Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

Leonie:

mukti:

Man kann halt nicht das Feuer der ganzen Welt auslöschen, jede vermeintliche Persönlichkeit löscht ihr eigenes Feuer. Allenfalls kann man einander helfen.

Du denkst immer noch in Unterscheidungen von eigen und andere. Die Welt, als deine Welt, ist die ganze Welt.

Wer unterscheidet denn nicht in eigen und andere, in Ich und die Welt, was er auch immer denken mag. So erfahren es die Wesen nun mal.

Leonie:

Falls du denkst, es gäbe nach deinem Tod noch eine Welt, dann ist das nur eine Vorstellung, genauso wir die Vorstellung vom eigenen Feuer.

Es ist möglich dass es nach dem Tod eine andere Welt gibt, ganz abgesehen davon was ich denke.

Mit "eigenes Feuer" habe ich das Feuer gemeint das in einem selber brennt. "Jede vermeintliche Persönlichkeit löscht ihr eigenes Feuer" habe ich geschrieben, in Wirklichkeit gibt es keine Persönlichkeit und kein eigenes Feuer. Aber was nützt es wenn diese Wirklichkeit nur im Denken existiert, man erfährt sich als Person die mit rechter Anstrengung den Weg zum Erlöschen geht.

Leonie:

Außerdem wurde es hier schon häufig erwähnt - es geht nicht um Wiedergeburt, sondern um Werden und wieder Werden und der Pali-Ausdruck ist hier bhava.

Bhava: Werden, existieren, bauen, wachsen. Dieses Werden bezieht sich auf das „Selbst“, auf die „Ich bin“-Vorstellung des Weltmenschen. Buddha hingegen beschrieb sich selbst als jemand, der das Ende des Werdens erreicht hatte.

Was hier auch immer erwähnt wurde, der Threadtitel bezieht sich buchstäblich auf die Wiedergeburt. Es gibt viele Lehrreden im Palikanon wo der Buddha eindeutig davon spricht, dass man "beim Zerfall des Leibes, nach dem Tod" auf eine der fünf Daseinsfährten gerät, falls Nibbana nicht verwirklicht ist.

mukti:

Metta:

mukti:

Nein ich kann noch nicht erkennen dass es überhaupt nicht um mich geht. Da wäre ich schon erwacht, dazu braucht es wohl noch mehr Jahre.

Wenn das schon Erwachen wäre, hehe, ich glaub das eher nicht.

Keine Anhaftung an ein "Ich" wäre nicht das Erwachen?

Ich hatte ja eine (rationale) Begründung gegeben, und die sollte doch jeder Gutwillige nachvollziehen können, zumal ich ja noch einen Hinweis auf eine der Kernphrasen des PK gegeben habe. Das würde dann mal schon zur Vermeidung der allermeiste Irrwege bezüglich "Wiedergeburt" führen.

Qualia:

Metta:

mukti:

Nein ich kann noch nicht erkennen dass es überhaupt nicht um mich geht. Da wäre ich schon erwacht, dazu braucht es wohl noch mehr Jahre.

Wenn das schon Erwachen wäre, hehe, ich glaub das eher nicht.

Erwachen wird es, wenn dieses Wesen erkennt, dass es ausschließlich um den Geist und Körper dieses Wesen geht. Dass es noch Jahre dauert, liegt an seinem Glauben, dass es doch nicht so sein könnte.

Na, das nur ein Fünkchen Wahrheit, das bestenfalls zum nächste Kissen führt, aber keinen Schritt weiter.

mukti:

Man kann halt nicht das Feuer der ganzen Welt auslöschen, jede vermeintliche Persönlichkeit löscht ihr eigenes Feuer. Allenfalls kann man einander helfen.

Was hat eine nur pronominale Persönlichkeit mit einer "vermeintlichen Persönlichkeit", mit ihrem "eigenen" Feuer zu tun? Das geht der Irrtum doch los: Es gibt dieses "eigene" Feuer überhaupt nicht. Aber Feuer gibt es.

Igor07:

Leonie:

mukti:

Man kann halt nicht das Feuer der ganzen Welt auslöschen, jede vermeintliche Persönlichkeit löscht ihr eigenes Feuer. Allenfalls kann man einander helfen.

