Unbeständigkeit/Vergänglichkeit (anitya/anicca) akzeptieren...

Vergänglichkeit hat nur einen Aspekt, vergehen, kein Erscheinen, kein Andauern.

Erscheinen nur diesen und Andauern auch nur diesen Aspekt, ihren eigenen.

Vergänglichkeit wird nur als Leiden empfunden, wenn an dem Erscheinen oder Andauern festgehalten werden soll.

Vergänglichkeit ist Leiden, des sich als unsterblich glaubenden Menschen. Der jung bleiben will, aber nicht zu jung werden, der alt werden will, jedoch nicht zu alt sein.

Die beiden im Boot sind von Vergänglichkeit, Erscheinen und Andauern befreit, sie leben ihr Leben und das ist ganz sicher kein Traum, denn sie rudern. Warum sollten sie das tun, wenn das nur ein Traum ist? Sie singen ihr Lied und merken nicht, dass dieses Lied ein Traum ist.

Qualia:

Vergänglichkeit hat nur einen Aspekt, vergehen, kein Erscheinen, kein Andauern.

Erscheinen nur diesen und Andauern auch nur diesen Aspekt, ihren eigenen.

Das sehe ich etwas anders. Vergänglichkeit ist ja die Eigenschaft eines bestimmten Phänomens wie zum Beispiel unseres Körpers.

Unser Körper entsteht durch Ursachen und Umstände; er besteht eine gewisse Zeit und vergeht dann wieder im Tod. Aber während der Phase von Geburt bis Tod besteht der Körper, hat also ein gewisses Andauern, Bestehen und damit erscheint er uns auch und so lange unser Körper existiert, erscheint uns auch seine Vergänglichkeit.

Vergänglichkeit hat den Aspekt, ein abhängiges Phänomen zu sein, sie hat den Aspekt, die Eigenschaft eines durch Ursachen und Umständen entstandenen Phänomens zu sein, sie hat den Aspekt der momentanen Veränderung und die Vergänglichkeit unseres Körpers - um bei dem Beispiel zu bleiben - besteht so lange wie unser Körper existiert.

Helmut:

Qualia:

Vergänglichkeit hat nur einen Aspekt, vergehen, kein Erscheinen, kein Andauern.

Erscheinen nur diesen und Andauern auch nur diesen Aspekt, ihren eigenen.

Das sehe ich etwas anders. Vergänglichkeit ist ja die Eigenschaft eines bestimmten Phänomens wie zum Beispiel unseres Körpers.

Unser Körper entsteht durch Ursachen und Umstände; er besteht eine gewisse Zeit und vergeht dann wieder im Tod. Aber während der Phase von Geburt bis Tod besteht der Körper, hat also ein gewisses Andauern, Bestehen und damit erscheint er uns auch und so lange unser Körper existiert, erscheint uns auch seine Vergänglichkeit.

Vergänglichkeit hat den Aspekt, ein abhängiges Phänomen zu sein, sie hat den Aspekt, die Eigenschaft eines durch Ursachen und Umständen entstandenen Phänomens zu sein, sie hat den Aspekt der momentanen Veränderung und die Vergänglichkeit unseres Körpers - um bei dem Beispiel zu bleiben - besteht so lange wie unser Körper existiert.

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Genau darum rede ich normale Sprache, denn eigentlich gibt es da nichts zu sprechen.

Für alle nicht Menschenwesen gibt es keine Vergänglichkeit. Nur erscheinen.

Die Frage nach dem, was nicht erschienen oder vergangen ist und darum nicht da ist, interessiert in Wahrheit niemanden außer einen Leidenden. Nur so kommt er in die Freiheit, dass es nichts gibt zum Festhalten, weil es nur erscheinen, Dasein gibt ohne Werden, andauern und vergehen. Vergänglichkeit ist eine Illusion.

Qualia:

Genau darum rede ich normale Sprache, denn eigentlich gibt es da nichts zu sprechen.

Für alle nicht Menschenwesen gibt es keine Vergänglichkeit. Nur erscheinen.

Woher willst du denn dies wissen?

Qualia:

Vergänglichkeit ist eine Illusion.

