Die Irrlehre vom lieben was gerade ist

Sudhana:

Der buddhistische Weg - auch der des Zen - ist jedoch dreifach. Hier in diesem Thread geht es um prajñā / paññā, 'Weisheit'.

Ok, dann nehme ich das mit der Praxis zurück. Es geht also darum, ob ihre Aussage als buddhistische Weisheit verstanden werden kann, richtig

Sudhana:

Gedō Zen (j外道) halt. Dagegen ist nichts einzuwenden - außer, dass das mit Buddhismus nichts zu tun hat. Ein Missverständnis, das dieser Film fördert.

Das ist glaube ich eine der Aussagen um die hier und in den anderen threads zu dem Themenfeld gestritten wird. Darf man im Fall einer solchen liberalen oder heterodoxen Auslegung - wenn das denn so ist wie du sagst - noch von Buddhismus oder von einem christlichen Buddhismus sprechen oder verbietet sich das von selbst. Ich habe da selbst noch keine klare Meinung zu.

Sudhana:

Ansonsten - etwas annehmen, wie es kommt ist nicht 'lieben', genau wie etwas loszulassen, wie es geht, nicht 'lieben' ist. In keinem Sinn. Das nennt sich im Buddhismus khanti pāramī / kṣānti pramita und lässt sich mE am besten mit 'tolerierender Akzeptanz' übersetzen. Es impliziert Abwesenheit von Hass und Liebe, auch in subtilster Form.

Der Begriff der Liebe in der Aussage erscheint wirklich seltsam. Er steht anscheinend im Gegensatz zu Vorlieben und Ablehnung und wird mit einer Unvergänglichkeit in Verbindung gebracht. Und es geht darum alles gleichermaßen anzunehmen. Es erscheint fast wie eine Beschreibung von Gleichmut in meinen Augen. "was ist" bezieht sich anscheinend dann auf eine komplexere Situation oder Tatsache und nicht bloß auf Dinge. Und "lieben" weniger auf eine anhaftende Relation zu den Dingen als in der Diskussion an mancher Stelle unterstellt wurde.

Himmelsbaum:

Offensichtlich ging es mir um die Frage, wie der Theravada zu der Aussage steht.

Ich bezog mich da ja auf die Aussage von Sudhana. Ich verstehe dein Anliegen in dem thread schon glaube ich. Wobei ich versucht habe darzulegen, dass in Bezug auf die zugrunde gelegte Aussage nicht sauber argumentiert wurde beziehungsweise die Aussage nicht gerade nach dem Principle of Charity ausgelegt wurde, sondern eher nach einer Hermeneutik des Verdachts.

Himmelsbaum:

Offensichtlich ging es mir um die Frage, wie der Theravada zu der Aussage steht.

Ok, dann das ganze gerne nochmal komplett aus Sicht des Theravada. Titel der kostenlosen und sehr lesenswerten Broschüre kennzeichnender Weise: Voller Liebe zu der ganzen Welt:

Himmelsbaum:

Der Theravada kennt das Dogma, dass alle bedingten Dinge leidhaft sind (sabbe saṅkhārā dukkhā). Damit ist das Lieben von dem, was gerade ist, das Lieben von Leiden. ...

Das Wissen um die Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit allen Daseins führt nach und nach zum Ausbleichen (virāga) der Welt. Sie verliert ihre Farbe (rāga) und damit ihren Reiz, was zu Leidenschaftslosigkeit (virāga) führt.

...

Die Einsichtswissen entfalten sich weiter und kulminieren vorübergehend in der im 'Gleichmut hinsichtlich der Gebilde bestehenden Erkenntnis' (sankhārûpekkhā-ñāna). Der Sinn des Lebens ist also nicht, dass du das, was gerade ist, lieben kannst, sondern - mit oder ohne Sinn -, dass du den bedingten Dingen, also dem Leiden, mit Gleichmut begegnen kannst bis die Dinge mit Körper und Geist für immer abfallen.

Der vorübergehende Kulminationspunkt ist Gleichmut. Und zwar nicht nur in den Einsichtswissen. Die vierte Vertiefung, und die körperlosen Vertiefungen auch, zeichnen sich durch Gleichmut aus. Das vierte Brahmavihara ist der Gleichmut. Die sieben Erleuchtungsglieder (bojjhanga) gipfeln im Gleichmut. Der Pfad strebt im Bedingten zum Gleichmut. Hört auf, das Leiden zu lieben! Komm und sieh des Daseins Elend selbst, so dass in dir der Wunsch nach Ablösung entsteht und du gleichmütig das Ende erwarten kannst.