Du denkst immer noch in Unterscheidungen von eigen und andere. Die Welt, als deine Welt, ist die ganze Welt. Falls du denkst, es gäbe nach deinem Tod noch eine Welt, dann ist das nur eine Vorstellung, genauso wir die Vorstellung vom eigenen Feuer.

https://akincano.net/wp-content/uploads/Wo_das_Herz.pdf

Außerdem wurde es hier schon häufig erwähnt - es geht nicht um Wiedergeburt, sondern um Werden und wieder Werden und der Pali-Ausdruck ist hier bhava.

Bhava: Werden, existieren, bauen, wachsen. Dieses Werden bezieht sich auf das „Selbst“, auf die „Ich bin“-Vorstellung des Weltmenschen. Buddha hingegen beschrieb sich selbst als jemand, der das Ende des Werdens erreicht hatte.

Alles anzeigen

Leonie

Wo steht es im Artikel?

Ist die Welt real oder existiert nur als "Wille und Vorstellung"( A. Schopenhauer).

Oder ca nach I. Kant ( Das Ding in sich selbst). ( so auch Nur-Geist-Schule von TB) .

Ist es nicht , ich folgere nur, der reine Solipsismus?

So meine Fragen an dich. Danke im voraus. LG.

Alles anzeigen

Also die vier Fragen kannst du wohl selbst beantworten, wenn du den Artikel verstanden hast.

Im Artikel steht, dass die Welt und Ich, Mein, Selbst so miteinander verwirkt sind, dass Buddha eben vom puthujjana - Weltling - sprach, weil dieser an der Persönlichkeitsansicht haftet.

Ansonsten gibt es allenfalls loka - kamma-loka, rupa-loka und arupa-loka.

Du meinst hinsichtlich Kant wohl - Ding an sich - und was soll das mit dem TB und dem Cittamatra zu tun haben?

Kant' transzendentaler Idealismus, demzufolge die sinnlich erfahrbaren Phänomene nur Repräsentationen sind und nicht die Dinge an sich, geht nicht davon aus, dass die Dinge im Geist entstehen. Da gibt es eben immer noch reale Dinge, wie auch bei Platon, dessen Ideen realer sind, als die bloßen Abbilder, die Dinge selbst.

Wie immer wirfst du einfach was zusammen und hast keine Ahnung wovon im jeweiligen Fall überhaupt die Rede ist.

Und der Solipsismus - solus ipse - das Selbst allein - das ist eine Ansicht, die vom Ich ausgeht, d.h. das Ich als Zentrum der Erkenntnis betrachtet - und da gibt es nur den methodologischen S., der überhaupt Sinn machen könnte.

Kant nannte den Solipsismus praktischen Egoismus.

»Der logische Egoist hält es für unnötig, sein Urteil auch am Verstande anderer zu prüfen, gleich als ob er dieses Probiersteins (criterium veritatis externum) gar nicht bedürfe«

Wenn man aber den Ansicht ist, dass Nur-Geist oder Nur-Bewusstsein existiert, dann hat man sich hierdurch ein atta gebastelt. Das ist die eigentliche Schwäche der Ansicht des TB.

Diese Ansicht resultiert aber aus der Wiedergeburtslehre des TB, ohne die ja diese Nachfolge-Regel des Lamaismus sinnlos wäre.

Leonie , du hast nicht verstanden, so Paul Debes:

Zitat

Darum vergleicht der Erwachte die Wahrnehmungen mit

Luftspiegelungen, die etwas spiegeln, was nur in anderer Weise

und an anderer Stelle, nämlich als Triebe des Herzens und

als „subjektiv“ empfundene Erscheinungen gebildet wurden.

Kant sagt bekanntlich:

Wir leben von Erscheinungen und halten sie für die Dinge an

sich.

Was Kant „Ding als Erscheinung“ nennt, das nennt Schopenhauer,

der die Lehre des Buddha kannte, „die Welt als Vorstellung“.

Und was Kant als „das Ding an sich“ bezeichnet,

davon sagt Schopenhauer, das sei „der Wille im Menschen“,

der „die Welt als Vorstellung“ schafft. Deutlicher sagt der

Erwachte: Dein sogenanntes Wesen mit allen Bezügen und

Bezugspunkten ist die Ursache deiner Wahrnehmung.