Wenn Vergänglichkeit eine Illusion ist, dann gäbe es sie als Eigenschaft eines verursachten Phänomens nicht, genauso wie es das Wasser das eine Fata Morgana vorspiegelt nicht gibt. Wenn die Vergänglichkeit eine Illusion ist, dann wäre sie genauso nicht-existent wie ein Hasenhorn.

Der Begriff "Vergänglichkeit" ist eine Abstraktion in der ausgesagt wird, dass alle Phänomene entstehen und vergehen.

Auch dann daraus ein andauerndes Phänomen "Vergänglichkeit" zu konstruieren ist genauso nutzlos, wie dieses Konstruktiv dann als "Illusion" zu entlarven.

Zeugs entsteht und vergeht. Mehr ist nicht ausgesagt.

Helmut:

Qualia:

Genau darum rede ich normale Sprache, denn eigentlich gibt es da nichts zu sprechen.

Für alle nicht Menschenwesen gibt es keine Vergänglichkeit. Nur erscheinen.

Woher willst du denn dies wissen?

Qualia:

Vergänglichkeit ist eine Illusion.

Wenn Vergänglichkeit eine Illusion ist, dann gäbe es sie als Eigenschaft eines verursachten Phänomens nicht, genauso wie es das Wasser das eine Fata Morgana vorspiegelt nicht gibt. Wenn die Vergänglichkeit eine Illusion ist, dann wäre sie genauso nicht-existent wie ein Hasenhorn.

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Zeig mir endlich ein Buch, das nicht von Menschenhand ist.

MMK da steht das alles drin. Leider so brutal, dass man sich als glaubender Mensch nur ungläubig abwenden kann, wie jemand so etwas schreiben kann.

Was ist MMK?

Nāgārjunas Philosophie – Die Lehre von der Leerheit

Nagarjuna – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wenn man das lesen will, bitte die Übersetzung nach Garfield oder aus dem Sanskrit, nicht aus der tibetischen Schrift, nicht chinesisch.

Monikadie4.:

Was ist MMK?

MMK ist die gebräuchliche Abkürzung für Nagarjunas Schrift Mulamadhyamakakarika. In ihr legt er dar, dass die Auffassung von inhärenter Existenz der Phänomene weder logisch noch nach den Schriften haltbar ist.

Diese Schrift ist für uns durchaus schwer verständlich, weil in ihr der Hintergrund der Debatte, die in dieser Schrift führt wird, nicht ausführlich dargelegt wird. Die Kenntnis dieses Hintergrundes konnte damals einfach vorausgesetzt werden.

Qualia:

Zitat

Woher willst du denn dies wissen?

Zeig mir endlich ein Buch, das nicht von Menschenhand ist.

"The policeman's beard ist half constructed" war glaube ich 1984 das erste Buch das von einer AI ( Racter) geschrieben wurde. Dies ist aber ganz irrelevant.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Aussagen und dem auf die Zusammenhänge auf die sie verweisen.

Phänomene sind schon entstanden und vergangen, bevor es Menschen oder Wörter oder Bücher gab.

Nagarjuna sagt doch nicht, dass das Daseinsmerkmale Vergänglichkeit nicht zutrifft. Er sagt, dass das Konzept "Vergänglichkeit" leer von inhärenter Existenz, d.h abhängig entstanden ist

Das sind sehr verschiedene Dinge. Natürlich sind alle Konzepte abhängig entstanden. Jemand abstrahiert, jemand schafft neue Konzepte, jemand tätigt Aussagen. Trotz der Bedingtheit in ihrer Genese sind einige Aussagen eben richtig und andere nicht.

Ich kann sagen: "Merkur bewegt sich um die Sonne" oder "Die Sonne bewegt sich um Merkur". Keiner dieser Himmelkörper hängt von Menschen, Büchern oder römischen Göttern ab.

