Nagarjuna: Die Lehre von der Mitte

Mabli:

Ich würde da fragen, wer glaubt denn an sowas? Also an ein unabänderliches und immer sich selbst gleiches Ich. Das hieße ja zu glauben, dass keine Entwicklung möglich ist, dass ich mich nicht verändern kann.

Oder mit Bert Brecht:

»Ein Mann, der Herrn K. lange nicht gesehen hatte, begrüßte ihn mit den Worten: ›Sie haben sich gar nicht verändert.‹ ›Oh!‹ sagte Herr K. und erbleichte.«

Wer glaubt nicht daran ? Die Menschheit sucht nach ihrem Ursprung... Glaubt an Gott, oder an die Weltformel.. Etwas aus dem alles entstanden ist, wodurch alles erklärt werden kann. Das wäre der entgültige Ursprung.. .. Der ursprungslose Ursprung, d.h. etwas was aus sich heraus besteht. Eben diese unabänderliche, immer gleiches Selbst, aus dem sich alles entwickelt haben soll... Und selbst wenn einer behauptet, dass er an die Unendlichkeit glaubt, dann steckt doch wieder nur der Glaube dahinter, dass der Ursprung in der Unendlichkeit zu finden wäre...

Wenn der Attaglaube erloschen ist, dann ist da nichts mehr zu beweisen. Das macht schon einen Unterschied. Veränderung bzw. das sich neu erfinden, um eine Existenz (von was ? ) zu beweisen, da dreht sich doch nur alles um einen angenommenen, permanenten Mittelpunkt.

Der mittlere Weg, wenn er denn nun erkannt wird, führt zu dem Schluss, dass es ein Ich geben muss. Das wird nie von Buddha angezweifelt!

Dieses Ich existiert nur jetzt in diesem Augenblick.

Das des vorigen Augenblickes ist nicht mehr existent, man glaubt, dass es noch da ist, weil man die Folgen seiner Handlungen spürt. Da ist aber kein Ich mehr.

Es scheint auch ein Ich zu geben, das die Zukunft kennt, denn man sieht und spürt ja die Foglen einer Handlung in den nächsten Augenblick wirken, aber da ist keine Zukunft, wenn „Zukunft“ da ist, ist es in Wahrheit wieder Jetzt.

Ein Ich existiert nur in diesem Augenblick. Es gibt kein „zentrales“ Ich, das wäre beständig und unveränderlich. Im gesamten Universum gibt es nichts, das unveränderlich, beständig ist.

Es gibt sogar eine Person, doch ich weiß 100% das diese Person eine notwendige Puppe ist, nicht Ich, nicht mein Selbst, aber doch zu mir gehörend.

Nagarjuna im deutschen öffentlichen Fernsehen??? Jetzt hab ich alles gesehen.

Mabli:

Sunu:

Wenn der Attaglaube erloschen ist, dann ist da nichts mehr zu beweisen. Das macht schon einen Unterschied. Veränderung bzw. das sich neu erfinden, um eine Existenz (von was ? ) zu beweisen, da dreht sich doch nur alles um einen angenommenen, permanenten Mittelpunkt.

Die Frage war ja eher, worin denn der Attaglaube besteht, bevor er erloschen ist. In einem unabänderlichen und ewigen sichselbstgleichen Ich oder in einen unternehmerischen chamäleonhaften Selbst?

Mit Atta ist immer das Unabänderliche, Ewige gemeint. Auch wenn das drumherum durchaus chameleonhaft zugehen kann... Es ist eben der Glaube an den unabänderlichen Kern.

Ellviral:

Der mittlere Weg, wenn er denn nun erkannt wird, führt zu dem Schluss, dass es ein Ich geben muss. Das wird nie von Buddha angezweifelt!

Dieses Ich existiert nur jetzt in diesem Augenblick.

Das des vorigen Augenblickes ist nicht mehr existent, man glaubt, dass es noch da ist, weil man die Folgen seiner Handlungen spürt. Da ist aber kein Ich mehr.

Es scheint auch ein Ich zu geben, das die Zukunft kennt, denn man sieht und spürt ja die Foglen einer Handlung in den nächsten Augenblick wirken, aber da ist keine Zukunft, wenn „Zukunft“ da ist, ist es in Wahrheit wieder Jetzt.