Ich und Umwelt haben die gleiche Quelle. Darum wird in

Indien die ganze Existenz immer gern mit der Spinne verglichen

(vgl. Dh 347). So wie die Spinne aus ihrem Leib, aus sich

selber das Netz spinnt, in dem sie lebt als in ihrer Welt, so

laufen wir mit unserer Ich- und Weltvision. Jeder ist mit seinem

ganzen Erfahrnis- und Reaktionsbereich ein Kosmos, ein

geschlossener Kosmos, in dem der „Mensch“ mit seinen Gedanken,

Worten und Taten ununterbrochen an seinem Charakter

und eigenen Wesen und damit auch an der „Umwelt“ gestaltet.

Beides wird ununterbrochen unmerklich verändert,

letztlich entsprechend den Ansichten der Wesen. Insofern sind

die eingebildeten Gegebenheiten, die wir im Leben vorfinden,

alle im Wahn durch Wirken in Taten, Worten und Gedanken

geschaffen, werden im Wahn erlebt und gedeutet, und im

Wahn wird auch wieder darauf reagiert und werden die Gegebenheiten

allmählich verändert.

Aus: Paul Debes, "Die Lehrreden des Buddha", Band 6, Seite 5517- https://www.buddhistisches-seminar.de/

Deine Ablehnung so vielen Bereichen des Werdens, was schon mukti betont hätte, und es alles steht mehr als genung Pali-Kanon, wie auch über die Vor-Existenezen sind für mich kleinen Beweies (von dir), deswegen war meine Frage. Ich empfinde deine Antwort , dass du noch dazu auf die andere deine "Nabel-Solipsismus "-Position abwälzen wolltest, deswegen ich wünsche dir alles gute, keine weitere Fragen. Danke sehr!.

Alles anzeigen

mukti:

Aravind:

Ehrlich gesagt, mir ist ein glückliches Leben *vor* dem Tod wichtiger.

Liebe Grüße, Aravind.

Leider gibt es keine Garantie für ein glückliches Leben, weder vor noch nach dem Tod. Es sei denn du meinst das Glück der Befreiung.

Danke, dass Du nachgefragt hast! Glückliches Leben definiere ich für mich persönlich im Sinne der Vier Edlen Wahrheiten: So glücklich wie ich sein kann, indem ich nicht noch künstlich Unglück (Dukkha) hinzufüge. Das reicht mir.

Falls ich trotzdem unglücklich bin, sollen wenigsten alle anderen/die Umstände/die Gesellschaft dran schuld sein, und nicht ich.

Liebe Grüße, Aravind.

LOL

Igor07:

du hast nicht verstanden, so Paul Debes:

Das hoffe ich doch sehr !

Danke für den Literatur-Hinweis - die 8 Bände Debes schenke ich mir und lese lieber die Sutten im Pali-Kanon.

Aber so quer gelesen habe ich da schon mal - und konnte da deinen ganzen Zitatenschatz wieder finden, den du hier so ausgebreitet hast - Dürr und Capra z.B. - die wohl dem Paul Debes buchstäblich aus der Nicht-Seele gesprochen haben. Da lässt sich Debes voll von den vermeintlichen Autoritäten vereinnahmen.

Dabei hat er selbst die Lehrrede MN 105 so ausführlich und ausschweifend kommentiert - aber er wendet die Lehre nicht auf sich selbst an!!

MN 105:

„Angenommen, Sunakkhatta, es gebe eine tödlich giftige Schlange, und ein Mann, der leben, nicht sterben wollte, der Glück haben wollte und vor Schmerz zurückschreckte, käme daher. Was meinst du, Sunakkhatta, würde jener Mann jener tödlich giftigen Schlange die Hand oder den Daumen reichen, wohl wissend: ,Wenn ich von ihr gebissen werde, werde ich dem Tod verfallen oder mir tödliches Leid zuziehen?‘“—„Nein, ehrwürdiger Herr.“—„Ebenso, wenn ein Bhikkhu Zurückhaltung in den sechs Grundlagen des Kontakts übt und ohne Vereinnahmung ist, nachdem er verstanden hat, daß Vereinnahmung die Wurzel von Dukkha ist, befreit durch die Vernichtung der Vereinnahmung, so ist es nicht möglich, daß er seinen Körper auf irgendeine Form der Vereinnahmung lenkt oder sein Herz daran erregt.“

Leonie:

Aber so quer gelesen habe ich da schon mal - und konnte da deinen ganzen Zitatenschatz wieder finden, den du hier so ausgebreitet hast - Dürr und Capra z.B. - die wohl dem Paul Debes buchstäblich aus der Nicht-Seele gesprochen haben. Da lässt sich Debes voll von den vermeintlichen Autoritäten vereinnahmen.