Alles anzeigen

Das ist ok, wenn auch viraga, Einsichtswissen, Gleichmut und die Vertiefungen nicht geliebt werden, denn wenn die erscheinen, sind sie ja auch grade und das Lieben von dem, was grade ist, ist ja das Lieben von Leiden.

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

Insbesondere wird man darin bestärkt, sich der guten Seiten, der Tugenden und der Weisheit anderer bewusst zu sein.

Das macht doch deutlich, worum es bei den apamaññā geht - es geht um soziale Performanz; die Haltung zum Umgang mit 'anderen'. Nicht um ontische Performanz, eine Haltung zum Seienden ("dem, was gerade ist").

Grundsätzlich sollte man bei den apamaññā beachten, dass sie im Bereich buddhistischer Geistesschulung (bhāvanā) eine Sonderstellung einnehmen. Es ist kein Zufall, dass Buddha diese Übung den Kalamern empfahl, anstelle eines weiteren, nun 'buddhistischen' Missionierungsvortrags. Die apamanna sind gewissermaßen eine von Buddha empfohlene säkulare Geistesschulung, bhāvanā für Haushälter. Die Vermutung ist naheliegend, dass diese Übung vorbuddhistischen Ursprungs ist; schon der alternative Name brahmavihāra deutet darauf hin. Ihre Wirkung ist auch begrenzt - die Herzensbefreiung (cetovimutti) führt bestenfalls zur Existenzebene eines Brahma; der Hinweis findet sich öfter im direkten Anschluss an die Formel der vier apamaññā.

Natürlich ist es auch eine den Ordinierten empfohlene Praxis; speziell zur Schulung der genannten sozialen Performanz. Wobei sich das bhāvanā der Ordinierten natürlich nicht darauf beschränkt; die "Herzensbefreiung" (das Ziel dieses speziellen bhāvanā) ist da nur ein Aspekt unter vielen.

Zu beachten ist ferner, dass die apamanna grundsätzlich als Vierergruppe geübt werden. Mitfreude austariert durch Mitleid, Wohlwollen* austariert durch Gleichmut. Mittlerer Weg. Das erst ist 'Herzensbefreiung' - nicht eine isolierte Übung von mettā. Insbesondere im ersten Paar wird deutlich, dass es nicht um eine ontische Performanz geht (Mitleid mit "dem, was gerade ist"), sondern um eine soziale, transpersonale. Mitleiden kann man nur mit dem, was leidet, als persona. Das wird auch dadurch deutlich, wenn Buddha die Herzensbefreiung durch die apamaññā negativ definiert: "ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen".

Ferner ist zu beachten, dass es einen Unterschied zwischen der "unermesslichen Herzensbefreiung" (appamāṇā cetovimutti) durch die apamaññā ('Unermesslichen') gibt und der "erhabenen Herzensbefreiung" (mahaggata cetovimutti), vgl. MN 127. Mit letzterer ist auf das eigentlich buddhistische bhāvanā verwiesen.

*Das im Westen so inflationär gebrauchte 'Liebe' ist mE keine wirklich passende Übersetzung von metta - zumindest eine, die weiten Raum für Fehldeutungen lässt. Das Dictionary der Pali Text society gibt ein recht weites Bedeutungsspektrum an: "love, amity, sympathy, friendliness, active interest in others". In jedem Fall gibt es eine Beziehung zu Personen an, nicht zum momentan Seienden.

Sudhana:

es geht um soziale Performanz; die Haltung zum Umgang mit 'anderen'. Nicht um ontische Performanz, eine Haltung zum Seienden ("dem, was gerade ist").

Man kann natürlich auch soziale Tatsachen als etwas Seiendes begreifen. Die Sozialontologie befasst sich damit.

Sudhana:

Das macht doch deutlich, worum es bei den apamaññā geht - es geht um soziale Performanz; die Haltung zum Umgang mit 'anderen'. Nicht um ontische Performanz, eine Haltung zum Seienden ("dem, was gerade ist").

Ja, klar... Du wirst es immer besser wissen, Dich immer irgendwie herausreden mit ganz viel Wissen. Na ja. Meinen Segen hast Du. Die Texte, die ich angehängt habe, sind sehr klar. Und auch wenn Du Dich unmittelbar mit Menschen unterhältst, die auf dem Weg weit fortgeschritten sind (und denen traue ich eher), wirst Du ähnliche Dinge zu hören bekommen.

Und wieder einmal wird mangels sachlicher Argumente ad personam argumentiert. Bedauerlich, aber vorhersehbar; hatten wir ja schon im anderen Thread. Soziale Performanz ...

