Antai Ji und die Toten Hirsche oder „muss ein Mensch überhaupt so lange leben“

Ums Beschimpfen des bösen und grausamen Menschen geht es gar nicht, wir sind alle Menschen und gehören dazu, jeder nutzt kleine Gemeinheiten, um sich einen Vorteil zu verschaffen.

Viel wichtiger ist es, sich mit der Analyse zu beschäftigen, warum das so ist. Zu behaupten, die Anderen, die da hinten sind die bösen, ich nicht, bringt kein Stück weiter. Der Buddhismus mit Buddhas Lehre als eine Art Psychologie hat gegenüber den westlichen Gebräuchen den Vorteil, dass materieller Besitz nicht im Vordergrund steht und so auch nicht der Kampf darum. Nur die menschlichen Schwächen sind bei Menschen, die im Westen leben und sich mit dem Buddhismus beschäftigen, genauso ausgeprägt wie bei allen Anderen auch. Leben und Tod bleibt ein schwierig zu bewältigendes Wechselspiel, da ist die Analyse sehr vielschichtig. Auch ein grausamer Massenmörder hat ganz klar begründbare Motive für sein Tun, wenn man sich mit dessen Psyche beschäftigt, kommt man drauf.

Was von mir als reine Tatsache nur konstatiert wurde, ist lediglich, dass kein Tier in der freien Natur einen Massenmord verübt oder imstande wäre, den gesamten Planeten zu vernichten. Warum das so ist, wäre eine andere Frage.

Anatomie der menschlichen Destruktivität

Samadhi1876:

Hunting, killing and butchering... In the name of the Buddha.

Ich habe in Antaiji als ordinierter Mönch gelebt und über den Zeitraum von 2011-2019 sind mir solches Verhalten und solche Haltungen weder persönlich begegnet, noch habe ich das von meinen Mitbrüdern gehört.
Seit 2020 gibt es einen neuen Abt, alle "alten" Mitglieder haben die Sangha verlassen, jeder Abt muss neu anfangen. Falls an der Rezension iwas dran ist, geht das allein auf die Kappe des neuen Abtes. Ich würde aber trotzdem vorsichtig sein - der Stress, dem man in Antaiji besonders als Westler unterliegt, treibt erwiesenermaßen öfter mal merkwürdige Blüten.

Igor07:

Was von mir als reine Tatsache nur konstatiert wurde, ist lediglich, dass kein Tier in der freien Natur einen Massenmord verübt oder imstande wäre, den gesamten Planeten zu vernichten. Warum das so ist, wäre eine andere Frage.

Anatomie der menschlichen Destruktivität

Es gibt Wölfe die Schafe reißen, ohne sie zu fressen

dukkha:

Igor07:

Was von mir als reine Tatsache nur konstatiert wurde, ist lediglich, dass kein Tier in der freien Natur einen Massenmord verübt oder imstande wäre, den gesamten Planeten zu vernichten. Warum das so ist, wäre eine andere Frage.

Anatomie der menschlichen Destruktivität

Es gibt Wölfe die Schafe reißen, ohne sie zu fressen

Das ist kein bewusst begangener Massenmord. Außerdem wäre es nur Mord, wenn er an der eigenen Art begangen würde. Tiere schlachten, töten wird auch nicht als Mord gewertet.

mukti:

Fasziniert haben mich immer bestimmte Naturvölker, wo man sich auf eine Plattform in einem Baum legt , mit Blick zum Sonnenaufgang, und auf den Tod wartet, wenn man spürt dass es bald zu Ende geht.

Man darf annehmen, dass sich dies entspannter und romantischer anhört, als es sich in Wirklichkeit vollzog/vollzieht....

(Keine Schmerzmittel, kein mitfühlender Beistand durch nahestehende Menschen, ein hartes Brett als Unterlage, Insekten/wilde Tiere könnten zusätzlich plagen - und statt eines romantischen Sonnenaufgangs vielleicht Schauer, Kälte, Sturm....)

Wir "Zivilisationsgeschädigte und -müde" neigen dazu, Natur, Naturvölker und Tiere zu idealisieren, die Realität sieht denn doch oft anders aus.

Igor07:

Kein Tier führt Krieg

Stimmt so auch leider nicht. Die britische Verhaltensforscherin Jane Goodall beobachtete bereits Ende der 1960er Jahre heftige Auseinandersetzungen zwischen Löwen und Tüpfelhyänen, die erbittert gegeneinander kämpften, da sie direkte Nahrungskonkurrenten sind - es ging also um Territorien und Ressourcen...