Kann sein, so U/W:

Zitat

Gibt es in Ihrer wissenschaftlichen Betrachtung Geist und Materie?

Wir haben scheinbar eine feste Materie, die sich beim genauen Hinschauen als gar nicht so fest herausstellt. Ich bin als Leib eine Flussstruktur. Die Materie fließt immer wieder weg und wird neu aufgenommen. Die Materie, das, was wir als Struktur sehen, ist die Sedimentation, also die Ablagerung von geistigen Prozessen, nämlich von Information. Wenn wir bei Lebewesen die Prozesse der Information organisieren würden, dann würde der Leib sehr schnell auseinanderfallen und wäre kein fester Block.

„Ich bin als Leib eine Flussstruktur.“

Das ist im Prinzip dasselbe, aber mit den anderen Wörtern. ( so passen wie Dürr, so auch Capra, usw. )

Wir erschaffen unsere Wirklichkeit

Der Soziologe Werner Vogd (Autor des Buches 'Welten ohne Grund. Buddhismus, Sinn und Konstruktion') findet im neurobiologischen Konstruktivismus und im…

www.ursachewirkung.com

Paul Debes war ein Dogmatiker des Buddhismus - wie man hier in dem Beitrag von Axel Rodeck, ehemaliger Vorstand BBH - Buddistischer Bund Hannover,nachlesen kann.

SCHATTENBLICK - PRESSE/567: Gibt es Geistwesen? (Der Mittlere Weg)

Zur Metapher des Flusses -als Leib oder sonst was- alle Organismen sind beständig im Abbau und Aufbau ihrer Struktur -das kann man als "Fluss" bezeichnen - aber wenn dann da was als Ich sich äußert, dann ist das entweder konventionell oder eine Identifikation. Letzteres ist dann wieder Anhaften und der vergebliche Versuch den Fluss zu benennen und damit begreifen.

Es ist einfach der Metabolismus, den ein Lebewesen definiert.

Was Vogd sagt ist nicht dasselbe wie Dürr oder Capra.

Vielleicht hörst du dir das video nochmal ganz genau an.

Da wir durch Wechselwirkung leben, haben wir als bewusste Wesen die Möglichkeit diese Wechselwirkung zu betrachtet - das machen wir in den Satipatthana Übungen. Und durch Erfahrung der heilsamen und unheilsamen Wirkungen können wir auch in Gedanken, Worten und Taten Veränderungen möglich machen.

Da Erfahrungen in unserem Hirn Proteine ausbilden, kann man solche Art "Pfade" auf-oder abbauen, wie das bei Gewohnheiten oder Konditionierungen der Fall ist. So bilden sich dann unsere Persönlichkeiten auch um - allerdings ist das nur durch die Praxis des achtfachen Pfades möglich. Dieser Weg ist zu gehen - sagte der Buddha.

Zu I. Kant:

GESCHICHTE UND LEGENDE

Zitat

Genau wie Buddha nennt Kant den Glauben an die Wirksamkeit ritueller Handlungen eine Fessel: "Das Leitband der heiligen Überlieferung mit seinen Anhängseln, Statuten und Observanzen, welches zu seiner Zeit gute Dienste that, wird nach und nach entbehrlich, ja endlich zur Fessel, wenn er in das Jünglingsalter eintritt. So lange er (die Menschengattung) ,ein Kind war, war es klug als ein Kind, und wußte mit Satzungen, die ihm ohne sein Zuthun auferlegt worden, auch wohl Gelehrsamkeit, ja sogar eine der Kirche dienstbare Philosophie zu verbinden; 'nun er aber ein Mann wird, legt er ab, was kindisch ist'. Der erniedrigende Unterschied zwischen Laien und Klerikern hört auf, und Gleichheit entspringt aus der wahren Freiheit, jedoch ohne Anarchie, weil ein Jeder zwar dem (nicht statutarischen) Gesetz gehorcht, das er sich selbst vorschreibt, das er aber auch zugleich als den ihm durch die Vernunft geoffenbarten Willen des Weltherrschers ansehen muß."