Ein Ich existiert nur in diesem Augenblick. Es gibt kein „zentrales“ Ich, das wäre beständig und unveränderlich. Im gesamten Universum gibt es nichts, das unveränderlich, beständig ist.

Es gibt sogar eine Person, doch ich weiß 100% das diese Person eine notwendige Puppe ist, nicht Ich, nicht mein Selbst, aber doch zu mir gehörend.

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Es gibt ein konventionelles, d.h. bedingt entstandenes ich... Man einigt sich z. B. auf den Namen Helmut. Damit ist nicht nur eine Person in diesem Augenblick gemeint. Es ist ja nicht so, dass man sich nächsten Augenblick auf Peter und einen Wimpernschlag später wieder auf einen anderen Namen einigt. Auch wenn eine Änderung der ursprünglichen Konvention möglich ist, so existiert diese Person immer nur konventionell. Darüber hinaus... Mu.

Ich bin an Nagarjuna rangegangen, weil ich hoffte zu erkennen, dass ich doch eine Person bin oder wenn nicht ich Klarheit bekomme, wie ich besser mit meiner Nicht-Ich-Bindung umgehen kann.

Ich habe mit einigen Übersetzungen gearbeitet, denn jeder Übersetzer hat auch eine Meinung.

Nagarjuna ist für mich auf beiden Wegen hilfreich: dem als Helmut und dem als Ich (Ich habe Helmut, aber ich bin es nicht.).

Die Durcharbeitung dieses einen, ersten Satzes mit dem MMK kann dir keiner abnehmen. Das MMK ist eigentlich „nur“ eine komplette Analyse dieses einen Satzes, dieser Hypothese.

Das macht Nigarjuna konsequent für seine gesamte Welt. Die Hypothese wird bewiesen.

Dieser erste Satz kann auf das gesamte Universum angewendet werden, bis vor dem Urknall, auf das gesamte Universum und vor allem bei dem individuellen Mensch um sich und seine Welt zu analysieren und zum Erkennen „was ist wie es ist“ zu kommen.

Nagarjuna ist genauso zerstörerisch und dadurch Hilfreich, wie die Lehre des Buddha. Beide führen zum Verlöschen, zum Verlöschen allen Leides und zwar immer wieder. Einmal erkannt helfen Beide mir das Verlöschen, immer wieder einzusetzen um mich von Stress, Angst, Unsicherheit, Selbstsucht, Stolz zu befreien.

Nagarjuna beweist ganz nebenbei, dass Nibbana nicht beständig ist, sondern auch dem ersten Satz unterworfen ist. Nagarjuna bestätigt Buddha, den er wohl doch angezweifelt hatte, warum sollte er sich sonst so eine Arbeit gemacht haben?

Buddha und Nagarjuna sind die Menschen, die wirklich auf ganz anderen Ebenen klargelegt haben, Nagarjuna auf der rein logischen Ebene. Buddha auf der religiösen und sozialen Ebene.

Mabli:

Ich frage mich auch: Ist dieses Selbst mehr Kern oder mehr aufnehmendes Gefäß?

Es ist so oder so eine Konvention.

Je nach Gesellschaft bzw. Kultur kann "Ich" das oder jenes oder etwas anderes bedeuten. In unserer westliche Gesellschaft hat man allgemein sicher eine andere Vorstellung vom "ich", als in einer fundementalreligiösen. Jede Kultur hat aber die Neigung, die eigene Konvention für die "Wahre" zu halten. Auch ein vielfältige, eher chamäleonhafte Definition vom Ich, kann man als die "einzig Wahre bzw. Wirkliche" betrachten. Das ist dann umso schwerer als Attaglaube zu entlarven. Das hat auch Nagarjuna erkannt :

"Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt."

Nicht selten prallen 2 versch. Ansichten bzw. kulturell bedingte, konventionelle Identitäten aufeinander... Die beteiligten denken jeweils man müsse die eigene, wahre Identität vor der anderen, falschen Identität verteidigen. Mit den entsprech. leidigen Folgen.

Mabli Genau das mache ich fast nie. Ich gehe sofort zu den Worten, die übermittelt worden sind.