Gerade dachte ich so, dass das Leben an mir vorbeiläuft und dann ein winziges Lächeln und Du bist mittendrin, da kann nichts vorbeilaufen, dass ich eine Vorstellung, lähmend. Geh einfach mit dem Leben.

void:

Er sagt, dass das Konzept "Vergänglichkeit" leer von inhärenter Existenz, d.h abhängig entstanden ist

Für mich das war der Volltreffer. Es geht nur um das Konzept, also der Konstrukt des Denkens, denn.. die Vergangenheit ist schon nicht mehr da, die Zukunft aber ist noch nicht da. Wenn man aber die Gegenwart erhaschen wollte, dann die ist schon weg. Man lebt , also, wie außerhalb der Zeit, die ganze Achse ist imaginär. Aber! Man wird krank, alt und stirbt, und das alles passiert in der Zeit. Nebenbei vermerkt, Sudhana hatte sehr tolles Buch über MMK empfohlen, aber es ist verdammt teuer, früher oder später ich kaufe so oder so ( sowieso). Und das würde in der Zeit stattfinden, die nicht existiert . Scherze ich oder nicht, das zu bewerten ich überlasse den anderen. LG.

Und wenn Vergänglichkeit ein Konzept ist, gibt es sie in der Welt der nicht Konzepte nicht. Alles erscheint nur. Das Erscheinen kennt kein vergangenes oder zukünftiges.

Eine alltägliche Beobachtung aus meinen Jugendtagen.

Wenn ich das, was ich nicht gerne gegessen habe, oft aß, mochte ich es mit der Zeit immer lieber, z.B. Erbsensuppe.

Umgekehrt, wenn das aß, was ich sooo gerne aß, oft aß, mochte ich es gar nicht mehr gerne.

Das ist bis heute so.

Das hab ich in allen möglichen Lebenslagen beobachtet. Es hat mich damals fasziniert.

Ein Spruch aus den Jahren hat mich beruhigt

"Wenn ein Feuer zu lange währt, hört man auf, sich zu fürchten".

Guten Morgen Anna,

unter "weitreichenden Folgen" verstehe ich, dass die Tatsache der Veränderung auf "die leichte Schulter" genommen wird nach dem Motto, ich müsse mich um nichts weiter kümmern, es verändert sich ja doch alles, wozu trauern, wozu sparen, wozu sich um eine Verbesserung für mich und die "Welt" kümmern ...

Es mag aber sein, dass ich das zu simpel und unwissend sehe

Monikadie4.:

Guten Morgen Anna,

unter "weitreichenden Folgen" verstehe ich, dass die Tatsache der Veränderung auf "die leichte Schulter" genommen wird nach dem Motto, ich müsse mich um nichts weiter kümmern, es verändert sich ja doch alles, wozu trauern, wozu sparen, wozu sich um eine Verbesserung für mich und die "Welt" kümmern ...

Es mag aber sein, dass ich das zu simpel und unwissend sehe

Karma an sich ist nur die Handlung mit Geist, Herz, Körper. Gedanken, Sprache, Hand.

Das erschafft immer weiterreichende Folgen.

"weitreichenden Folgen"

Leiden/dukkha an den Ursachen und Wirkungen, die ich zu tragen habe, wenn ich mich lange mit ihnen aufhalte.

Auch wenn ich nicht gern erkenne, dass es mein handeln war und das diese U/W immer wieder Karma verlangen.

Nur mit Karma kann ich dukkha in seinem wirken vermindern.

Qualia:

Und wenn Vergänglichkeit ein Konzept ist, gibt es sie in der Welt der nicht Konzepte nicht. Alles erscheint nur. Das Erscheinen kennt kein vergangenes oder zukünftiges.

Das von dir Gesagte legt nahe, dass das Wort "Vergänglichkeit" nicht sehr gut ist, weil es das Dinghafte, dass es ja zu bestreiten sucht indirekt ( Dinge entstehen, Dinge verschwinden) bestätigt und eine mehr prozesshafte Beschreibung besser wäre.

Auf einem Fluss kann ich mich ja, wenn ich mit meinem Boot nahe am Ufer bin, mit großer Geschwindigkeit bewegend sehen oder, mich wenn ich vom Ufer weit weg bin, mich inmitten der Bewegung ganz in Ruhe sehen.

void:

Qualia:

Und wenn Vergänglichkeit ein Konzept ist, gibt es sie in der Welt der nicht Konzepte nicht. Alles erscheint nur. Das Erscheinen kennt kein vergangenes oder zukünftiges.