Bekannter sind die von Jane Goodall dokumentierten "Schimpansen-Kriege" am Gombe-Fluss:

Krieg der Affen

Die Suche nach dem Krieg der Tiere beginnt bei unseren engsten Verwandten: den Schimpansen. Da unsere beiden Spezies von demselben gemeinsamen Vorfahren…

www.scinexx.de

Igor07:

Kein Tier quält andere

Bei höherentwickelten, hochsozialen Säugetieren (z.B. Wölfen,...) und Vögeln wurde beispielsweise gezieltes "Mobbing" nachgewiesen - man kann es manchmal sogar in Hundegruppen beobachten, die auf Wiesen miteinander "spielen".

Hunde und Mobbing: Wenn der Hund andere schikaniert

Der Mobbing-Begriff ist heutzutage vor allem in Bezug auf Menschengruppen in der Schule oder am Arbeitsplatz geläufig

einfachtierisch.de

Freilich treiben Menschen diese Quälereien viel weiter, haben sie, auf vielen Ebenen, sozusagen "perfektioniert" und können sie auch (wegen sozialer Ächtung) teils sehr subtil anwenden. Im Gegensatz zu den (meisten?) Tieren - hat der Mensch eine Vorstellung oder Phantasie von seinen Untaten und ist sich (fast immer) bewusst, dass er gerade misshandelt und quält (wenn auch nicht immer warum)...

Samadhi1876:

Persönlich empfinde ich genauso Mitgefühl zu Tieren wie zu Menschen.

Geht mir - zumindest bei "höheren" Tieren - genauso, uns verbindet viel mehr, als uns trennt.

Man spricht ja heutzutage mancherorts von menschlichen und nichtmenschlichen Tieren...

Zitat

Im Jahre 2012 erklärten jedoch eine Reihe von Neurowissenschaftlern und Neurowissenschaftlerinnen in Form der Cambridge Declaration on Consciousness^[31], dass eine Vielzahl nicht-menschlicher Tiere, insbesondere (aber nicht ausschließlich) Säugetiere und Vögel, die neuroanatomische Grundvoraussetzung für das Erleben von Bewusstseinszuständen besitzen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/…etzung_mit_anderen_-ismen

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ewald:

Das mit Leben und Tod bleibt eine schwierige Dualität, denn dem Menschen ist sein Dasein bewusst und nicht mehr Dasein will er nicht begreifen.

Kann man das denn überhaupt je begreifen?

ewald:

Um diesen Konflikt emotional zu lösen hat er erkannt, dass ihm das Töten anderer Lebewesen möglich ist, im Krieg auch sich selbst und so eine gewisse Antwort findet auf den Tod. Es ist etwas makaber, aber der Mensch hat die Macht zu töten aus Angst vor dem Tod und dem Nichtwissen, was das bedeutet.

Töten und Kriege als Möglichkeit der emotionalen Konfliktlösung und als Antwort auf die Unbegreiflichkeit des Todes?

Mir fallen in diesem Zusammenhang schreckliche Morde ein, die von (vorwiegend jungen Tätern) damit begründet wurden, dass sie "mal sehen wollten, wie ein Mensch stirbt".

(Die Täter wiesen stets psychopathologische Störungen auf.)

Anna Panna-Sati:

Stimmt so auch leider nicht. Die britische Verhaltensforscherin Jane Goodall beobachtete bereits Ende der 1960er Jahre heftige Auseinandersetzungen zwischen Löwen und Tüpfelhyänen, die erbittert gegeneinander kämpften, da sie direkte Nahrungskonkurrenten sind - es ging also um Territorien und Ressourcen...

Na ja, aber liebe Anna Panna-Sati , der Artikel bestätigt nur, dass nur der Mensch alleine so bösartig ist. Aber kein Tier, es tut mir leid. Also zitiere ich es besser:

Also kurz erfasst: Tiere folgen ausschließlich Interessen, die rein evolutionsbiologisch bedingt sind.( abhängig entstanden). Der Mensch jedoch (allgemein betrachtet) tötet bewusst und sogar mit Vergnügen, wofür die moderne Geschichte mehr als genug Beispiele liefert.

Nochmal, und dies ist die buddhistische Interpretation. David R. Loy spricht sehr klar über:

Das Vermeiden der Leere: Der Mangel eines Selbst.

Deshalb kann der Mensch andere erniedrigen oder sogar töten, um dieses existenzielle Loch wenigstens vorübergehend zu stopfen, aber das ist keine Lösung, sondern eher ein Trugbild. Ich verlinke den Artikel:

David Loy, Das Vermeiden der Leere

Igor07:

Das Vermeiden der Leere: Der Mangel eines Selbst.

