den Geist wahrnehmbar macht (Empfänger). Das Gehirn erzeugt demnach Gedanken und Gefühle sowie das Bewusstsein das sie wahrnimmt.

Es könnte auch sein dass der Geist zwar eng mit dem Gehirn verbunden ist, aber nicht von ihm erzeugt wird. Das wird von vielen alten Lehren behauptet, auch vom Buddhismus. Die Gründe warum ich zu dieser Ansicht tendiere lassen sich in einem Forum nicht ausführlich darstellen. Wer anderer Ansicht ist hat auch seine Gründe und ich werde nicht versuchen sie zu widerlegen.

mukti:

Es könnte auch sein dass der Geist zwar eng mit dem Gehirn verbunden ist, aber nicht von ihm erzeugt wird.

Genau das sollte die Metapher ausdrücken.

Wie es wirklich ist, entzieht sich unserem Wahrnehmungs- und damit Wissensvermögen und von daher ist es weder beweisbar, noch widerlegbar.

Die Erklärungen überlasse ich lieber den Neurophysiologen, die wissen es (angeblich) ganz genau.

Namarupa wird immer wieder falsch mit "Geist und Körper" übersetzt, als wären das zwei getrennte Substanzen. Dabei handelt es sich nur um zwei Aspekte eines Phänomens. Sie entstehen und existieren nur gemeinsam und das ist es auch, was wir beobachten.
Dagegen ist das:

völlig unnötige Spekulation.

Hajobo:

mukti:

Es könnte auch sein dass der Geist zwar eng mit dem Gehirn verbunden ist, aber nicht von ihm erzeugt wird.

Genau das sollte die Metapher ausdrücken.

Wie es wirklich ist, entzieht sich unserem Wahrnehmungs- und damit Wissensvermögen und von daher ist es weder beweisbar, noch widerlegbar.

Die Erklärungen überlasse ich lieber den Neurophysiologen, die wissen es (angeblich) ganz genau.

Ja so habe ich die Metapher auch im Allgemeinen verstanden.

Dass es es sich unserem Wahrnehmungsvermögen entzieht muss aber nicht bedeuten dass die Wirklichkeit grundsätzlich vom Menschen nicht wahrgenommen werden kann.

Ich halte mich lieber an die Erklärungen der Weisen, besonders des Buddha. Wie viel Wissen man auch erlangen kann, um tatsächicih zu sehen wie es wirklich ist, ist wohl eine Wahrnehmung nötig die durch eine tiefer gehende Sichtweise ermöglicht wird, über die fünf Sinne hinaus in meditativer "Versenkung".

Hajobo:

mukti:

Es könnte auch sein dass der Geist zwar eng mit dem Gehirn verbunden ist, aber nicht von ihm erzeugt wird.

Genau das sollte die Metapher ausdrücken.

Wie es wirklich ist, entzieht sich unserem Wahrnehmungs- und damit Wissensvermögen und von daher ist es weder beweisbar, noch widerlegbar.

Die Erklärungen überlasse ich lieber den Neurophysiologen, die wissen es (angeblich) ganz genau.

Muss ich jetzt schreiben, weil ich es sonst vergesse: Im I Ging: Das Trigramm Himmel ist eng, in Polarität zum Trigramm Erde, doch Himmel ist immateriell schöpferisch und die Erde materiell empfangend, durch die Polarität können Himmel und Erde tätig sein und Dinge schaffen, die weder immateriell noch materiell erscheinen. In der Bewegung, mit Daseinsmerkmalen.

Weder erschafft Erde, Himmel noch Himmel, Erde, aber sie sind in Polarität.

Der Geist erzeugt nicht das Hirn und das Hirn, nicht den Geist, aber sie sind in Polarität, nicht Dualität, denn Dualität ist das Ding, das Hirn und Geist durch ihre Polarität erschaffen und den Daseinsmerkmalen unterworfen.

Lese gerade: Lama Anagarika Govinda - The Inner Structure of the I Ching - The Book of Transformations

Alle Weisheitslehren sind nur Anweisungen, um ein befreites Leben zu führen.

Somit sind Buddhismus und der erscheinende Idealismus ein Produkt der Polarität von meinem Verstand und dem Verstand der Lehre. Ohne Idealismus gibt es kein Handeln, das als hilfreich oder schädlich zu erkennen ist.