Sudhana:

Und wieder einmal wird mangels sachlicher Argumente ad personam argumentiert. Bedauerlich,

Ja, es ist wirklich bedauerlich, wenn so kluge, gebildete Menschen ihr Wissen offenbar nicht respektvoll austauschen und gegenüberstellen können, ohne den Wunsch zu verspüren "Recht" zu haben und damit den Anderen als "Verlierer" da stehen zu lassen.

Die (objektive) Wahrheit liegt ja oft genug in der Mitte....

Dieses "Gott, ist das schlecht." erinnerte mich übrigens an den guten, alten Marcel Reich-Ranicki, wenn er ein Buch verriss. Scheinbar vergnügliche Streitereien vor amüsiertem Publikum, aber es gab immer Verlierer und dadurch einen bitteren Beigeschmack...

Ich bedanke mich jedenfalls bei allen, die sich in diesem Thread zum Thema äußerten, ich habe auf jeden Fall dazugelernt.

Mabli:

Man kann natürlich auch soziale Tatsachen als etwas Seiendes begreifen.

Was sie ja auch zweifellos sind. Aber sie sind nicht das Seiende, sondern nur ein Aspekt (unter anderen) des Seienden.

Thorsten Hallscheidt:

Himmelsbaum:

Offensichtlich ging es mir um die Frage, wie der Theravada zu der Aussage steht.

Ok, dann das ganze gerne nochmal komplett aus Sicht des Theravada. Titel der kostenlosen und sehr lesenswerten Broschüre kennzeichnender Weise: Voller Liebe zu der ganzen Welt:

Zitat

Muditá wird meist als Mitfreude übersetzt, aber das ist mir nicht aussagekräftig genug. Wertschätzung, Freude, Genießen, Freude bringen, das sind Worte, die bei mir eher die Herzensqualitäten anklingen lassen, die das Gegenteil von Neid und Eifersucht sind, das Gegenteil von Eigenschaften, die jemand anderen „runter machen“ wollen.

Muditá umfasst volle Bewusstheit. Wir müssen umsichtig sein, uns bewusst sein, offen sein für die Möglichkeit der Wertschätzung. Insbesondere wird man darin bestärkt, sich der guten Seiten, der Tugenden und der Weisheit anderer bewusst zu sein. Muditá lässt den Wunsch aufkommen, ebenso zu handeln oder zu sein. Luang Phor Sumedho hat gesagt, wenn wir die Schönheit einer voll erblühten Rose zu schätzen wissen, können wir uns von Muditá berühren lassen. Damit ist gemeint, wir sollen auf allen Ebenen üben. Wenn wir eine Rose ansehen, lassen wir uns vielleicht manchmal vom so genannten „Realismus“ einfangen und sehen nur, dass die Blume verwelken wird; eine sauertöpfische Reaktion auf die Idee, dass man Schönheit schätzen kann, ohne der Gier des Habenwollens oder Festhaltenwollens zu verfallen. Das Gleichgewicht wird hergestellt, wenn Upekkhá anwesend ist.

Upekkhá, wieder zuerst die wörtliche Übersetzung – Gleichmut. Ich ziehe „Gelassenheit“ vor; es geht darum, dass wir unsere Grenzen annehmen und uns darüber erheben. Der Ausdruck „sei gelassen in der Einheit aller Dinge“ hat mein Herz stets als wunderschöner Rat angerührt, wann immer Frustration über den Gang des Lebens vorherrschte, oder über die Grenzen, die das Universum setzt, oder über meine eigenen Grenzen und die Grenzen anderer. Man muss die Dinge bewusst annehmen, so wie sie sind, in ihrer Begrenztheit, um das Herz darin zu üben, jene Begrenztheit zu transzendieren.

Quelle: Voll Liebe zu der ganzen Welt – Texte zu vier erhabenen Emotionen, S. 28, 29 (Kostenlos zum Download)

Alles anzeigen

Ich danke Dir dafür!

LG Martin

Sudhana:

Mabli:

Man kann natürlich auch soziale Tatsachen als etwas Seiendes begreifen.

Was sie ja auch zweifellos sind. Aber sie sind nicht das Seiende, sondern nur ein Aspekt (unter anderen) des Seienden.

Es ist in meinen Augen wichtig, dass es sich bei den Dingen ("das, was gerade ist") nicht bloß um physische Gegenstände handelt, sondern, wie in dem von Thorsten Hallscheidt zitierten Text angeführt, auch um eigene Grenzen, die Grenzen anderer oder den Gang des Lebens handeln kann. Das beinhaltet in aller Regel einen sozialen Aspekt.