Kommentare lese ich nur, wenn ich wirklich nicht verstehe. Ich höre Nagarjuna zu, Kommentare sind nur Beiwerk. Wie das reden mir Nagarjuna, Ellviral und dem Übersetzer. Eine Diskussion, ohne einen Ton.

Wie oft bin ich bei meinen Meinungsäußerungen hier auf wunderbaren helfenden Protest gestoßen, leider führt es nicht zu Meinungsaustausch, sondern nur zu Likes oder Abwertung.

Ich musste eine Menge lesen, um da durchzusteigen, vor allem moderne Wissenschaftsliteratur. Der Typ ist so brutal genau, dass er mir Türen öffnet, von denen ich nichts wusste.

Die Lehre mit MEINEM Leben prüfen und das ist nun mal nicht in den ersten Jahrhunderten nach Chr.

Mabli:

Sunu:

Mit Atta ist immer das Unabänderliche, Ewige gemeint. Auch wenn das drumherum durchaus chameleonhaft zugehen kann... Es ist eben der Glaube an den unabänderlichen Kern.

Und in der Form glaubt da - da kommen wir jetzt wieder zum Ausgangspunkt zurück - heute in einer weitgehend säkularisierten Gesellschaft kaum noch einer dran. Ein Glauben an eine ewiges Selbst klingt so metaphysisch, dass er in diese aufgeklärte Zeit nicht mehr so recht zu passen scheint. Mit den metaphysischen Annahmen hat die Aufklärung und der Positivismus so gründlich aufgeräumt, dass sie selbst im Alltag kaum noch verwurzelt sein dürften.

Dagegen glauben alle selbstverständlich ein Ich zu haben. Und vielleicht ist mit dem ewigen und unabänderlichen Selbst ja auch eine Größenphantasie von Allmacht und Unendlichkeit von diesem Ich gemeint. Es geht wohl auch wesentlich darum, dass sich dieses Ich sich als getrennte und unabhängige Existenz missversteht.

Ich frage mich auch: Ist dieses Selbst mehr Kern oder mehr aufnehmendes Gefäß?

Glaube hier und Glaube da. Warum sollten buddhistische Glauben über ein Selbst glaubwürdiger sein als der Glauben an ein permanentes Selbst? Warum sollte der Glaube an Selbst als Kern glaubwürdiger sein als der Glaube an Selbst als Gefäß?

Wenn man unvoreingenommen sucht findet an für jede Art von Glauben Argumente und alle sind letztlich gleich glaubwürdig oder unglaubwürdig.

Das Glauben wollen, um Gemeinschaft zu finden, erzeugt beim in der Gemeinschaft sein Glauben müssen. Zweifel führen entweder zu Sanktionen oder zur Verbannung.

Ellviral:

Der mittlere Weg, wenn er denn nun erkannt wird, führt zu dem Schluss, dass es ein Ich geben muss. Das wird nie von Buddha angezweifelt!

Dieses Ich existiert nur jetzt in diesem Augenblick.

Das des vorigen Augenblickes ist nicht mehr existent, man glaubt, dass es noch da ist, weil man die Folgen seiner Handlungen spürt. Da ist aber kein Ich mehr.

Es scheint auch ein Ich zu geben, das die Zukunft kennt, denn man sieht und spürt ja die Foglen einer Handlung in den nächsten Augenblick wirken, aber da ist keine Zukunft, wenn „Zukunft“ da ist, ist es in Wahrheit wieder Jetzt.

Ein Ich existiert nur in diesem Augenblick. Es gibt kein „zentrales“ Ich, das wäre beständig und unveränderlich. Im gesamten Universum gibt es nichts, das unveränderlich, beständig ist.

Es gibt sogar eine Person, doch ich weiß 100% das diese Person eine notwendige Puppe ist, nicht Ich, nicht mein Selbst, aber doch zu mir gehörend.

Alles anzeigen

Was würdest du sagen...

Realisiert das was du schon bist, etwas?

Was realisiert da (noch), etwas, zu sein?

Das war der Punkt der mich beruhigt hat.