Deshalb kann der Mensch andere erniedrigen oder sogar töten, um dieses existenzielle Loch wenigstens vorübergehend zu stopfen, aber das ist keine Lösung, sondern eher ein Trugbild.

Das Vermeiden der Leere: Der Mangel eines Selbst.

Danke für diesen Gedanken.

Das Vermeiden der Leere ist der Grund, die Ursache, nach etwas zu suchen.

Bevor es zu diesem Suchen kommt, muss das Ichbewusstsein die Leere oder den Mangel an dem Selbst erfahren haben, nur kurzzeitig und wiederholt ist ausreichend, um ein Leben lang zu suchen.

Das Erfahren der Leere oder einem Mangel an seinem Selbst ist der Auslöser für die Suche des Ichbewusstseins nach etwas, jemandem, der den Mangel an seinem Selbst repariert oder zeigt, dass Ichbewusstsein ein Selbst hat.

Normalerweise findet das Empfinden eines Mangels an einem Selbst, obwohl Ichbewusstsein ist, vor der Kindheit statt (vor der ersten bewussten Äußerung von will ich oder will ich nicht).

Das kann nur durch Eltern geschaffen werden, die glauben, dass ihr Kind vor dieser Willensäußerung kein Selbst hat, aber doch als Ichbewusstsein erkannt wird. Sonst würde es nicht ernährt und geschützt werden und sterben.

Sie behandeln ihr Kind wie ein lebendes, fühlendes Wesen. Ein Ich als Objekt der Pflege und Lebensbewahrung. Nicht als ein Ich, das sein Selbst-sein zeigt, mit seinem Ersten sie mit seinen Augen anstrahlen, zu dem Zeitpunkt beginnt das Ichbewusstsein ein Selbstsein zu bilden.

Das Ichbewusstsein fängt an, ein persönliches Selbst aufzubauen. Wird das nicht bestätigt und unterstützt, fängt die Suche an, um die Leere oder den Mangel an dem Selbst zu beheben.

Aus diesem Gefundenen wird klar, dass die Suche erst aufgegeben werden kann, wenn das Ichbewusstsein als Urgrund erkannt wird und das Selbst/Person unbedingt notwendig ist, um mit Mitmenschen zu interagieren.

Wenn Ichbewusstsein in Gruppen gerät, die das Selbst-sein/Persönlichkeit beseitigen wollen, oder die Tugenden missachten, kommt es zur Suche, Vereinsamung oder Sucht, Anhaftung, Festhalten, Abhängigkeit an das Selbst der Gruppe. Ichbewusstsein wird sein Selbst-sein so modifizieren, dass es dem erlebten anderen Selbst angepasst wird.

Zu seelischer Krankheit kommt es, wenn das Selbst der Gruppe mit Gier oder Hass oder Glauben die Tugenden vergiftet.

Die Tugenden sind im Ichbewusstsein angelegt als Grundverhalten, eines zu bildenden Selbst, aus tausenden Modifizierungen der DNA, das Erbe der Ahnen, die vier Unermesslichen, die Buddhanatur.

Vergiftung ist es, wenn der Glaube durchgesetzt werden soll, dass es kein Selbstsein gibt, dass es eine Illusion ist und nicht erkannt wird, dass dieser Glaube (kein Selbstsein, kein Ich) das Selbst der Gruppe ist, ohne diesen sie nicht existent wäre. Rückzug auf das Kissen wird dann zu einer Depression, die als heilig erkannt wird.

Das ewige Sitzen ist der Tod des Selbstseins und damit Askese, die zu Untätigkeit und Verachtung des Menschseins der Mitmenschen führt. Ich bin ein Heiliger, kein Mensch.

Quelle Qualia: Dhamma ist nicht zu durchschauen allein mit dem Ichbewusstsein oder allein mit dem Selbstsein/Persönlichen. Ichbewusstsein bleibt Ichbewusstsein und Selbstsein bleibt Selbstsein.

Dhamma durchschauen lässt Buddhanatur werden, bestehend aus Ichbewusstsein und Selbstsein.

Hallo, lieber Igor07 ,

schwieriges Thema....

Igor07:

der Artikel bestätigt nur, dass nur der Mensch alleine so bösartig ist. Aber kein Tier, es tut mir leid.

Wieso tut dir das leid? Reicht doch wirklich, dass Menschen so "böse" sein können...