Buddha verwarf die Selbstpeinigung als niedrig, gemein, nutzlos. Ebenso sagt Kant in demselben Werk (IV, 2, §1):

"Je unnützer solche Selbstpeinigungen sind, je weniger sie auf die allgemeine Besserung des Menschen abgezweckt sind, desto heiliger scheinen sie zu sein; weil sie eben darum, daß sie in der Welt zu gar nichts nutzen, aber doch Mühe kosten, lediglich zur Bezeugung der Ergebenheit gegen Gott abgezweckt zu sein scheinen . . . Hier ist nun der Hang zu einem Verfahren sichtbar, das für sich keinen moralischen Wert hat, als etwa nur als Mittel, das sinnliche Vorstellungsvermögen zur Begleitung intellektueller Ideen des Zwecks zu erhöhen, oder um, wenn es den letzteren etwa zuwider wirken könne, es niederzudrücken; diesem Verfahren legen wir doch in unserer Meinung den Werth des Zweckes selbst, oder welches eben so viel ist, wir legen der Stimmung des Gemüths zur Empfänglichkeit Gott ergebener Gesinnungen (Andacht genannt) den Werth der letzteren bei; welches Verfahren mithin ein bloser Religionswahn ist, der allerlei Formen annehmen kann, in deren einer er der moralischen ähnlicher sieht, als in der anderen, der aber in allen nicht eine blos unvorsätzliche Täuschung, sondern sogar eine Maxime ist, dem Mittel einen Werth an sich, statt des Zwecks beizulegen, da denn vermöge der letzteren dieser Wahn unter allen diesen Formen gleich ungereimt und als verborgene Betrugsneigung verwerflich ist."

So es geht weiter. Empfehlenswert! LG.

Wer hatte bei wem vereinnahmt? oder gestohlen?

Igor07

Lass es einfach sein.

Wenn Kurt Schmidt Kant als Beleg für Buddha braucht, so ist das seine Sache - der Dharma ist wahr aufgrund der Praxis und Erfahrung - nicht weil der deutsche Idealismus oder die Quantenmechanik da eine Übereinstimmung finden.

Der Dharma braucht außer der Erfahrung keine weitere Bestätigung.

Leonie:

Da Erfahrungen in unserem Hirn Proteine ausbilden, kann man solche Art "Pfade" auf-oder abbauen, wie das bei Gewohnheiten oder Konditionierungen der Fall ist. So bilden sich dann unsere Persönlichkeiten auch um - allerdings ist das nur durch die Praxis des achtfachen Pfades möglich. Dieser Weg ist zu gehen - sagte der Buddha.

Siehe hier:

Thema

Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Bewußtseins.

Ich finde den Artikel sehr interessant, also das Posten ist nichts verboten. Was denkt ihr darüber? LG.

https://www.telepolis.de/featu…Bewusstseins-3445817.html

Igor07

7. September 2023

Leonie:

Da Erfahrungen in unserem Hirn Proteine ausbilden, kann man solche Art "Pfade" auf-oder abbauen, wie das bei Gewohnheiten oder Konditionierungen der Fall ist. So bilden sich dann unsere Persönlichkeiten auch um - allerdings ist das nur durch die Praxis des achtfachen Pfades möglich. Dieser Weg ist zu gehen - sagte der Buddha.

Liebe Leonie, inwiefern ich es weiß, bis heute das „Leib-Seele“-Problem bleibt ungelöst. War was früher , die Henne oder das Ei? Gehirn/ Bewusstsein, Form/ Leere, .. weiter nach Nagarjuna.

Genau der Buddhismus, sieh den letzten von mir verlinkten Artikel von Peter Malinowski , der es genau umgekehrt sieht. Auch sogar der moderne Neurowissenschaftler David Eagleman kann es nicht ausschließen, im Buch „ Inkognito“, denke ich.

Wenn man Herz-Sutra leist, das entspricht nicht nur der modernen Physik, aber auch unsere gewöhnliche Art der Wahrnehmung stellt unter der Frage.

Nagarjuna gibt enorm viele Beispiele, die genau das veranschaulichen. Feuer/Brennstoff, Entstehen/Vergehen, .. Idee/ Materie. Wenn Paul Debes oder Fritz Schäfer auf die Quanten-Physik sich beziehen, das ist rein buddhistischer Gedanke, der den nahtlosen Stoff des Werdens ( Da-S-ein-S) nichts wie den Kuchen zerschneidet, auf Materie/ gegenüber / den Geist.

