Ist der Mahayana-Buddhismus überhaupt buddhistisch?

DetoxPop:

Mit der Ansicht überlebt der Buddhismus auch nicht. Der Witz ist doch, dass Streiten und Lesen und was weiß ich alles in Ordnung ist, nur das wie ist entscheidend, nicht das lassen. Erst dann geht man hinter die Worte.

Das hilft nicht wirklich weiter.

Geht nur endlos gleich weiter.

Sieht man ja auch hier wieder.

Allein die Praxis, Üben, verändert wirklich etwas.

Und dazu kann man auch niemand überreden.

Jeder muss es selbst wollen.

Die nur geschriebene/gesprochene Lehre

Ist eben nicht die wahre Lehre.

DetoxPop:

Mit der Ansicht überlebt der Buddhismus auch nicht. Der Witz ist doch, dass Streiten und Lesen und was weiß ich alles in Ordnung ist, nur das wie ist entscheidend, nicht das lassen. Erst dann geht man hinter die Worte.

Wie lese ich eigentlich die Sutras? Lange Zeit ganz mit immer mehr Durchschauen der Lehre sortiert mein Gehirn automatisch alle Huldigungen, alles Überweltliche, jedes Glaubenmüssen aus. Genau, wenn ich ein Sutra umschreibe, fällt viel in den Abgrund, dass sie genauso unverständlich sind.

Das Lotussutra auf seinen Inhalt, die Gespräche des Buddha mit seinen Gegenübern, zusammenstreicht, wird es ein dünnes Heftchen mit klarer Ansage. Das würde wieder keiner lesen, sind ja nur Kalendersprüche. Es so zu lesen wie es überliefert wird ist für mich ein Qual, seitenlang nur Lobhudelei, da ist die Bibel ein Thriller.

Wenn man einen Text hat, dann gibt es entweder die Möglichkeit ihn eng zu interpretieren, wie das der Theravada machte, oder eben frei. Aus dieser freieren Interpretation entstand ja eine Zersplitterung in 18 Schulen und unter ihnen erbitterte Dispute.

Wikipedia:

Nāgārjunas Anliegen war eine Rückbesinnung auf das „Mittlere“ der Lehre Buddhas, das angesichts der Auseinandersetzung zwischen Sarvāstivādin und Sautrāntikas drohte, der bloßen akademischen Spekulation über metaphysische Gegebenheiten zum Opfer zu fallen

Und von daher kam er zu einer Methode, die von den Texten und der Spekulation weg führte und hin zu einem Konzept der "Leerheit" jenseits der Begriffe.

• Das Konzept "Leerheit" entstand also nicht, weil jemand da mit dem Theravada nicht zufrieden war, und Metaphysisches dranschrauben wollte.
• Das Konzept "Leerheit" entstand auch nicht aus einer Verneinung oder einer Alternative zum Theravada.
• ,Das Konzept "Leerheit" entstand zunächst nicht als ein spirituelles Konzept innerhalb einer neuen Praxis.

Sondern es ist im Gegenteil etwas, was das Problem des Nicht-Theravada lösen soll, das Ausufern der Interpretationen und des Streits. Es ist also zunächst ein konservativer Impuls des Gegensteuerns der eine verlorene Mitte retten will. Aber genau dadurch, dass die Mitte von Buddhas Lehre nicht mehr eng am Text ist, führt die radikale Dekostruktion zum Bruch. Und auch daa Konzept Leerheit bzw der absoluten Wahrheit gewinnt metaphysische Züge. Von dort aus öffnet sich dann der Weg zu Buddhanatur und Transzendenten Buddhas - einem neuen Wuchern der Spekulation, dass dann z.B im Zen und Vajrayana durch Fokus auf die Praxis eingefangen werden soll.

Samten:

Hinayana gilt als kleines oder Enges Fahrzeug/ Weg und ist nicht "minderwertig" (!).

So wie ein Porsche 911 klein und eng ist im Vergleich zu einem Mercedes Maybach S 600 ?

Für manche Touren nimmt man den Kleinen Schnellen, für andere den Grossen Bequemen.

Samadhi1876:

DetoxPop:

Mal ein Vergleich mit Zen, ein Meister sagte, von 1000 schafft es vielleicht einer oder ein halber. Das hat der Buddha damals wohl auch schon gemerkt.

Genauso ist es (leider)…

Und alle anderen „labern“ und streiten sich lieber weiter

Oder hängen sich lieber an Worte und Schriften…

💫

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Ja samadhi, es fängt immer wieder mit jeder Geburt an - Unwissenheit.