Das von dir Gesagte legt nahe, dass das Wort "Vergänglichkeit" nicht sehr gut ist, weil es das Dinghafte, dass es ja zu bestreiten sucht indirekt ( Dinge entstehen, Dinge verschwinden) bestätigt und eine mehr prozesshafte Beschreibung besser wäre.

Auf einem Fluss kann ich mich ja, wenn ich mit meinem Boot nahe am Ufer bin, mit großer Geschwindigkeit bewegend sehen oder, mich wenn ich vom Ufer weit weg bin, mich inmitten der Bewegung ganz in Ruhe sehen.

Ich seh das inzwischen so:

Die Vergänglichkeit aller Dharma ist unbestritten und von jedem mit Sinnen ausgestatteten Menschen zu erkennen. Die materiellen und die Geistigen.

Buddha spricht entweder erst von den Dinglichen und dann über die sich im Geistigen gleich zeigenden Dharma oder umgekehrt.

Erst das Dingliche, weltliche:

void:

Auf einem Fluss kann ich mich ja, wenn ich mit meinem Boot nahe am Ufer bin, mit großer Geschwindigkeit bewegend sehen oder, mich wenn ich vom Ufer weit weg bin, mich inmitten der Bewegung ganz in Ruhe sehen.

Dann die Geistige, übermaterielle Überweltliche:

In meinen Gedankenstrom kann ich mich als Beobachter sehen, der schnell dahintreibt. Sehe ich auf die erscheinenden Gedanken, kann ich denken, dass ich mich schnell bewege. Sehe ich aber auf mich, den Denkenden, erkenne ich, dass ich in Ruhe bin, trotz des dahin treiben auf meinem Gedankenstrom.

Qualia:

Und wenn Vergänglichkeit ein Konzept ist, gibt es sie in der Welt der nicht Konzepte nicht. Alles erscheint nur. Das Erscheinen kennt kein vergangenes oder zukünftiges.

Die Unbeständigkeit - egal ob die grobe oder die subtile - ist kein Konzept im Sinne einer ausgedachten Gedankenkonstruktion. Sie ist vielmehr die Bezeichnung der Bestehensweise der materiellen und immateriellen Phänomene. Auch wenn man eine unmittelbare nicht-begriffliche geistige Wahrnehmung verwirklicht hat, hört die Unbeständigkeit der Phänomene nicht auf; man erfasst sie nur auf eine Art und Weise, die nicht auf Begriffe angewiesen ist.

void:

Das von dir Gesagte legt nahe, dass das Wort "Vergänglichkeit" nicht sehr gut ist, weil es das Dinghafte, dass es ja zu bestreiten sucht indirekt ( Dinge entstehen, Dinge verschwinden) bestätigt und eine mehr prozesshafte Beschreibung besser wäre.

Das Wort Vergänglichkeit bestätigt das Dinghafte weder indirekt noch direkt. Vergänglichkeit ist ja ein Prozess, der dadurch gekennzeichnet ist, dass sich die Phänomene von Moment zu Moment verändern. Wenn man von der Veränderlichkeit der Dinge oder Phänomene spricht, bestätigt man ja die Dinghaftigkeit der Dinge nicht. Benutzt man das Wort Ding, um etwas Materielles zu kennzeichnen, so sagt man noch nichts über die Bestehensweise dieses Dinges aus, obwohl unsere Alltagssprache eine Verdinglichung nahelegt.

Qualia:

Ich seh das inzwischen so:

Die Vergänglichkeit aller Dharma ist unbestritten und von jedem mit Sinnen ausgestatteten Menschen zu erkennen. Die materiellen und die Geistigen.

Nicht jede Vergänglichkeit ist mit den Sinnen zu erkennen. Man kann mit den Augen erkennen, dass sich ein materielles Phänomen nach fünf oder zehn Jahren verändert hat. Dies ist aber nur die grobe Vergänglichkeit des Phänomens. Dieser Vergänglichkeit liegt aber eine subtile Vergänglichkeit zugrunde, die nicht mit den Sinnen, sondern nur mit dem geistigen Bewusstsein, das kein Sinnesbewusstsein ist, erkannt werden kann.

Die Vergänglichkeit der geistigen Phänomene kann überhaupt nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden - weder die grobe noch die subtile Vergänglichkeit.