Bewusstsein ist (wie die anderen skandha auch) eine Funktion der Kognition, die zu verschiedenen Zeiten wahrgenommene Reize (wozu in der buddhistischen Psychologie auch mentale Reize gehören) in Bezug zueinander setzt. Wobei diese 'Setzungen' zum einen stark konditioniert und zum anderen intentional gesteuert / ausgerichtet sind, was gemäß buddhistischer Analyse das besondere Problem dieser Art von Kognition oder Ergreifen, upādāna, ist - da die Intention sich letzlich auf die Dichotomie 'Gier' und 'Hass' (in psychoanalytischer Diktion 'Lust' und 'Unlust') bezieht, was die Kognition in der Summe leidhaft macht. Spätestens, wenn sie sich - was unvermeidlich ist - in Alter, Krankheit und Tod erschöpft.

Auf der untersten Funktionsebene, der Reizung (skandha der Empfindung) ist eine solche 'Setzung' des Bewusstseins die, dass *Ich* (ein gesetztes Selbst) physische Organe hat, die es befähigen, als Nicht-Ich gesetzte Objekte eines subjektiven Ich wahrzunehmen um handelnd darauf Einfluss zu nehmen. Wobei man durchaus im Hinterkopf behalten sollte, dass diese 'Organe' der Kognition selbst Bewusstseinsobjekte sind - Konstruktionen unseres Bewusstseins. Die klassische Analyse des rupaskandha endet schlicht bei einer Differenzierung in sechs Klassen von Rezeptivität (indriya), denen sechs Klassen von Reizen (vișaya) entsprechen - das sind die āyatana, die Grundlagen der Wahrnehmung. Zu beachten ist, dass die vișaya, die 'Reize', nicht als etwas aufgefasst werden, das auf den rupaskandha einwirkt - eben das wäre nicht mehr rein analytisch, sondern spekulativ - sondern schlicht als Teil des rupaskandha. Genauer dessen objektiver Aspekt, reziprok zum subjektiven der indriya.

Spekulativ ist auch schon ein Konzept 'Materie', erst recht ein Konzept 'Gehirn' (es war, wenn ich mich recht erinnere, Sartre, der darauf hinwies, dass noch niemand die Existenz seines Gehirns empirisch bestätigen konnte). 'Materie', 'Gehirn' usw. sind zweifellos nützliche Konzepte - wenn man das Ergreifen (upādāna) als nützlich wertet. Bei 'nützlich' stellt sich immer zwangsläufig die Frage: wozu?

Das beantwortet natürlich nicht die Frage nach der Quelle dieser Reize (die mentalen immer mit inbegriffen); eine solche Anwort kann nicht analytisch gefunden werden (vgl. im Westen Kant) sondern nur spekulativ. Was die nächste Frage nach sich zieht - die, was eine spekulative Antwort wert ist. Was wiederum davon abhängt, welche aktiven Konsequenzen daraus folgen. Jedenfalls - im Buddhismus ist das das klassische Feld der dharma-Theorie. Da wurden unterschiedliche Konzepte entwickelt - vom objektiven Realismus bis hin zum absoluten Idealismus.

Man sollte bei diesen Konzepten nicht vergessen, dass sie hinsichtlich der aktiven (praktischen) Konsequenzen, die der Buddhismus aus der Analyse der Wahrnehmung zieht bzw. nahelegt, von recht nachrangiger Bedeutung sind - und auch nachrangig (also später) entstanden. Was auf ihre hauptsächliche Funktion verweist: Apologetik gegenüber anderen, auf sozialer Ebene konkurrierenden 'Sichtweisen' (dṛṣṭi).

mukti:

Wie viel Wissen man auch erlangen kann, um tatsächlich zu sehen wie es wirklich ist, ist wohl eine Wahrnehmung nötig die durch eine tiefer gehende Sichtweise ermöglicht wird, über die fünf Sinne hinaus in meditativer "Versenkung".

Ja mukti, genau so sehe ich es auch. Einsicht in die Wirklichkeit ist nur auf diesem Wege möglich, alles Übrige ist Spekulation.

Ob Spekulieren überflüssig ist oder nicht, kann ja jeder für sich entscheiden. Ich spekuliere gelegentlich gern ein bißchen, denn auch spekulativ kommt man gelegentlich zu neuen Erkenntnissen.

Ellviral:

Der Geist erzeugt nicht das Hirn und das Hirn, nicht den Geist, aber sie sind in Polarität, nicht Dualität, denn Dualität ist das Ding, das Hirn und Geist durch ihre Polarität erschaffen und den Daseinsmerkmalen unterworfen.