Mabli:

Es ist in meinen Augen wichtig, dass es sich bei den Dingen ("das, was gerade ist") nicht bloß um physische Gegenstände handelt, sondern, wie in dem von Thorsten Hallscheidt zitierten Text angeführt, auch um eigene Grenzen, die Grenzen anderer oder den Gang des Lebens handeln kann. Das beinhaltet in aller Regel einen sozialen Aspekt.

Ja. Die "Grenzen" sind personal. Die appamaññā sind ein Training, richtig mit diesen personalen Grenzen umzugehen - speziell, wo sie sich mit anderen personalen Grenzen berühren. Aber das ist im buddhistischen (und insbesondere Theravada-) Kontext nur eine Propädeutik. In der Ausübung des mittleren Weges geht es im theravadischen Modell (gewissermaßen als Ziel der ersten Etappe) zunächst um den Stromeintritt (sotāpatti), der einen Rückfall in verblendete Sicht verhindert ('point of no return'). Dazu ist die Lösung der mentalen 'Fessel' (saṃyojana - 'Fessel' ist als Bindung an saṃsāra zu verstehen) 'Persönlichkeitssicht' (sakkāyadiṭṭhi) eine der notwendigen Bedingungen. Gelöst ist diese mentale Fessel (die erste von zehn), wenn der Übende Nonpersonalität erfahrend nachvollzieht - also die Grenzen, insbesondere die personalen, abfallen. Sie sind ja nicht per se existent, sondern bedingt durch sakkāyadiṭṭhi; ohne sakkāyadiṭṭhi keine Grenzen - unbegrenzte Sicht in dieser Hinsicht.

Die Kultivierung der sozialen Performanz nach dem Modell der appamaññā ist keine Nächstenliebe und auch keine Selbstliebe. Sie dient der Überwindung personaler Sichtweisen durch übende Entwicklung der zehn personalen 'Tugenden' (pārami) - zu denen übrigens auch mettā gehört. Dies verdeutlicht die Behandlung der appamaññā im Visuddhimagga:

Zitat

Hat der Mönch nun auf diese Weise die im Gipfeln im Schönen usw. bestehende Macht dieser Unermeßlichkeiten kennen gelernt, so möge er auch wissen, daß alle diese Übungen die sämtlichen edlen Dinge wie Freigebigkeit usw. zur Vollendung bringen.

Weil nämlich die Großen Wesen (mahāsatta) auf der Wesen Wohl bedacht sind, der Wesen Leiden nicht dulden, den besonderen Glückszuständen der Wesen lange Dauer wünschen und zu allen Wesen - da sie keiner besonderen Seite zuneigen - gleiche Gesinnung hegen, darum geben sie allen Wesen zu ihrer Beglückung Gaben (dāna), ohne zu prüfen, ob diese oder jene der Gaben würdig sind oder nicht. Indem sie es vermeiden, die Wesen zu verletzen, befolgen sie die Sittlichkeit (sīla). Um die Sittlichkeit zur Vollendung zu bringen, üben sie Entsagung (nekkhamma). Um hinsichtlich dessen, was für die Wesen heilsam und unheilsam ist, die Unverblendung zu erreichen, läutern sie ihr Wissen (paññā). Dem Heile und Wohle der Wesen zuliebe strengen sie beständig ihre Willenskraft (viriya) an. Haben sie aber durch höchste Willenskraft selbst die Heldenhaftigkeit erreicht, so sind sie dennoch voll Nachsicht (khanti) gegen die vielartigen Verfehlungen der Wesen. Ein gegebenes Versprechen, etwas geben oder zu tun, brechen sie nicht (Wahrhaftigkeit: sacca). Mit unerschütterlichem Entschlusse (adhitthāna) wirken sie zum Heile und Wohle der Wesen. Mit unerschütterlicher Güte (mettā) geben sie ihnen den Vorrang. In ihrem Gleichmute (upekkhā) erwarten sie keine Gegendienste.

Der rein personale Bezug - auf 'andere Wesen', auf 'alle Wesen' - ist unübersehbar. Das wäre in diesem Stadium des Weges, vor Stromeintritt mit Wegfall personaler Sicht, auch anders nicht sinnvoll.

Sudhana:

Die "Grenzen" sind personal. Die appamaññā sind ein Training, richtig mit diesen personalen Grenzen umzugehen - speziell, wo sie sich mit anderen personalen Grenzen berühren.

Ja, das klingt sinnvoll für mich.

Voll Liebe zu der ganzen Welt:

Man muss die Dinge bewusst annehmen, so wie sie sind, in ihrer Begrenztheit, um das Herz darin zu üben, jene Begrenztheit zu transzendieren.

Was ich bemerkenswert finde ist der in dieser Formulierung hervorstechende paradoxe oder dialektische Umgang mit der Begrenztheit. Man muss sie annehmen, wie sie ist, um sich darin zu üben sie zu transzendieren. Und genau das steckt auch in dem Zitat von der guten Frau Zölls - meine ich zumindest.