Erleuchtung ist mehr so ein Erkennen, dass das was ich jetzt schon bin, bereits realisiert wurde und nicht erst seit gestern, oder bald, morgen, nach der Suche usw...

Das was ich jetzt bin, wurde so oder so realisiert - da gibt es keine Zeit und Zweifel.

Und es findet statt, hier und jetzt, so wie es stattfindet.

Was realisiert, wenn die Realisation bereits stattgefunden hat?

Ich würde sagen ... ja was denn?
Das ist pure Freiheit!

kristallklar:

Ellviral:

Der mittlere Weg, wenn er denn nun erkannt wird, führt zu dem Schluss, dass es ein Ich geben muss. Das wird nie von Buddha angezweifelt!

Dieses Ich existiert nur jetzt in diesem Augenblick.

Das des vorigen Augenblickes ist nicht mehr existent, man glaubt, dass es noch da ist, weil man die Folgen seiner Handlungen spürt. Da ist aber kein Ich mehr.

Es scheint auch ein Ich zu geben, das die Zukunft kennt, denn man sieht und spürt ja die Foglen einer Handlung in den nächsten Augenblick wirken, aber da ist keine Zukunft, wenn „Zukunft“ da ist, ist es in Wahrheit wieder Jetzt.

Ein Ich existiert nur in diesem Augenblick. Es gibt kein „zentrales“ Ich, das wäre beständig und unveränderlich. Im gesamten Universum gibt es nichts, das unveränderlich, beständig ist.

Es gibt sogar eine Person, doch ich weiß 100% das diese Person eine notwendige Puppe ist, nicht Ich, nicht mein Selbst, aber doch zu mir gehörend.

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Was würdest du sagen...

Realisiert das was du schon bist, etwas?

Was realisiert da (noch), etwas, zu sein?

Das war der Punkt der mich beruhigt hat.

Erleuchtung ist mehr so ein Erkennen, dass das was ich jetzt schon bin, bereits realisiert wurde und nicht erst seit gestern, oder bald, morgen, nach der Suche usw...

Das was ich jetzt bin, wurde so oder so realisiert - da gibt es keine Zeit und Zweifel.

Und es findet statt, hier und jetzt, so wie es stattfindet.

Was realisiert, wenn die Realisation bereits stattgefunden hat?

Ich würde sagen ... ja was denn?
Das ist pure Freiheit!

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ES muss eine Realisation vorher geben, sogar bevor mir das bewusst wird. Das was ich realisiere, ist ein Angleichung Vorgang. Mein „Wissen“ muss ja an dem Jetzt geprüft werden, um handeln zu können. Wenn die DNA nicht so viele Verhaltensweisen mitgeben würde, gäbe es keine Möglichkeit ein Mensch zu werden. Schon 0,5% weniger oder mehr und Mensch ist verpasst.

Ich realisiere nur das was jetzt ist.

Bis hierher:

Ellviral:

Nagarjuna beweist ganz nebenbei, dass Nibbana nicht beständig ist, sondern auch dem ersten Satz unterworfen ist. Nagarjuna bestätigt Buddha, den er wohl doch angezweifelt hatte, warum sollte er sich sonst so eine Arbeit gemacht haben?

... meine Zustimmung.

Nun ja - dann kann ich nicht mehr so ganz folgen. 'Beständig' (nitya) oder 'nicht-beständig' (anitya, Pali anicca) sind Urteile, die allenfalls auf saṃsāra anwendbar sind. Anitya, also unbeständig, sind 'zusammengesetzte Seinsmomente' (saṃskṛtadharma), weil sie durch das 'Zusammensetzen' in der Anschaung (die Funktion des samskāra skandha) bedingt sind. Nirvāṇa hingegen ist definiert als asaṃskṛta - nicht 'zusammengesetzt' und daher auch nicht anitya. Entsprechendes gilt für die anderen beiden Seinsmerkmale, anātman und duhkhatā. Auf nirvāṇa als Nicht-Zusammengesetztes, Nicht-Ergiffenes, sind schlicht keine Kriterien für ein Urteil wie 'beständig' oder 'nicht-beständig' anwendbar.*

Wobei sich Nagārjuna ja einige Mühe gibt, darauf aufmerksam zu machen, dass solche Urteile (er geht ja etliche beispielhaft durch und dekonstruiert sie) ins Leere fallen - weil sie implizit eine Substanz als zu Beurteilendes voraussetzen und nicht einen Funktionsprozess, dessen momentane Form ein sich ständig aktualisierender Konditionalnexus (pratītyasamutpāda) ist.