Wenn die Welt („“) wiklich die Wechselbeziehung darstellt, dann es ist sogar hilfreich diese scheinbare Dualität zu sehen, denn in der Realität, wie sie ist , die ist nicht vorhanden .

Genau deswegen im TB man spricht , dass dasWesen der Dinge und ihre Erscheinungen zwei verschiedene Schuhen sind. Aber die Trennung auf die Gehirn-Prozesse und entsprechende Wirkungen wäre , meine Meinung, das Problem auf nur! Materie zu reduzieren, ich folgere daraus, das die zuerst war, ist es so? Die Frage bleibt offen. LG.

Igor07:

Aber die Trennung auf die Gehirn-Prozesse und entsprechende Wirkungen wäre , meine Meinung, das Problem auf nur! Materie zu reduzieren, ich folgere daraus, dass die zuerst war, ist es so? Die Frage bleibt offen.

Nein, die Frage bleibt nicht offen. Alles andere führt zu Widersprüchlichkeiten in der physikalischen Entropie. Also grob gesagt ist Bewusstsein ohne Materie nicht möglcih.

Quelle:

Unauffindbar für mich. Ich hatte mal vor einiger Zeit ein entsprechendes Essay bei TP gekauft. Leider habe ich es nicht mehr gespeichert. Sorry. Bei Bedarf kann ich es aber mit eigenen Worten erklären.

Lieben Gruß

Gespräch übern Tod

Igor07:

Aber die Trennung auf die Gehirn-Prozesse und entsprechende Wirkungen wäre , meine Meinung, das Problem auf nur! Materie zu reduzieren, ich folgere daraus, das die zuerst war, ist es so? Die Frage bleibt offen.

Ich hab gerade nicht mitbekommen, wieso hier auf den TB abgestellt wird. Gleichwohl, nein die Frage ist seit Buddha eben gerade nicht mehr offen! Das ist ja sein großer Verdienst, der ihn über alle anderen erhebt: Bewußtsein und bewußtseinstragende materielle Strukturen entstehen nur gemeinsam, immer zusammen (deshalb lösen sie sich auch gemeinsam auf - eine Trennung ist nicht möglich). Das ist ein Kernpunkt von paticcasammuppada. Vergleiche auch gern D15.

Metta:

Ich hab gerade nicht mitbekommen, wieso hier auf den TB abgestellt wird. Gleichwohl, nein die Frage ist seit Buddha eben gerade nicht mehr offen! Das ist ja sein großer Verdienst, der ihn über alle anderen erhebt: Bewußtsein und bewußtseinstragende materielle Strukturen entstehen nur gemeinsam, immer zusammen (deshalb lösen sie sich auch gemeinsam auf - eine Trennung ist nicht möglich). Das ist ein Kernpunkt von paticcasammuppada. Vergleiche auch gern D15.

Absolut richtig , die beide sind reziprok, also wechsel-abhängig bedingt entstanden. Ich argumentiere nur entsprechend dem User, mit welchem ich im Moment kommuniziere. Das ist alles.

Besser als Nyanatiolka über (Wieder)-Geburt man kann nicht sagen. Wenn eine Kerze die andere anzündet, aber die selbst gelöscht würde, das wäre dann als nichts das erste Feuer, auch nicht von der zweiten. Anatta ist da, und Karma auch (beibehalten). Also .. das Feuer ist bedingt entstanden, abhängig entstanden , kein inhärentes ( inne-wohnende ) Ding . Mit dem Tod des Leib-Körpers es geht nicht zu Ende. Das ist meine eigene Meinung. Im Pali-Kanon es gibt sehr viel davon, sieh mukti. Ich bedanke mich ,

LG.

Igor07:

Ich argumentiere nur entsprechend dem User, mit welchem ich im Moment kommuniziere.

Mit Leonie? Ich glaub nicht, dass die dazu ne andere Meinung hat

Igor07:

Wenn eine Kerze die andere anzündet, aber die selbst gelöscht würde, das wäre dann als nichts das erste Feuer, auch nicht von der zweiten.

Es ist wie immer, Gleichnisse erklären überhaupt nix, deshalb erklärt auch das Kerzengleichnis nichts. Du meinst die Übersetzung des Milindapanha? Der Erklärer ist Nāgasena.