Über alle Richtungen hinaus: Aufsätze über den buddhistischen Pfad

Ajahn Vajiro - Reife Emotionen "Voll Liebe zu der ganzen Welt":

Upekkhá, wieder zuerst die wörtliche Übersetzung – Gleichmut. Ich ziehe „Gelassenheit“ vor; es geht darum, dass wir unsere Grenzen annehmen und uns darüber erheben. Der Ausdruck „sei gelassen in der Einheit aller Dinge“ hat mein Herz stets als wunderschöner Rat angerührt, wann immer Frustration über den Gang des Lebens vorherrschte, oder über die Grenzen, die das Universum setzt, oder über meine eigenen Grenzen und die Grenzen anderer. Man muss die Dinge bewusst annehmen, so wie sie sind, in ihrer Begrenztheit, um das Herz darin zu üben, jene Begrenztheit zu transzendieren.

Ich ziehe Gleichmut vor - aber das ist bei mir nicht der Rede wert.

Wie dem auch sei, der letzte Satz greift ja wieder dieses Thema des thread auf - die Dinge (bewusst) annehmen, so wie sie sind - und dann wird das "wie sie sind" mit dem Merkmal Begrenztheit versehen, damit man dann die Herzensübung Begrenztheit transzendieren da dran hängen kann.

Die Dinge annehmen wie sie sind: die Daseinsmerkmale sind dukkha, anatta, anicca - ich wüsste nicht was da zu transzendieren wäre. Wie können da Grenzen überschritten werden? Und was sind denn die Bedingungen für Grenzen?

Nun heißt es dann aber noch "bewusst annehmen" - das bedeutet für mich, dass ich dieses Annehmen der Dinge erfahren sollte.

Da weiss ich nun leider nicht, was der Autor damit weiter meinte. Ich denke aber, dass ein bewusstes Annehmen der Dinge wie sie sind, bedeutet, das Leiden anzunehmen, die Vergänglichkeit und die Unpersönlichkeit der Dinge zu erfahren.

Sudhana:

Und wieder einmal wird mangels sachlicher Argumente ad personam argumentiert. Bedauerlich, aber vorhersehbar; hatten wir ja schon im anderen Thread. Soziale Performanz ...

Hier muss ich widersprechen. Meine Replik war ad modum (nicht ad personam), da es Deine Methode, auf Argumente zu reagieren, sehr schwer macht, in eine Art von Gespräch zu kommen, das über vorgebliches Besserwissen und Rechthaben hinausgeht. Ein guter Freund von mir, der Buddhismuskunde an der Universität in Hamburg studiert hatte, sagte mal zu mir: der Palikanon ist wie ein riesiger Steinbruch, mit dem Du fast alles belegen kannst, was in Deine Argumentation passt. Er sagte das, nachdem ich bei einem Streitgespräch diese und jene Quelle, diesen und jenen Ausdruck herangeführt hatte, um meine Position zu belegen. Das war sicherlich übertrieben, bringt aber einen wesentlichen Punkt zu Vorschein. Da Begriffe in Pali oder aber in Sanskrit oft über ein ungeheures Bedeutungsspektrum verfügen, das meist erst über den Kontext eingeengt und konkretisiert wird, ist es möglich sehr viele verschiedene Bedeutungszusammenhänge zu konstruieren, die dann immer auch irgendwie "belegt" sind. Man denke nur an die Begriffe Karma, Dharma oder Dukkha. Das führt zu endlosem scholastischen Expertengerede, das letztlich weitgehend sinn- und nutzlos ist, es sei denn, man ist Experte unter Experten. Wie also diesem Labyrinth aus Begriffen und Meinungen, zu dem ich übrigens leider auch neige (-> Anhaftung an Ansichten), entkommen? Die Antwort ist einfach: Praxis. Erst mit der Praxis werden aus den offenen Wortfeldern, die die buddhistische Lehre oft so verkomplizieren, konkrete Bezüge in Richtung auf Erfahrbares (Komm und sieh selbst), und da hier aber Tür und Tor offen sind für Selbsttäuschung und Hybris, ist es gut, Menschen zu treffen und zu hören, die in der Praxis deutlich weiter fortgeschritten sind als man selbst. Denen vertraue ich tatsächlich mehr, als Linguisten, Historikern oder Religionswissenschaftlern, denn deren Profession bringt es zwangsläufig mit sich, dass sie aus intellektueller Distanz auf ein Phänomen schauen müssen, wenn sie denn zu wissenschaftlich und argumentativ validen Ergebnissen kommen wollen. Das ist sicherlich interessant und vermag auch das eine oder andere Geheimnis lüften, aber es bleibt eben der "Blick von Außen".