Er entlarvt sie als rein apriorische Urteile, als 'Ergriffenes'. Wenn man sich solcher Urteile enthält**, zeigt sich, dass die 'Seinsgrenze' (bhūtakoṭi) von nirvāṇa und saṃsāra in eins fällt. Was nicht heisst, dass nirvāṇa und saṃsāra dasselbe sind (wie gerne etwas verkürzt behauptet wird), sondern dass es sich um unterschiedliche Modi von Sein handelt - identisch sind sie nur an der Seinsgrenze, an der sie sich treffen.

* Wobei ich der Vollständigkeit halber anmerke, dass das Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra da eine andere, dualistische (und heterodoxe) Position vertritt und nirvāṇa explizit die 'spiegelbildlichen' Qualitäten ātman, nitya und sukha zuspricht. Im Kontext Madhyamaka ist das allerdings ohne Belang.

** Was fast schon als Definition von Zazen gelten könnte - und damit auch darauf verweist, für wen Nagārjuna seine MMK verfasst hat. Nicht für spekulative 'Nur - Philosophen', sondern als Hinweis für Dharma-Praktizierende. Erst in und durch solche Praxis lassen sich die MMK in ihrer Tiefe ausloten.

Sudhana:

Er entlarvt sie als rein apriorische Urteile, als 'Ergriffenes'. Wenn man sich solcher Urteile enthält**, zeigt sich, dass die 'Seinsgrenze' (bhūtakoṭi) von nirvāṇa und saṃsāra in eins fällt. Was nicht heisst, dass nirvāṇa und saṃsāra dasselbe sind (wie gerne etwas verkürzt behauptet wird), sondern dass es sich um unterschiedliche Modi von Sein handelt - identisch sind sie nur an der Seinsgrenze, an der sie sich treffen.

Ich sehe Samsara an der Grenze von Nirvana und Nirvana an der von Samsara. Sie berühren sich nur. Die Schnittmenge bin ich, und zwar genau an der Stelle wo sie sich berühren, genau da ist Leerheit.

Sind aber auch nur wertlose Konzepte. Nur Halluzinationen eines nach sein verlangenden Ich. Als ob Körper/Geist ohne Ich nicht reichen würde.

Aber so bin ich nun mal, immer wieder Werden und Vergehen.

Herzlichen Dank Mabli insbesondere für den Verweis auf den Geschichtsbegriff der kritischen Theorie. Benjamin habe ich da nicht so auf dem Schirm, habe nur vor ewigen Zeiten mal Salzingers 'Swinging Benjamin' gelesen und war echt angetan davon, verlor ihn dann aber aus den Augen.

Die Zitate Horkheimers und Benjamins jedenfalls verdeutlichen das erste der drei 'Seinsmerkmale': anitya / anicca. Das 'Geschichtliche' (dessen Studium ein Steckenpferd ist, das ich gelegentlich reite) ist das Wandern des Seienden durch Samsara, wobei jeder Aspekt des aktuell Seienden der Dynamik des konstanten Wandels unterworfen ist - nicht zuletzt seine Kognition.

Sunu:

Je nach Gesellschaft bzw. Kultur kann "Ich" das oder jenes oder etwas anderes bedeuten. In unserer westliche Gesellschaft hat man allgemein sicher eine andere Vorstellung vom "ich", als in einer fundementalreligiösen. Jede Kultur hat aber die Neigung, die eigene Konvention für die "Wahre" zu halten. Auch ein vielfältige, eher chamäleonhafte Definition vom Ich, kann man als die "einzig Wahre bzw. Wirkliche" betrachten. Das ist dann umso schwerer als Attaglaube zu entlarven.