Was soll "das Feuer" denn sein? Was ist der Prozess des "Anzündens"

Igor07:

Mit dem Tod des Leib-Körpers es geht nicht zu Ende.

Was genau geht nicht zu Ende?
und was soll ein "Leibkörper" sein? Das gibt es beim Buddha überhaupt nicht isoliert. Es gibt nur die Verbindung "nama-rupa". Also Körper-Geist-zusammen.

Metta:

Was genau geht nicht zu Ende?
und was soll ein "Leibkörper" sein?

Kurz zusammengefasst. Ich als Igor07 werde sterben, ,mein Leib werde unter der Erde von Würmern zerfressen, dann bleibt nur das Gerippe. Punkt. Aber die Triebe ( Entsprechend dem Kausal-Nexus-Gesetz) wandern in die nächste Exsitenz, oder mein („“) Karma. Denn was ich säe, so ich ernte, das Problem( als ob) liegt darin, dass es kein festes Ding ist.

Wenn eine Kugel im Billard die andere anstößt, dann diese Energie geht nicht verloren, so mein jeder Gedanke, Handeln, Rede erschaffen jeden Augenblick das neue Karma, also Ursache-Wirkung-Ursache.. --usw. So ist nur die Allegorie (Gleichnis) , wie auch von dir erwähnte , mehr nicht.

So man erschafft das eigene Schicksal , eher das Schaff-sal. Und immer im Hier und Jetzt!

Ich gehe davon aus, dass es nicht kompliziert ist und man kann es verstehen.

Der Buddha im Pali-Kanon benutzt auch sehr viele Gleichnisse. Das war absolut normal im alten Indien und für das einfache Volk sehr zugänglich und veranschaulicht. Die hatten doch kein Internet und keine Bücher, wie wir heute. Die bedingte Entstehung man findet sehr ausführlich im MN38. ( siehe Kanon online).

H. W. Schumann im Buch „Der Buddha erklärt sein System“ ( S.49) erklärt so:

„Name und Körper ( namarupa) bezeichnet, weil sie physische Elemente ( „Körper“) und geistige Prozesse ( „Name“) vereint.

Sehr ausführlich bei Nyanatiloka in kleinem Büchlein „ Bedingte Entstehung“ ( Paticcasamuppada).

So das Zitat, und alles Gute!

Zitat

3. Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?

• Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
• aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
• aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
• aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
• aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
• aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
• aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
• aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
• aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
• aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
• aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.

Samyutta Nikaya 12 .01-10

P.S. Geburt -- Alter-Tod, usw. --und dann (Wieder)-Geburt. Jati( BW). Deswegen es geht weiter!

Igor07:

Aber die Triebe ( Entsprechend dem Kausal-Nexus-Gesetz) wandern in die nächste Exsitenz, oder mein („“) Karma.

Was für Triebe? Meinst du tanha, upadana oder was? Sind die nicht an nama-rupa gebunden?

Wo steht das bei paticcasamuppada? Kann ich nirgends finden.

Metta:

Igor07:

Aber die Triebe ( Entsprechend dem Kausal-Nexus-Gesetz) wandern in die nächste Exsitenz, oder mein („“) Karma.

Was für Triebe? Meinst du tanha, upadana oder was? Sind die nicht an nama-rupa gebunden?

Wo steht das bei paticcasamuppada? Kann ich nirgends finden.

Bedingte Entstehung

Abhidhamma.de

https://www.abhidhamma.de › BedingteEntsteh...

PDF

Mit den „Trieben „ ich hatte so wie den Karmischen Knoten( Impuls) gemeint, also, was in die andere Exiszenz weiter-wandert. Nach der Formel von der bedingten Entstehung.

So hier:

Zitat

āsava

Zitat

'Strömungen, Einströmungen, Einflüße' (von ā-savati, fließen, hinzufließen),
ist eine bildliche Bezeichnung für die häufig erwähnten 4 'Triebe':  

1. 1. Sinnlichkeitstrieb (kāmāsava),
   2. Daseinstrieb (bhavāsava),
   3. Ansichtstrieb (ditthāsava),
   4. Unwissenheitstrieb (avijjāsava).

āsava

Ich hoffe, weiter du kannst allein zurecht kommen. LG.