So könnte man nun fortfahren, über den Satz "Das Dasein ist Leiden und Elend" endlos zu philosophieren: Dukkha lässt sich ja auch problemlos mit Frustration oder Unbefriedigung übersetzen. Dann kommt man schnell zu dem Satz: Das Dasein ist letztlich unbefriedigend, da das äußere Glück, das es bereithält, nicht von Dauer ist. Das klingt schon sehr anders. Eine solche Sichtweise erkennt die Begrenztheit des Daseins und seiner Glücksmöglichkeiten an, ohne in Pessimismus zu verfallen. Diese Unbeständigkeit kann man annehmen, wie auch die Unbefriedigung, die man letztlich erfährt, wenn man dauerhafte Erfüllung von Außen erwartet. Dieses Annehmen der Welt als begrenzt und unperfekt findet letztlich durch Gleichmut statt, der im Bewusstsein dessen bleibt, dass es eine letztliche und dauerhafte Erfüllung durch zusammengesetzte Phänomene nicht zu erwarten gibt. Auch die Empfindung von Schönheit oder Freude mag zu Anhaftung führen. Auch hier kommt der Gleichmut zum Zuge:

Zitat

Wenn wir eine Rose ansehen, lassen wir uns vielleicht manchmal vom so genannten „Realismus“ einfangen und sehen nur, dass die Blume verwelken wird; eine sauertöpfische Reaktion auf die Idee, dass man Schönheit schätzen kann, ohne der Gier des Habenwollens oder Festhaltenwollens zu verfallen. Das Gleichgewicht wird hergestellt, wenn Upekkhá anwesend ist.

(Voll Liebe zu der ganzen Welt, S. 28)

Dennoch ist es mit dem Wissen um die Unbeständigkeit und den letztlich nicht zufriedenstellenden Charakter der Phänomene natürlich möglich (und auch dringend notwendig!) dem Dasein, den Wesen und Phänomenen und letztlich auch der eigenen Person mit Mitgefühl, Wertschätzung und Freude in Gleichmut (also mit Liebe) zu begegnen. Es mutet etwas katholisch an, aus Furcht vor Leiden, Frustration oder Unzufriedenheit (Strafe) sich der Freude an der Welt (Sünde) zu enthalten. Im Gegenteil, ich glaube, dass Freude und Dankbarkeit sogar wichtige Etappen auf dem Weg sind. Damit wird Metta zu einer generellen Lebenshaltung:

Thorsten Hallscheidt:

der Palikanon ist wie ein riesiger Steinbruch, mit dem Du fast alles belegen kannst, was in Deine Argumentation passt.

Dann versuchs doch mal spasseshalber. Wäre besser, als denen, die Deiner Argumentation nicht folgen können oder wollen, Praxisdefizite zu unterstellen und sich damit selbst eine vergleichsweise fortgeschrittenere Praxis zu bescheinigen. Das kannst Du ja meinetwegen glauben - aber was versprichst Du Dir davon?

Ansonsten - 'Gleichmut' ist gewiss keine 'Liebe', so wenig wie upekkha dasselbe ist wie metta. Es geht hier in diesem Thread doch um Liebe - warum sprichst Du auf einmal von 'Gleichmut'? Man kann - und sollte - samsara mit Gleichmut und Duldsamkeit annehmen. Das heisst: ohne affektive Bindung daran. Liebe ist eine affektive Bindung - sie ist in buddhistischer Praxis jedoch nicht auf Samsara gerichtet, sondern auf die darin gefangenen Wesen und motiviert so zu ihrer Befreiung. Ihnen zu erzählen, sie sollten Samsara liebend annehmen, ist dabei eher kontraproduktiv.

Sudhana:

sich damit selbst eine vergleichsweise fortgeschrittenere Praxis zu bescheinigen

Das mache ich nicht, sondern ich beziehe mich auf Menschen, die eine fortgeschrittene Praxis haben und denen ich daher ein gewisses Vertrauen bezüglich ihrer Einordnung und Deutung von Begriffen und Zusammenhängen entgegenbringe. Ich denke, das ist ein großer Unterschied.

Ich habe mich ja schon ausführlich geäußert. Lies doch mal die vier Beiträge in der Broschüre. Zudem wird in einem der Texte, die ich angehängt habe, Gleichmut als ausgleichender Aspekt von Metta beschrieben. Ich habe nicht behauptet, dass Gleichmut identisch mit Liebe ist.