Das Theravada mit seinem Palikanon (ist das +/- ein Synonym ?) war für mich in Sprache und Ausdruck völlig unverständlich, ausser Ayya Khema hat es in "leichte Sprache" übersetzt.

Viele Vajrayana-Texte (etwa von Lama Gendün Rinpoche) waren eine Offenbarung, aber vor den Tibetern oder besser ihren westlichen Schülern hatte ich Angst , weshalb ich ihre Gruppen nur einmal besuchte.

Am Zen (Mahayana ?) hat mich die Praxis fasziniert, "Denken ohne zu Denken" ...

JoJu91:

Das Theravada mit seinem Palikanon (ist das +/- ein Synonym ?) war für mich in Sprache und Ausdruck völlig unverständlich, ausser Ayya Khema hat es in "leichte Sprache" übersetzt.

Viele Vajrayana-Texte (etwa von Lama Gendün Rinpoche) waren eine Offenbarung, aber vor den Tibetern oder besser ihren westlichen Schülern hatte ich Angst , weshalb ich ihre Gruppen nur einmal besuchte.

Am Zen (Mahayana ?) hat mich die Praxis fasziniert, "Denken ohne zu Denken" ...

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Wie denkst du ohne zu denken während du normal denkst? 😂

JoJu91:

Viele Vajrayana-Texte (etwa von Lama Gendün Rinpoche) waren eine Offenbarung,

Was Vajrayāna mit dem Buddhismus, besonders mit dem Theravāda, zu tun hat, ist mir ein Rätsel. Das ist die englische Version von Wikipedia; die Übersetzung erfolgt automatisch im Firefox-Browser.

Und weiter:

Im Theravāda geht es um die Überwindung von Taṇhā (Trisna), also um die zweite edle Wahrheit. Hier lese ich jedoch etwas anderes.

Kann sein, ich war nicht dabei...

Zitat

„Und dieses ist die edle Wahrheit vom Ursprung des Leidens: das Verlangen, welches zu weiterem Werden treibt, begleitet von Begierde und Erfreuen, genießend hier und dort – das Verlangen nach Sinnesvergnügen, Verlangen nach Werden, Verlangen nach Nicht-Werden.“

– Samyutta Nikaya 56.11^[3]

Auch Wikipedia.

Leerheit ist nicht zu durchschauen, nur zu akzeptieren.

Es gibt Leerheit und Leere.

Das ist der Wert von Mahayana.

Es gibt zwei Räume, einen in einem Kreis und einen außerhalb des Kreises. Beide grenzen genau aneinander, sind aber nicht fest verbunden.

Im inneren Kreis ist das gesamte Universum mit seiner Leere zwischen seinen Teilen.

Die äußere Leerheit kann nicht erreicht werden, sie ist auch nicht Leerheit mit Leere.

Wenn jemand die Leerheit für sich entdeckt hat, wird er bald erkennen, dass er nur den Kreis erweitert hat. Die Welt von Samsara.

Er hat sein Bewusstsein erweitert, ohne jede Erkenntnis über die Leerheit. Das erweiterte Bewusstsein bekommt aber Abstand im materiellen Universum und kann die Leere erkennen und dadurch Leiden vermindern. Diese Leere ist real und es muss verhindert werden, diese als Leerheit zu verblenden, denn kein Bewusstsein kann sich in der Leerheit außerhalb des Kreises erkennen, es erweitert immer nur den Kreis.

Der innere Raum des Kreises ist Samsara mit seiner Leere, der äußere Raum ist Leerheit ohne Leere, der Kreis selbst ist Nibbana, weder Leerheit noch Samsara, aber befreit von Leer und Leerheit, Selbstsein ohne Anhaftungen.

Leerheit = -1, Samsara/Leere = +1

-1 + 1 = 0 Nibbana.

Nibbana ist immer genau hier: Mit offenen Augen sehe ich immer nur das vor mir seiende Samsara, nicht die Leerheit in meiner Rückseite. Weil ich Samsara für die Realität halte, kann ich Nibbana nicht erkennen.

0 ist nix, das trifft es nicht.

JoJu91:

So wie ein Porsche 911 klein und eng ist im Vergleich zu einem Mercedes Maybach S 600 ?

Für manche Touren nimmt man den Kleinen Schnellen, für andere den Grossen Bequemen.

Genau.

Als Roadster-Fahrer bin ich ein großer Fan von kleinen Fahrzeugen.