Mich schockierte es jedenfalls sehr, als ich - 13-jährig - in dem Buch "Unschuldige Mörder" von Jane Goodall, las, wie brutal es im Tierreich, auch innerartlich, zugeht.

Schlussendlich verlor ich darüber sogar meinen (christlichen) Glauben an einen barmherzigen, "lieben" Gott...(Die Frage: "Warum lässt Gott "unschuldige" Tiere so leiden - die Menschen wurden doch zu Sündern, nicht die Tiere?" konnte mir damals kein Geistlicher zufriedenstellend beantworten.... )

Erst die Naturwissenschaft liefert(e), wenn auch noch unvollständige, Erklärungen, wie und warum es zu Schmerzen, inner- und außerartlichen Aggressionen - dem "sogenannten Bösen" - kommt, was der Ursprung ist.

Glücklicherweise traf ich dann noch auf die Buddha-Lehre vom Leiden (und seiner Vernichtung), so dass tiefergehende, noch offene Fragen auch berührt wurden.

Hier ging es ja um die Frage, ob Tiere Krieg(e) führen oder nicht - und sie tun es eben - rudimentär - auch, halt mit primitiveren Mitteln, ohne Werkzeuge/Waffen.

Auch in von Menschen geführten Kriegen geht es letztlich meist um Sicherung oder Eroberung von Territorien und Ressourcen (Bodenschätze, Wasser, fruchtbares Land,...), wenngleich sich gerade dort, das - rein "menschlich" - "Böse" entfalten kann, weil die Bedingungen für das ungehemmte Ausleben dieser Widerwärtigkeiten in einer Kriegssituation oftmals gegeben sind.

Dennoch das Fazit:

Zitat

Krieg oder nicht?

Was ist es nun also, was so viele verschiedene Tierarten zum systematischen Kampf bewegt? Kann wirklich von Krieg im menschlichen Sinne die Rede sein? Wahrscheinlich nicht, aber weit hergeholt ist der Gedanke trotzdem nicht. Viel von dem Verhalten kriegerischer Tiere kommt uns nicht ohne Grund zutiefst menschlich und vertraut vor. Es zeigt uns einmal mehr, dass wir hierarchisch nicht über den Tieren stehen, sondern selbst eines sind.

https://www.scinexx.de/dossierartikel/im-lazarett/

Mich überzeugt hier Giorgio Agamben:

"Der Mensch ist das Tier, das sich selbst als menschlich erkennen muss, um es zu sein."

Nur ein Mensch mit Bewusstheit, wird sich wahrhaft human, also ethisch, verhalten, besitzt die Freiheit zur Wahl einer Entscheidung.

Ohne (Selbst-)Erkenntnis und Bewusstheit kann er in bestimmten Kontexten allzu leicht wie ein Tier reagieren (unhinterfragtes Reiz->Reaktions-Prinzip, ungehemmte Gewalttätigkeiten...usw.).

Meine - seit Kindertagen - starke Liebe zu Tieren besteht noch immer, aber die frühere Idealisierung als "bessere Menschen" verschwand zugunsten der Einstellung "Seit ich die Tiere kenne, liebe ich die Menschen" (u.a., weil ich sie nun besser verstehe...).

Liebe Grüße, Anna  

P.S. Auffallend, dass Jane Goodall die Formulierung "wahrscheinlich"(nicht) in Bezug auf eine mögliche Fähigkeit der Schimpansen, "böse" zu sein, gebraucht:

Zitat

“ Wenn Schimpansen in den Krieg ziehen, geht es ihnen wahrscheinlich nicht um die Gewalt an sich,"

Man könnte mutmaßen, dass sie befürchtet, ihr Lebenswerk (Schutz der Schimpansen) zu gefährden, wenn sie zugeben würde, dass Schimpansen ähnlich "böse" Neigungen, wie Menschen aufweisen können...

Eine solche "Enthüllung" könnte Sympathien verscherzen: Wer spendet noch für den Erhalt von "Monstern"?

Anna Panna-Sati:

mukti:

Fasziniert haben mich immer bestimmte Naturvölker, wo man sich auf eine Plattform in einem Baum legt , mit Blick zum Sonnenaufgang, und auf den Tod wartet, wenn man spürt dass es bald zu Ende geht.

Man darf annehmen, dass sich dies entspannter und romantischer anhört, als es sich in Wirklichkeit vollzog/vollzieht....

(Keine Schmerzmittel, kein mitfühlender Beistand durch nahestehende Menschen, ein hartes Brett als Unterlage, Insekten/wilde Tiere könnten zusätzlich plagen - und statt eines romantischen Sonnenaufgangs vielleicht Schauer, Kälte, Sturm....)