Helmut:

Die Vergänglichkeit der geistigen Phänomene kann überhaupt nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden - weder die grobe noch die subtile Vergänglichkeit.

Wenn ich das Wort „Das Phänomen“ benutze, es würde nicht vergehen, nicht älter werden, und nicht auch junger. Das Wort aber kann nur dann verstanden werden, wenn ich die Sprache verstehe. Also wie der Code, oder der Schlüssel. Ansonsten ich sehe nur die bunte Klecks auf meinem Monitor. Im Diesen Sinne, wenn Prasangika sagen, alles existiert nur die Kraft der Benennung, dem kann ich absolut zustimmen. LG.

Kensur Geshe Ugyen Rinpoche: Alles existiert kraft der Benennung (PDF)

Es geht hier doch nicht darum, was die Prasangikas mit der Aussage, dass die Phänomene nur Kraft ihrer Benennung existieren, meinen. Das ist ein sehr komplexes Thema.

Es geht darum, was die Vergänglichkeit ist, was dieses Kennzeichen aller Phänomene ausmacht. Die Vergänglichkeit ist ein charakteristisches Merkmal aller materiellen und immateriellen Phänomene. Sie besteht darin, dass alle Phänomene, also alles Existierende, sich von Moment zu Moment verändern und nie gleichbleibend sind; also kein beständiges Eigenwesen besitzen.

Begriffliche Kategorien wie Unbeständigkeit, Abhängigkeit usw. haben natürlich eine gewisse Beständigkeit, denn Unbeständigkeit bedeutet morgen nichts anderes als heute. Trotzdem sind diese Begriffe abhängige Phänomene.

Helmut:

Dies ist aber nur die grobe Vergänglichkeit des Phänomens. Dieser Vergänglichkeit liegt aber eine subtile Vergänglichkeit zugrunde, die nicht mit den Sinnen, sondern nur mit dem geistigen Bewusstsein, das kein Sinnesbewusstsein ist, erkannt werden kann.

Hast du jemals darüber kontempliert, dass alles, was mit keinem Sinn wahrgenommen werden kann, nur ein Glaube an die eigene Wahrheit sein könnte? Eine Wahrheit wird als nicht erkennbar bezeichnet von jemandem, der keine Wahrhaft zeigen, in seiner Hand zeigen kann.

Ich kann Vergänglichkeit nicht zeigen, noch entstehen oder vergehen, das einzig von mir anzeigbare ist Erscheinen.

Helmut:

Qualia:

Ich seh das inzwischen so:

Die Vergänglichkeit aller Dharma ist unbestritten und von jedem mit Sinnen ausgestatteten Menschen zu erkennen. Die materiellen und die Geistigen.

Nicht jede Vergänglichkeit ist mit den Sinnen zu erkennen. Man kann mit den Augen erkennen, dass sich ein materielles Phänomen nach fünf oder zehn Jahren verändert hat. Dies ist aber nur die grobe Vergänglichkeit des Phänomens. Dieser Vergänglichkeit liegt aber eine subtile Vergänglichkeit zugrunde, die nicht mit den Sinnen, sondern nur mit dem geistigen Bewusstsein, das kein Sinnesbewusstsein ist, erkannt werden kann.

Die Vergänglichkeit der geistigen Phänomene kann überhaupt nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden - weder die grobe noch die subtile Vergänglichkeit.

In der buddhistischen Terminilogie wird das allerdings anders gesehen:

So wird in den Sutren ja immer von 6 statt den in der neuzeitlichen Philosophie gebräuchlichen 5 Sinnesorganen gesprochen: Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Fühlen und Denken. Diesen 6 Sinnesorganen entsprechen die 6 Arten von Sinnesobjekten: Sehbare Formen und Farben, Geräusche, Gerüche, Geschmäcker, taktil erfahrbare Formen und geistige Objekte bzw. Gedanken. Treffen Sinnesobjekte auf Sinnesorgane, so entstehen die entsprechenden 6 Arten von (Sinnes-)Bewusstsein.

Bezogen auf den 6. Sinn entspricht das also einer Vorstellung davon, dass gedankliches Bewusstsein entsteht, indem geistige Phänomene auf unser Denkorgan treffen bzw. indem Gedanken von unserem Denken wahrgenommen werden.