Das ist ein interessanter Gedankengang - danke, darüber muß ich nachdenken.

Sudhana:

Spekulativ ist auch schon ein Konzept 'Materie', erst recht ein Konzept 'Gehirn'

'Materie', 'Gehirn' usw. sind zweifellos nützliche Konzepte - wenn man das Ergreifen (upādāna) als nützlich wertet. Bei 'nützlich' stellt sich immer zwangsläufig die Frage: wozu?

Man sollte bei diesen Konzepten nicht vergessen, dass sie hinsichtlich der aktiven (praktischen) Konsequenzen, die der Buddhismus aus der Analyse der Wahrnehmung zieht bzw. nahelegt, von recht nachrangiger Bedeutung sind - und auch nachrangig (also später) entstanden. Was auf ihre hauptsächliche Funktion verweist: Apologetik gegenüber anderen, auf sozialer Ebene konkurrierenden 'Sichtweisen' (dṛṣṭi).

Soviel ich davon verstanden habe, ist selbst die Physik zu der Erkenntnis vorgedrungen, daß 'Materie' nichts als ein Konzept ist.

Das Nachdenken über solche Themen muß ja nicht unbedingt apologetisch motiviert sein. Ich denke, jeder, der sich mit der Lehre beschäftigt, kommt irgendwann auf seinem Weg an solche Fragestellungen. Ob oder wozu sie nützlich sind hängt vielleicht auch vom Stand des Fragenden ab, denn nach Nagarjuna sollten wir zwei Wahrheiten unterscheiden, jedenfalls solange wir nicht zur höchsten vorgedrungen sind, anderenfalls gerät man leicht in die Irre.

Im modernen westlichen Denken war ja die Polarität zwischen Materie und Geist wichtig. Und da bedeutet Idealismus das Primat des Geistes während es auf der anderen Seite Materialismus als ein Primat der Materie einfordert. Aber die Frage ist, ob dieser Gegensatz wirklich so wichtig ist, oder ob "Geist gehen Materie" ein Fußballspiel ist, bei dem beide Mannschaften recht abgewirtschaftet sind.

Früher dachte man, dass die Welt aus Materie besteht - darunter stellt man sich so feste kleine Dinger vor, die durch Berührung aufeinander einwirken.

Newton wurde am Anfang ziemlich angegriffen, als er mit der Gravitation was in die Physik einführte was eben nicht unter Materie lieg sondern als "okkulte Kraft" fiel. Etwas was nicht ein Ding war sondern eine Wirkkraft.

Später wurde dann klar das weder Licht noch Elektromagnetismus den kleinen sich stoßenden Billardkugeln entsprach. Und noch später sah man es so, dass Kräfte wie Elektromagnetismus keine Ausnahme sind sondern dass was die Welt ausmacht, während "Dinghaftigkeit" etwas ist, was sich erst im Wechselspiel der Kräfte ergibt.

In anderen Kulturen wie der chinesischen hatte man die Welt schon immer als ein Zusammenspiel der Kräfte gesehen. Eben gerade weil man ein gutes Gefühl für das Flüchtige und Leichte hatte, für Wasser und Wind die eben nicht feste Dinger sondern Wandelbar sind. Und dort hatte man dann natürlich auch den Körper oder den Geist als etwas gesehen, was im Wechselspiel der Kräfte entsteht und vergeht.

Von daher ist es verwunderlich, wenn man ein Spiel wo sich das Problem nicht ergibt nach einer Polarität erklären will, wo das Problem auftaucht.

Sudhana:

Spekulativ ist auch schon ein Konzept 'Materie', erst recht ein Konzept 'Gehirn' (es war, wenn ich mich recht erinnere, Sartre, der darauf hinwies, dass noch niemand die Existenz seines Gehirns empirisch bestätigen konnte).

Echt jetzt? Natürlich ist das, was wir "Gehirn" nennen, ein Modell. Niemand in der Wissenschaft, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde das Bild mit dem Abgebildeten verwechseln, aber ebenso wenig die Existenz des Abgebildeten leugnen oder dass ein Bild nicht in den wesentlichen, untersuchten Aspekten dem Abgebildeten entsprechen könnte. Das wäre ja so, um ein noch aktuelles Beispiel hervorzukramen, Sars Cov-19 zu leugnen ( "Niemand hat das Virus gesehen", usw, haaha, traurig traurig)

Zitat

'Materie', 'Gehirn' usw. sind zweifellos nützliche Konzepte - wenn man das Ergreifen (upādāna) als nützlich wertet. Bei 'nützlich' stellt sich immer zwangsläufig die Frage: wozu?