Wir "Zivilisationsgeschädigte und -müde" neigen dazu, Natur, Naturvölker und Tiere zu idealisieren, die Realität sieht denn doch oft anders aus.

Romantisch ist diese uneingeschränkte Begegnung mit dem Tod bestimmt nicht, aber bewunderswert. Da stellt man sich der äußerst harten Realität wie sie ist, ohne Ausflüchte, mit völliger Hingabe erlebt man den Übergang in eine andere Welt. So wie man sich ja auch während der schmerzvollen Geburt nirgends verstecken konnte, versteckt man sich nicht vor dem Tod.

Anna Panna-Sati:

Mich überzeugt hier Giorgio Agamben:

"Der Mensch ist das Tier, das sich selbst als menschlich erkennen muss, um es zu sein."

Nur ein Mensch mit Bewusstheit, wird sich wahrhaft human, also ethisch, verhalten, besitzt die Freiheit zur Wahl einer Entscheidung.

Ohne (Selbst-)Erkenntnis und Bewusstheit kann er in bestimmten Kontexten allzu leicht wie ein Tier reagieren (unhinterfragtes Reiz->Reaktions-Prinzip, ungehemmte Gewalttätigkeiten...usw.).

Liebe Anna Panna-Sati , ich gehe auf die tiefere Ebene, wenn ich darf.

Das "Erkennen", dass ich ein Mensch bin, reicht nicht aus. Man fühlt sich wie in ein fremdes Universum hinausgeschleudert, das keinen Schutz gewährt. Tief im Inneren weiß jeder, dass alles vergänglich und der Tod unausweichlich ist.

Im nächsten Schritt versucht man, dieses intuitive Wissen zu verdrängen, es zu rationalisieren. Man sucht nach der romantischen Liebe, die idealerweise ewig dauern sollte, oder nach Ruhm und Anerkennung. Oder man glaubt, dass man alles mit Geld kaufen kann. Ich übertreibe, aber es funktioniert doch niemals.

Früher glaubte man an die Gebote des lieben Gottes, also war er in die Religion eingebettet, und es war die Angst vor der Hölle, in der man schmoren sollte. Heute glaubt man an die Wiedergeburt, aber für mich ist das ein Märchen. (Über Jati als Begriff aus dem Pali-Kanon gab es lange Diskussionen in diesem Forum, und ich möchte hier kein Off-Topic erzeugen).

Der letzte Schritt: Was sollte mich oder andere veranlassen, ethisch oder moralisch zu handeln? Oder anders ausgedrückt: Warum sollte ich mich nicht wie ein Schurke oder Schuft verhalten?

Wir leben in einer Konsum- und Leistungsgesellschaft, in der nur das Gesetz den modernen Menschen davon abhält, Böses zu tun. Andernfalls landen sie im Gefängnis.

Und ich frage mich, warum nur der Mensch so verdammt bösartig und innerlich destruktiv ist. Über die innere Destruktivität bei Tieren würde kein Wissenschaftler oder Psychologe sprechen. Sie ist jedoch ein Merkmal, das nur uns als Homo Sapiens auszeichnet.

Der Mensch entfacht Kriege, manipuliert und nutzt andere mithilfe von Künstlicher Intelligenz aus. Er könnte einfach so eine Atombombe auf eine friedliche Stadt werfen, und in einem Augenblick sterben tausende Menschen, die mit dem Krieg nichts zu tun haben (wie in Hiroshima und Nagasaki). Wir verpesten die gesamte Erde, erleben eine ökologische Krise, und die allmähliche Aushöhlung der demokratischen Institutionen, da die Mehrheit für Faschisten stimmt, wenn ich das so frei sagen darf.

Das sind meine Fragen, aber die klaren und eindeutigen Antworten kenne ich nicht. Ich folge dem Pfad, weil ich nicht anders kann, aber nicht aus Angst, dass ich in einem niederen Bereich wiedergeboren werde. Das ist mir absolut egal. Ich entschuldige mich.

Abschließend ein kleines Zitat von David R. Loy:

P.S. Ich möchte mich an keinen Ismus festklammern, egal welchen, denn das wäre für mich, wie Karl Marx es als "Opium für das Volk" bezeichnete. Aber ich brauche keine Droge, tut mir leid. (Ironie, oder?)