Thorsten Hallscheidt:

Zudem wird in einem der Texte, die ich angehängt habe, Gleichmut als ausgleichender Aspekt von Metta beschrieben.

Wenn Du etwas nach oben scrollst (#55), kannst Du sehen dass ich - ohne diese Broschüre zu kennen - gestern u.a. darauf hingewiesen habe, dass die Übung der apamaññā vierfach ist und in ihr insbesondere Mitleid und Mitfreude einerseits sowie Wohlwollen (ich lasse mir hier keine Übersetzung 'Liebe' aufschwätzen) und Gleichmut andererseits einander austarieren. Zu einem mittleren Weg. Insofern ist die Aussage des Zitates (wenn sie denn als theravadische Lehraussage gelten soll) unpräzise, weil unvollständig. Gleichmut ist der ausgleichende Aspekt der apamaññā zum wohlwollenden Aspekt der apamaññā, mettā. Insofern ist Gleichmut ein "ausgleichender Aspekt" zu (nicht von) Wohlwollen; es gibt keine Hierarchie der apamaññā. Wenn wir hier schon im Rahmen Theravada diskutieren (was eine 'scholastische' Herangehensweise impliziert), sollten wir das auch richtig tun. Das ist nicht jedermanns Sache (und auch nicht mein ständiger 'Standort'), wofür ich Verständnis habe.

Zurück zu dem Zitat von Dir, das mir zumindest verkürzt (und daher missverständlich) erscheint - bei allem Respekt vor dem Autor (einige der Namen sind mir durchaus ein Begriff), aber das würde mein Vertrauen in eine solche "Einordnung und Deutung von Begriffen und Zusammenhängen" eher einschränken, wenn das denn so korrekt wiedergegeben ist. Ohne, dass das nun mit Mutmaßungen über die Praxis des Autors verbunden wäre - die sind für jeden außer ihn selbst irrelevant.

Die Mühe des Nachlesens habe ich mir jedenfalls nicht gemacht. Offen gesagt macht diese Broschüre beim ersten Überfliegen auf mich den Eindruck einer Missionszeitschrift, die mit extensivem Gebrauch des in der westlichen Kultur so positiv besetzten Begriffs 'Liebe' dort um Interesse für den Buddhismus werben will; etwas auf Kosten von Begriffsschärfe. Klar, man kann 'Andersfährtigen' in aller Regel nicht gleich den Abhidhamma unter die Nase reiben, das bringt nichts. Ich wäre der Letzte (als Mahāyānin in einem Theravada-Forum), ein solches upāya zu bemängeln. Aber mein Interesse wurde schon vor einer geraumen Weile geweckt, ich bin da eher nicht Zielpublikum.

Ich will in dem Zusammenhang auch auf #65 hinweisen, in dem ich Thanissaro Bhikkhu, Abt des Klosters Metta Forest Monastery im San Diego County im US-Bundesstaat Kalifornien, zitiert habe. In dieser Schrift von ihm ist auch ein Kapitel über die vier brahmaviharas, S.55-65 in der er auf eine Fehlinterpretation hinweist, die vor allem durch westlich-orientierte Lehrer aufgekommen sei.

Über alle Richtungen hinaus.

Genau diese Ansicht kritisiert Thanissaro -

Ich will das hier nicht im einzelnen rein-kopieren, aber es lohnt sich diesen Abschnitt zu lesen, zumal er da auch einige Lehrreden heranzieht.

Himmelsbaum:

Dies wird manchmal falsch verstanden. Daher, auch wenn dies hier nicht das Thema ist, eine kurze Erklärung: Der Theravada lehrt, dass die bedingten Dinge immer mit Leid verbunden sind, aber er lehrt nicht, dass sie immer nur mit Leid verbunden sind. Sukhavedanā, Wohlgefühl, ist mit dem Daseinsmerkmal dukkha verbunden, und gleichzeitig ist es auf einer "oberflächlichen Erfahrungsebene" mit Glück verbunden.

So wie ich es lese, das ganze Leben ist das Leid par excellence, man kann es nur nichts sehen.

"Sukha" verleiht ( nur!) die Milderung ( vorübergehend) , aber die geht dann, früher oder später sowieso weg.

Wenn man sehr klar und deutlich die drei Daseins-Merkmale auf dem eigenen Leib spürt , also wie verinnerlicht hatte... man braucht keine Beweise mehr.

Leonie:

In dieser Schrift von ihm ist auch ein Kapitel über die vier brahmaviharas, S.55-65

Ein im Kontext dieser Diskussion sehr lesenswertes Kapitel mit reichlich Quellenverweisen. Nicht nur, weil es (insbesondere das Zitat von S. 58) offensichtlich meine These stützt, dass die apamaññā *nur* als eine Propädeutik des buddhistischen Weges zu verstehen sind ...