Während bei Tieren, das woran angehaftet ist, durch die Bedüfnisse (Gesundheit, Nahrung, Sexualität, Brutpflege, Status) Recht klar umrissen ist, ist es ja beim Menschen so, dass er da an allen möglichen Anhaften kann, das heißt alles mögliche zu seinem Ich erklären kann. Das merkt man ja gut, an extremen Leuten, die sich ganz einer Sache verschrieben haben. Der Revolution, der Wissenschaft, der Religion, der Macht, der Kunst, dem Vernügen, dem Schachspiel, dem Gewinnstreben. Und von daher sind dich dann geldgierige Kaufleute, machtunkene Warlords oder Künstlerseelen untereinander ähnlicher als den Zeitgenossen. Und sogar Nerds gab es ja schon früher. Man denke an die Sage von Wieland dem Schmied oder Dädalus.

Von daher ist es ja so dass die Leute die im Palikanon vorkommen gar nicht unbedingt so fremd rüberkommen. Der Hauptmann der für den Krieg lebt, der Schauspieldirektor, gelehrte Brahmanen der durchgeknallte Massenmörder Angulimala, verwöhnte Kaufmannssohn. Ist es wirklich so, dass "wir" "heutzutage" ganz anders sind? Oder ist viel davon nur Dünkel?

void:

Sunu:

Je nach Gesellschaft bzw. Kultur kann "Ich" das oder jenes oder etwas anderes bedeuten. In unserer westliche Gesellschaft hat man allgemein sicher eine andere Vorstellung vom "ich", als in einer fundementalreligiösen. Jede Kultur hat aber die Neigung, die eigene Konvention für die "Wahre" zu halten. Auch ein vielfältige, eher chamäleonhafte Definition vom Ich, kann man als die "einzig Wahre bzw. Wirkliche" betrachten. Das ist dann umso schwerer als Attaglaube zu entlarven.

Während bei Tieren, das woran angehaftet ist, durch die Bedüfnisse (Gesundheit, Nahrung, Sexualität, Brutpflege, Status) Recht klar umrissen ist, ist es ja beim Menschen so, dass er da an allen möglichen Anhaften kann, das heißt alles mögliche zu seinem Ich erklären kann. Das merkt man ja gut, an extremen Leuten, die sich ganz einer Sache verschrieben haben. Der Revolution, der Wissenschaft, der Religion, der Macht, der Kunst, dem Vernügen, dem Schachspiel, dem Gewinnstreben. Und von daher sind dich dann geldgierige Kaufleute, machtunkene Warlords oder Künstlerseelen untereinander ähnlicher als den Zeitgenossen. Und sogar Nerds gab es ja schon früher. Man denke an die Sage von Wieland dem Schmied oder Dädalus.

Von daher ist es ja so dass die Leute die im Palikanon vorkommen gar nicht unbedingt so fremd rüberkommen. Der Hauptmann der für den Krieg lebt, der Schauspieldirektor, gelehrte Brahmanen der durchgeknallte Massenmörder Angulimala, verwöhnte Kaufmannssohn. Ist es wirklich so, dass "wir" "heutzutage" ganz anders sind? Oder ist viel davon nur Dünkel?

Wir als Menschen sind nicht ganz anders. Das drumherum ist kulturbedingt aber anders. Es ist noch nicht lange her, da war klar, dass Hans Bäcker ist, weil sein Vater und sein Großvater schon Bäcker war. Heute geht's eher darum sich selbst zu finden und zu verwirklichen und dabei aber möglichst flexibel auf eine schnelllebige Zeit zu reagieren. Deshalb kann man aber nicht sagen, dass Attaglaube heute keine Rolle mehr spielt.

Sudhana:

Die Zitate Horkheimers und Benjamins jedenfalls verdeutlichen das erste der drei 'Seinsmerkmale': anitya / anicca. Das 'Geschichtliche' (dessen Studium ein Steckenpferd ist, das ich gelegentlich reite) ist das Wandern des Seienden durch Samsara, wobei jeder Aspekt des aktuell Seienden der Dynamik des konstanten Wandels unterworfen ist - nicht zuletzt seine Kognition.

Das nun verdeutlicht allerdings nicht den Sinn des Begriffes Samsara, in welchem Zusammenhang auch anicca gelehrt wurde. Ihre dazu geäusserten Gedanken stellen nur eine eigenwillige (man beachte: eigen und wollen) Interpretation davon dar.