Wenn der Buddhismus (oder eine andere Lehre) zu einer Ideologie mutiert, die uns etwas vorgaukelt, dann möchte ich kein Buddh-ist sein. Ich möchte einfach nur Mensch sein, das sollte mir genügen.

LG.

Hallo, lieber mukti ,

mukti:

Romantisch ist diese uneingeschränkte Begegnung mit dem Tod bestimmt nicht, aber bewunderswert. Da stellt man sich der äußerst harten Realität wie sie ist, ohne Ausflüchte, mit völliger Hingabe erlebt man den Übergang in eine andere Welt.

Was bleibt denn anderes übrig, als sich dem Unvermeidlichen "hinzugeben"?

(Zum Auflehnen fehlt irgendwann eh die Kraft....)

Wo auch immer, ob im Krankenhausbett, eingeklemmt im Autowrack, untergehend im Mittelmeer, irgendwo am Straßenrand oder im eigenen Bett zu Hause - ums Hingeben und Loslassen kommt niemand herum...

Es gibt m.E. keinen "würdigen" oder "unwürdigen" Tod - das ist eine nachträgliche Beurteilung Hinterbliebener, die sich damit entweder beruhigend trösten oder aufreiben (Empörung kann von der Trauer ablenken, sie übertünchen...).

Ganz nüchtern:

Der Tod tritt ein, wenn Umstände/Zustände gegeben sind, die mit dem Leben nicht (mehr) vereinbar sind.

Er limitiert so das Leiden, sonst wäre es unendlich...

(zumindest für Nicht-Erwachte/Unerleuchtete)

mukti:

So wie man sich ja auch während der schmerzvollen Geburt nirgends verstecken konnte, versteckt man sich nicht vor dem Tod.

Der Tod findet einen ja auch überall....:

Zitat

Nicht in den Lüften, nicht in Meeresmitte,

Nicht in den Bergesklüften sich versteckend,

Nicht findet sich ein Ort auf dieser Erde,

Wo weilend einen nicht der Tod bezwänge. (Dhammapada, Vers 128)

-Grabinschrift auf Ayya Khemas Stupa-

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Ayya Khema sprach sich allerdings deutlich für schmerzlindernde Maßnahmen bei der "buddhistischen Sterbebegleitung" aus.

Laut dem Buddha solle man zwar möglichst mit einem friedlichen Geist sterben, aber: "Wie kann man friedlich sein, wenn man voller Schmerzen ist?"

"Sanft verläuft das Sterben nur, wenn wir uns nicht dagegen aufbäumen.

Und wenn wir keine Schmerzen haben."

(Quelle: Ayya Khema: "Ich schenke euch mein Leben", Jhana-Verlag)

Liebe Grüße, Anna

Danke Anna, ich teile jedoch muktis Achtung vor dieser kulturellen Sterbeform.

Die native people wurden meistens ausser Reichweite von Tieren auf einem hohen Platz gebettet.

Ich vermute, dass ihre Hingabe und Freude auf "die ewigen Jagdgründe" ihnen die Angst nahmen und Schmerzen linderten.

Ihr Glaube war sicher sehr stark.

Aber natürlich ist das nur meine Vorstellung aufgrund von Informationen.

Ich beziehe mich auf Beitrag #64 ohne zu zitieren.

Die Beschreibungen des menschlichen Handelns, die Igor07 gibt, treffen ja zu. Aber daraus den Schluss zu ziehen, der Mensch als solcher sei bösartig und destruktiv, ist meines Erachtens nicht angemessen. Es gibt Menschen, die sehr unheilsam handeln, aber nicht alle Menschen handeln nur unheilsam. Also ist der Mensch nicht von Natur aus bösartig und destruktiv. Wäre er von Natur aus bösartig, dann dürfte es keinen Menschen geben, der nicht bösartig ist.

Die Frage ist also, warum töten, stehlen, lügen Menschen, warum begehen sie sexuelles Fehlverhalten, warum sind sie habgierig und warum halten sie an verkehrten Ansichten fest?

Ich würde sagen, dass das daran liegt, dass wir aufgrund der Ansicht der vergänglichen Anhäufung als wahres Ich und Mein (Geistesgift Unwissenheit) das Ich und Mein auf verkehrte Weise auffassen. Wir projizieren auf die Person und die Phänomene ein ihnen innewohnendes Eigenwesen. Dann unterteilen wir die Phänomene in diejenigen, die aus sich heraus für unser Ich förderlich sind, und in diejenigen, die aus sich heraus für unser Ich abträglich sind. Das führt zu begehrlichen Anhaften und feindseliger Ablehnung. Die Folge sind dann Begierde und Hass, die dann unser Handeln den anderen Menschen gegenüber leiten / motivieren.