Gerne mit Heckantrieb, Mittelmotor und ohne Servolenkung (= die Vipassana-Reduktion auf das Unverzichtbare der Lehre).

Liebe Grüße,

Aravind.

DetoxPop:

0 ist nix, das trifft es nicht.

Kommt drauf an, was hinter der Null steht. Null Dukkha ist doch super. 0 Anhaftung auch.

Qualia:

Leerheit = -1, Samsara/Leere = +1

-1 + 1 = 0 Nibbana.

Man soll solche Bilder ja nicht überstrapazieren, passt aber zu der Vipassana-Sichtweise, dass der Weg vor allem bedeutet, Dinge wie Anhaftungen "wegzulassen", zu verlernen.

Aber das scheint mir von der Diskussion hier weg zu führen.

Liebe Grüße,

Aravind.

0 Dukkha ist auch 0 Happiness.

Qualia:

Leerheit = -1, Samsara/Leere = +1

-1 + 1 = 0 Nibbana.

Man muss alles genau schreiben, kein selbst denken.

-1 = Leerheit ist imaginäres Samsara Dukkha. Mahayana

1 = Samsara des Weltlichen Dukkha. Hinayana

0 = Nibbana die eine Lehre beseitigt alles Leiden.

- 1 + 1 = 0

Höchstens 0,1.

Samten:

Hinayana gilt als kleines oder Enges Fahrzeug/ Weg und ist nicht "minderwertig" (!).

Man muß beachten, dass weite Teile des Mahayana keinerlei Beziehung zum real existierenden Theravada hatten. Der "Hinayana" kam von daher vor allem in Texten zum Bidhisattva-Ideal vor, und diente als etwas gegen das man sich abgrenzt - ein wenig wie in der Werbung das "herkömmliche Vollwaschmittel". Da wird dann schon die Motivation nur für sich selber zu wollen und nicht für andere, als die mindere Motivation gesehen. Und das kommt eben abwertend rüber. In Ländern wo Mahayana und Theravada koexistieren hätte man das vielleicht anders formuliert.

Samten:

in meiner ganzen Zeit hier hab ich meines Wissens nie erlebt dass Zennies,Mahayanis oder Tibeter/Tantrikas so gegen Theravadins Sturm gelaufen sind....was is'n Euer Problem ????

Die Situation ist ja nicht symmetrisch: Mahayana stört sich wenig am Theravada, da man diesen in der eigenen Weltsicht ja umfasst und weiterführt. So wie es Fahrer von Elektroräder die Fahrer "herkömmlicher Räder" eher belächelt satt sauer auf sie zu sein..

Während es sich für Theravada Anhänger ganz anders anfühlt.

Wenn sie sagen : "Hier schreibt Buddha man soll nicht töten" dann fühlt es sich komisch an, wenn man das Wort Buddhas zu einem Buddhismus 1.0 deklassiert und entwertet sieht. Und es heißt dass das alles nicht gilt und das doch manchmal darf, weil eine spätere Schrift das behauptet.

void:

Die Situation ist ja nicht symmetrisch: Mahayana stört sich wenig am Theravada, da man diesen in der eigenen Weltsicht ja umfasst und weiterführt. So wie es Fahrer von Elektroräder die Fahrer "herkömmlicher Räder" eher belächelt satt sauer auf sie zu sein.

Sorry,

aber so nen Blödsinn hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet.......

weder guckt einer von oben nach untennoch umgekehrt, ich verstehs nicht......auch Igors dämmliche Disse an die Tibeter...kein Dharmalehrer bei dem ich war, kein Buch das ich lese oder besitze lehrt so nen Unfug, wie das was er hier zum Besten gibt!!!

Samten:

void:

Die Situation ist ja nicht symmetrisch: Mahayana stört sich wenig am Theravada, da man diesen in der eigenen Weltsicht ja umfasst und weiterführt. So wie es Fahrer von Elektroräder die Fahrer "herkömmlicher Räder" eher belächelt satt sauer auf sie zu sein.

Sorry,

aber so nen Blödsinn hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet.......

weder guckt einer von oben nach untennoch umgekehrt, ich verstehs nicht......auch Igors dämmliche Disse an die Tibeter...kein Dharmalehrer bei dem ich war, kein Buch das ich lese oder besitze lehrt so nen Unfug, wie das was er hier zum Besten gibt!!!

Don’t shoot the messenger.