Leonie:

Ich will das hier nicht im einzelnen rein-kopieren, aber es lohnt sich diesen Abschnitt zu lesen, zumal er da auch einige Lehrreden heranzieht.

Volle Zustimmung. Das gesamte Buch scheint mir eine gelungene no-nonsense-Einführung in verschiedene Aspekte der Theravada-Praxis und -Theorie zu sein und speziell das Brahmavihāra - Kapitel eine wertvolle Ergänzung zu Buddhaghosas Visuddhimagga IX. Danke für den Hinweis.

Leonie:

Ich ziehe Gleichmut vor - aber das ist bei mir nicht der Rede wert.

Wie dem auch sei, der letzte Satz greift ja wieder dieses Thema des thread auf - die Dinge (bewusst) annehmen, so wie sie sind - und dann wird das "wie sie sind" mit dem Merkmal Begrenztheit versehen, damit man dann die Herzensübung Begrenztheit transzendieren da dran hängen kann.

Die Dinge annehmen wie sie sind: die Daseinsmerkmale sind dukkha, anatta, anicca - ich wüsste nicht was da zu transzendieren wäre. Wie können da Grenzen überschritten werden? Und was sind denn die Bedingungen für Grenzen?

Nun heißt es dann aber noch "bewusst annehmen" - das bedeutet für mich, dass ich dieses Annehmen der Dinge erfahren sollte.

Da weiss ich nun leider nicht, was der Autor damit weiter meinte. Ich denke aber, dass ein bewusstes Annehmen der Dinge wie sie sind, bedeutet, das Leiden anzunehmen, die Vergänglichkeit und die Unpersönlichkeit der Dinge zu erfahren.

Hi, das hatte mich sehr so nachdenklich gemacht...

Ich hatte von kurzem mit den zwei Menschen kommuniziert, die alle hier bestimmt wisssen, deswegen ich halte den Maul. Der Haken, wie ich es im Moment sehe, dass man keine andere Option zur Verfügung hat, als das Leben , wie es ist , ohne wenn und aber, also uneingeschränkt zu akzeptieren, anzunhmen und innerlich so wie zu umarmen. Diese Abwesenheit von dem innerem Kern der Dinge bedeutet nichts automatisch, dass man sofort der Heilige werde, oder wenn man sehr gut die ungeschmickte Wahrheit über die Phänomene weiss, dann es wäre alles im Butter. Der normale Mensch ("") identifiziert sich so verdammt mit den eigenen Körper, mit den eigenenen Gefühlen, usw... Dazu wir alle sind verstrickt in die Konzepte, also wir sehen ( wahr-nehmen) die Welt, nichts so, wie sie ist ( aus der absoluten Ebene aus), aber immer so verpackt in die Schubladen , in die Modellen, in die Mustern und die Patterns, das ist kein echtes , kein authentisches Leben, das sieht eher nach dem Leben wie in der Matrix aus, wo man anstatt die lebendige Blume zu spüren, ihr betörenden Duft, man steckt die in den Foto-Album und verseht mit dem Aufkleber.

Doch, ich denke, man kann es "erfahren". Wenn ich sehr aufmerksam wieder und weider "Notizen zur Dharma" ( Nanavira Thera) lese, dann er hatte es sehr gut erfahren. Wie auch die alle Existenzialisten , die er immer zitiert.

Es fühlt sich wie der absolute innere Abgrund an, als die gähnende Kluft, denn man hat keinen inneren Halt ( wie es auch selbst der Buddha ausdrückt)... Wenn man sieht die Realität, wie sie aus dieser absoluten Warte uns erscheint, man kann nichts lügen, nichts lästern, usw... denn im diesem Zustand es gibt keine Trennung mehr, keine Grenzen , und keine Dualität. Wenn ich nichts das alles, wie ich als "mein" von den Windeln betrachte, dann was bleibt übrig? Genau das , wenn man dieses Gefühl erhascht, wenn sogar rein zufällig, dann es gibt keinen Weg zurück, als der Otto-Normale weiter zu leben. Und meine Hoffnung, wenn so viele Leute das ( "") erfahren würden, dann es wäre kein Zank, kein Krieg, keine rechte / falsche Ansichten weiter bestehen.

P.S. Wenn das hier nichts passt, bitte, nichts löschen, aber egal wohin zu verschieben. Danke.

Sudhana:

Die Mühe des Nachlesens habe ich mir jedenfalls nicht gemacht.

Da kann man nichts machen.

Jedenfalls eine gute Zeit euch allen während der kommenden Tage, die hoffentlich erholsam, friedlich und erfreulich sein werden.