Zu Trieben, für dich :

Zitat

S.43.14-44 Das Trieblose usw. - 3-43. Anāsavādi Sutta, 44. Parāyana Sutta

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

(14) das Trieblose, (anāsava)

(15) die Wahrheit, (sacca)

(16) das Transzendente, (pāra)

(17) das Feine, (nipuṇa)

(18) das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)

(19) das Unverwelkliche, (ajajjara)

(20) das Bleibende, (dhuva)

(21) das Unauflösliche, (apalokita)

(22) das Unsichtbare, (anidassana)

(23) das nicht Abgesonderte, (nippapañca)

(24) das Stille, (santa)

(25) das Todlose, (amata)

(26) das Erlesene, (paṇīta)

(27) das Glück, (siva)

(28) den Frieden, (khema)

(29) die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)

(30) das Erstaunliche, (acchariya)

(31) das Außerordentliche, (abbhuta)

(32) das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)

(33) das notlose Ding, (anītikadhamma)

(34) die Wunschlosigkeit, (nibbāna)

(35) das Unbedrängte, (abyāpajjha)

(36) die Entreizung, (virāga)

(37) das Lautere, (suddhi)

(38) die Erlösung, (mutti)

(39) das Haftlose, (anālaya)

(40) das Eiland (dīpa)

(41) die Geborgenheit, (leṇa)

(42) den Schutz, (tāṇa)

(43) die Zuflucht, (saraṇa)

(44) das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

und den dorthin führenden Pfad. Das höret!

Was ist dies nun? Was da

• Versiegung von Reiz, (rāga)
• Versiegung von Abwehr, (dosa)
• Versiegung von Verblendung (moha)

ist, das ist dies.

Alles anzeigen

Samyutta Nikaya 43

Machs gut!

Igor07:

P.S. Geburt -- Alter-Tod, usw. --und dann (Wieder)-Geburt. Jati( BW). Deswegen es geht weiter!

Genau, nach der bedingten Entstehung ist Werden (bhava) die Bedingung für Geburt (jati). jati wird unmissverständlich beschrieben:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt (Jati) genannt.

M.9.

Igor07:

Bedingte Entstehung

Abhidhamma.de

https://www.abhidhamma.de › BedingteEntsteh...

Lieber Igor, ich würde es sehr schätzen, wenn wir uns gerade hier auf dem Pfad gedanklicher Redlichkeit üben würden, das ist übrigens auch eine Übung zur Überwindung von mindestens dreier asavas.
Dein Link verweist nicht auf den Abhidhamma, sondern lediglich auf eine spezielle Interpretation von Nyanatiloka , der sog. "3-Leben-Theorie", die auf einen Kommentar (Visuddhi Magga) von Buddhaghosa, ca 1000 Jahre nach Buddha zurückgeht.
Nyanatilola, der das Vissuddhi Magga ja auch übersetzt hat, verkneift sich sowohl einen Hinweis darauf, als auch dahin gehend, dass diese Idee keine Grundlage im Suttapitaka hat.
Das ist für mich nicht satisfaktionsfähig.

Richtig wird das aber z.B. in M38 (verbesserte Übersetzung von Neumann) an einem Beispiel erklärt.
Ich fasse das jetzt mal in 5 Schritten zusammen:
1. Ein Knabe wird geboren und bekommt schon im Mutterleib mit der Entwicklung der Sinnes-Bewußtseinsarten (s. D15) ein Gefühl für angenehm/unangenehm.
2. "...entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen" (Aneignung durch sozialen Kontakt)
3.
"Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen"
4.

"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes, und nicht gedenkt er, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen. So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. "
5.
"Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande."

Es ist zu beachten, dass sich dies alles innerhalb einer (!) Lebenspanne, von Moment zu Moment abspielt und unter Fünftens die Standarddefinition von dukkha aufgeführt wird, womit nun auch klar wird, worum es eigentlich geht: nämlich um das Fortbestehen von Leiden als Daseinsmerkmal (das gesamte Leiden), solange die Grundlagen dafür bestehen.
Mit einer personalen Wiedergeburt hat das alles überhaupt nix zu tun.

mukti:

Igor07:

P.S. Geburt -- Alter-Tod, usw. --und dann (Wieder)-Geburt. Jati( BW). Deswegen es geht weiter!

Genau, nach der bedingten Entstehung ist Werden (bhava) die Bedingung für Geburt (jati).

Nö, "Werden" ist die Bedingung von Dukkha:

"Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden? Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden; Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. Kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens sind Leiden. Das nennt man die edle Wahrheit vom Leiden"