Da aber die Leidenschaften abhängig entstandene Phänomene sind, können wir sie überwinden, so dass nicht mehr unser Handeln bestimmen können. Wir überwinden sie mittels des achtfachen Pfades.

Genau, wird die natürliche Entfaltung eines Kindes unterdrückt, entstehen gewaltige Defizite. Kommen weitere Kränkungen und Schmerzen hinzu, kann sich dieser Mensch zu einem massenmordenden Monster entwickeln und braucht das Killen anderer Menschen, um etwas Linderung in seinem Schmerz zu erfahren. Natürlich würde auch Zuwendung helfen, aber wer macht das bei einem Menschen, der so viel Unheil ausstrahlt? Mitgefühl und Achtsamkeit predigen bringt nicht viel, das kommt im Gehirn eines so schmerzverzerrten Menschen nicht an. Also wird er eingesperrt hinter Schloss und Riegel und hat so keine Gelegenheit seine Neigungen auszuleben, jedoch wird die psychische Störung davon auch nicht besser, im Gegenteil, sollte er jemals herauskommen, mordet er sofort wieder. Um so einen Menschen zu heilen braucht es enorm viel Zuwendung, Geduld und Empathie, aber es gibt eine Chance.

ewald:

Genau, wird die natürliche Entfaltung eines Kindes unterdrückt, entstehen gewaltige Defizite. Kommen weitere Kränkungen und Schmerzen hinzu, kann sich dieser Mensch zu einem massenmordenden Monster entwickeln und braucht das Killen anderer Menschen, um etwas Linderung in seinem Schmerz zu erfahren.

Für mich ist das nicht ausreichend.

Warum? Ich stelle mir immer die Frage, warum ganz normale Menschen zu Mördern werden. Laut Arno Gruen funktioniert die gesamte westliche Gesellschaft so.

Man muss sich nur vorstellen, was passieren würde, wenn alle Gesetze vorübergehend aufgehoben würden.

Aber geht es nicht genau nach dem "Gesetz", oder?

Ganz normale Männer

Samadhi1876:

Nicht alle Schimpansen sind böse.

Bei Schimpansen wurde schon oft Kannibalismus beobachtet, und zwar in einer ritualisiert anmutenden Form, nachdem zwei Gruppen gegeneinander gekämpft hatten. Bevorzugt wurden dabei Jungtiere aus dem gegnerischen Lager verspeist.

Dass Schimpansen auch Menschen, die sie als bedrohlich ansehen, angreifen, ist also nicht verwunderlich, und auch nicht, dass sie die Beute dann verzehren.

Aber kann man Schimpansen deswegen böse nennen?

Wie sieht es mit Raubtieren aus, die immer darauf angewiesen sind, andere Tiere zu fressen - sind die böse?

Menschenaffen stehen uns biologisch so nahe, dass wir unsere kulturelle Prägung auf sie übertragen und das menschliche gut-böse gleich mit. Bei hauptberuflichen Raubtieren ist das nicht so, obwohl sie sicherlich mehr Beute töten als Schimpansen.

Als es noch viele Wölfe und Bären in Mitteleuropa gab, war der Wolf natürlich böse, wie wir aus vielen Märchen wissen. Im Laufe seines Lebens hat ein Wolf sicherlich mehr als die sieben Geißlein auf dem Gewissen, folglich war er ein Nahrungskonkurrent.

Mit der Unterscheidung von gut und böse sollen sich Menschen plagen, denn die haben das Konzept erfunden. Tiere haben keine Einsicht in die Folgen ihres Handelns, jedenfalls nicht langfristig.

"Das größte Wunderding, ist doch der Mensch allein:

Er kann, nachdem er's macht, Gott oder Teufel sein".

Angelus Silesius

mynoself:

Samadhi1876:

Nicht alle Schimpansen sind böse.

Bei Schimpansen wurde schon oft Kannibalismus beobachtet, und zwar in einer ritualisiert anmutenden Form, nachdem zwei Gruppen gegeneinander gekämpft hatten. Bevorzugt wurden dabei Jungtiere aus dem gegnerischen Lager verspeist.

Dass Schimpansen auch Menschen, die sie als bedrohlich ansehen, angreifen, ist also nicht verwunderlich, und auch nicht, dass sie die Beute dann verzehren.

Aber kann man Schimpansen deswegen böse nennen?

Wie sieht es mit Raubtieren aus, die immer darauf angewiesen sind, andere Tiere zu fressen - sind die böse?