Es sind "praktische Konzepte" - weil ihr Prüfstein die Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit ist. Die Frage der "Nützlichkeit" ist eine nachgeordnete.

Uff. Wie wäre es mit empirisch?

Das stimmt in gewisser Weise, aber da die Fragen immer wieder aufkommen und eine große Zahl der Antworten auch immer wieder in die Irre führen, bin ich mir auch unsicher.

bel:

Echt jetzt?

Es ist etliche Jährchen her, dass ich mich mit 'Das Sein und das Nichts' befasst habe, aber ich meine doch, mich recht zu erinnern. Der Untertitel 'Versuch einer phänomenologischen Ontologie' verweist ja schon auf die Herangehensweise. Ansonsten ging es bei dieser Bemerkung wohl speziell um das unauflösbare Solipsismus-Dilemma.

bel:

Niemand in der Wissenschaft, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde das Bild mit dem Abgebildeten verwechseln

Der Unterschied schien mir in der Diskussion hier doch nicht so ganz klar - wenn da die Frage erörtert wird, ob das Gehirn (wie Du richtig anmerkst, ein "Modell" zur Beschreibung kausaler Effekte) Ursache des Geistes sei.

bel:

dass ein Bild nicht in den wesentlichen, untersuchten Aspekten dem Abgebildeten entsprechen könnte.

Nun ja, es ist ein (wen wundert's?) für Naturwissenschaftler typischer realistischer Ansatz, von einer weitgehenden Analogie von 'Bild' bzw. begrifflich Erfasstem und 'Abgebildetem' auszugehen. Was ja auch eine evolutionäre Erfolgsstrategie zu sein scheint (falls sie nicht in eine Sackgasse geführt hat) und nicht zuletzt (auch) beachtliche Erfolge bei der Minderung von Leiden (Krankheiten, Hunger ...) vorzuweisen hat. Allerdings auch bei der Vernichtung von Leben mit möglichst großer Effektivität. Ansonsten steckt da der Teufel im Detail: was ist "wesentlich" und was nicht? Das bedeutet konkret eine Selektion nach (als 'wesentlich' deklarierten) Kriterien, deren Wahl wiederum eine Willensabsicht voraussetzt und verweist damit auf die Sinnhaftigkeit einer Kritik des Willens und seiner Rolle bei der 'Abbildung' des Seins. Ein 'Wesen' des Beobachteten lässt sich nicht beobachten - es kann ihm nur vom Beobachter beigelegt werden.

Das Madhyamaka mit seiner radikalen Dekonstruktion logisch-begrifflichen Denkens (und auch die moderne Sprachphilosophie, insbesondere Wittgenstein) verweisen auf den begrenzten Gültigkeitsbereich von Aussagen über 'Wirklichkeit'/ tathatā generell - was naturwissenschaftliche Aussagen mit einschließt. Das grundlegende ontologische Problem - dass etwas (und nicht einfach nichts) ist und warum es ist (vor allem so, wie es ist) - ist daher mit einer naturwissenschaftlichen Herangehensweise nicht zu lösen. Was, wenn einem die Fantasie für magische oder mythologische Modelle abgeht, auf die Alternative Introspektion verweist.

bel:

Wie wäre es mit empirisch?

Empirisch kannst Du Reize auf ihre Wirkungen und Wechselwirkungen untersuchen - ihre Quelle, das 'Ding an sich', entzieht sich jedem empirischen Zugang. Sie ist weder quantifizierbar noch qualifizierbar.

bel:

da die Fragen immer wieder aufkommen und eine große Zahl der Antworten auch immer wieder in die Irre führen

- wurde im Buddhadharma die von mir genannte 'Apologetik' entwickelt, also die Abhidharma-/Śāstra-Literatur - der 'dritte Korb'.

Off topic.
Ich würde ja gerne antworten, aber wo kann man hier nachlesen, wie man so schön zitiert wie du.

bel:

Off topic.
Ich würde ja gerne antworten, aber wo kann man hier nachlesen, wie man so schön zitiert wie du.

Hier im Sandkasten kann man zitieren üben. Schnapp dir eine Schaufel und los geht es!