Menschenaffen stehen uns biologisch so nahe, dass wir unsere kulturelle Prägung auf sie übertragen und das menschliche gut-böse gleich mit.

.........

Alles anzeigen

So schnell kann es gehen.....

Aus einer Mutmaßung:

Zitat

...."böse" Neigungen, wie Menschen .....

wo - aus gutem Grund - das Adjektiv "böse" in Anführungszeichen gesetzt wurde, wird durch Samadhi1876 's (rechtfertigende) Antwort:

"Nicht alle Schimpansen sind böse" - fälschlicherweise - davon ausgegangen, dass behauptet wurde, Schimpansen seien AUCH (wie Menschen) böse oder könnten es, in bestimmten Fällen, sein.

Dies wollte ich natürlich in keinster Weise damit zum Ausdruck bringen, sondern nur darauf hinweisen, dass "kriegerisches Verhalten" auch bei Tieren - gelegentlich - beobachtet wird (genau wie Kannibalismus, Infantizid/Tötung von Jungtieren und viele andere, bei Menschen vorkommende, aber geächtete, Verhaltensweisen...).

All diese Verhaltensweisen erfolgen zweckmäßig, aus Gründen, die wissenschaftlich erforscht, aber selbstverständlich nicht moralisch bewertet wurden und werden.

Deshalb vielen Dank, mynoself , für deine klarstellenden Ausführungen!

mynoself:

Mit der Unterscheidung von gut und böse sollen sich Menschen plagen, denn die haben das Konzept erfunden. Tiere haben keine Einsicht in die Folgen ihres Handelns, jedenfalls nicht langfristig.

So ist es.

Leider neigen Menschen dazu, Tiere in das "Gut-böse-Konzept" miteinzubinden und dadurch ggf. negative Emotionen zu schüren, die in der Folge auch dazu dienen können, z.B. Tötungsaktionen zu legitimieren.

(Haustiere, wie Hunde und Katzen, werden demgegenüber meistens stark vermenschlicht und als gut - oder "besser als Menschen" idealisiert.)

Besonders Beutegreifer als Nahrungskonkurrenten sind davon betroffen (Wölfe, Füchse,...), aber auch Pflanzenfresser, die mit Menschen und deren Haustieren wegen Mangel an Lebensräumen/ Verdrängung aus ihren Habitaten in Konflikt geraten (Elefanten in Asien,...).

Meines Erachtens sollte immer mit Herz (Metta/Karuna für alle beteiligten Wesen) und (Sach-) Verstand/Vernunft eine Tier-Mensch-Konfliktsituation angegangen werden:

Die Hirsche in Antaiji vermehren sich durch gute Lebensbedingungen und die Ausrottung ihres Fressfeindes, des japanischen Wolfes, stärker, als für sie, das Ökosystem und die Felder des Zen-Klosters, gut ist.

Ihre Bejagung erfolgt daher aus Vernunftgründen, aber dass Buddhisten sich AKTIV an Tötungen beteiligen, kann ich kaum glauben.

(Wäre sicher nicht im Sinne Buddhas, weil Töten definitiv unheilsam für den Geist ist.)

Ob es unblutigere Alternativen gäbe?

Umsiedlung?

Wiedereinbürgerung des Wolfes (was allerdings keineswegs "unblutig" wäre)?

Einfangen und Kastrieren der männlichen Hirsche?

Alles wohl unrealistisch und letztlich mit noch mehr Tierleid verbunden...

Liebe Grüße, Anna

Samadhi1876:

Was heißt „ganz normal“?

Die ganze Lebensgeschichte eines uns bis dahin „normalen“ kennen wir oft nicht. Bis zur Tat war er halt nur „normal“, dh unauffällig.

"Ganz normal" ist ein sehr verwirrender Ausdruck. Denn was im Dritten Reich (so wie im Video, das ich verlinkt hatte) als normal galt, ist in der heutigen Demokratie nicht möglich. Was heute in Russland oder China als völlig normal angesehen wird, wäre in Deutschland nicht akzeptabel. Und was zu anderen Zeiten oder auf anderen Kontinenten als normal betrachtet wurde, ist heute oft unvorstellbar. So wie ich es verstehe, handelt es sich um einen kontextabhängigen Begriff, der ohne den konkreten Bezug seinen Sinn verlieren würde. Es geht also eher um einen gegenseitigen Konsens, also um die Übereinkunft in der Gesellschaft darüber, was als normal gilt und was nicht. Ich hätte mich präziser ausdrücken sollten. Stimmt! LG.