Es gibt in diesem Faden doch genug Beispiele und eifriges zitieren von Quellen mit denen „Fans“ versuchen die andere Schule nieder zu machen. Das gab’s durchaus auch auf dem breiteren buddhistischen Level. Soweit ich mich erinnern kann fußt es auf Bemühungen zum innerbuddhistischen Dialog dass man aufgehört hat vom Hinayana zu sprechen und stattdessen nur noch vom Theravada spricht - zumindest wenn man zeitgenössische Buddhisten meint.

Samten:

void:

Die Situation ist ja nicht symmetrisch: Mahayana stört sich wenig am Theravada, da man diesen in der eigenen Weltsicht ja umfasst und weiterführt. So wie es Fahrer von Elektroräder die Fahrer "herkömmlicher Räder" eher belächelt satt sauer auf sie zu sein.

Sorry,

aber so nen Blödsinn hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet.......

weder guckt einer von oben nach untennoch umgekehrt, ich verstehs nicht......auch Igors dämmliche Disse an die Tibeter...kein Dharmalehrer bei dem ich war, kein Buch das ich lese oder besitze lehrt so nen Unfug, wie das was er hier zum Besten gibt!!!

Das man so ignorant Texte und Fakten ignoriert. Es steht doch da eins zu eins. Der Buddha sagt diese Sachen doch eins zu eins in den Sutren. Der Hinayana ist dort ein "verroteter Samen", jemand der nicht voran kommt, weil er die niederen Schriften des kleinen Fahrzeugs für vollkommen hält. Nur Mahayana-Sutren sollten gehuldig werden. Nur Bodhisattvas erreichen Nirvana, keine Sravakayanas usw. Nur dieses eine Fahrzeug des Mahayana führt zur Befreiung und nur jenes will der Buddha am Schluss lehren. Das du das nicht liest liegt daran, dass die "großen" Lehrer genauso versessen Fakten und Quellen ignorieren.

Vaipulya Sutra of the Pure Vinaya:

The god-son next asked, “Are there those who achieve dhyāna-pāramitā without a mind in meditation?” “Yes, there are.” “Who are they?” “God-Son, if Bodhisattvas do not invoke, even in a dream, the mind of a voice-hearer or Pratyekabuddha, they will achieve dhyāna-pāramitā without a mind in meditation.”

Ich meine das könnte jetzt noch ewig so weiter gehen. An Stellen sagt der Buddha selbst, dass Voice-Hearer und Prateyka-Buddhas, keine Buddhas sind, im Upasaka Precepts Sutra:

Zitat

“Voice-hearers attain their bodhi through hearing [the Four Noble Truths], so they are not called Buddhas. Pratyekabuddhas attain their bodhi through pondering [the dependent arising of dharmas], so they are not called Buddhas. Tathāgatas have no teachers and do not rely on hearing or pondering. They attain their bodhi through spiritual training, so they are called Buddhas. “Good man, those who understand dharma nature are called Buddhas. There are two aspects to dharma nature, general appearances and particular appearances. Voice-hearers know only the general appearances, so they are not called Buddhas. Pratyekabuddhas too know only the general appearances, though not through hearing, so they are not called Buddhas. Tathāgata-Bhagavāns know both the general appearances and the particular appearances of all dharmas. They are called Buddhas because, without teachers, they realize dharma nature through spiritual training on their own, not relying on hearing or pondering. “Good man, Tathāgata-Bhagavāns have full wisdom-knowledge of conditions. Voice-hearers and Pratyekabuddhas, though they know the Four Noble Truths, do not have the wisdom-knowledge of conditions, so they are not called Buddhas. Tathāgata-Bhagavāns have full wisdom-knowledge of conditions, so they are called Buddhas.

Ein Kapitel im Sutra heißt "Avoiding the Ground of Voice-Hearers and Pratyekabuddhas" 🟢 "wIe KaNn IcH dAs JeTzT aUcH uMiNtErPrEtIeReN, dAsS eS pAsSt" 🟢 Ne, aber mal ernsthaft. Es ist doch okay hier zwei unterschiedliche Traditionen zu haben. Selbst der immer so aus der Reihe tanzende Dogen, konnte den Hinayana nicht leiden. Ich hab so das Gefühl, statt auf die Kritiken des Hinayana einzugehen, versucht man einfach den Mahayana für sich selbst zu beanspruchen und entsprechende Zitate zu ignorieren. "Das meinte der Buddha bestimmt nicht so." ist keine gute Verteidigungsgrundlage. 1. Vaipulya Sutra of the Pure Vinaya„…as Bodhisattvas … they would rather have stinginess, violation of the precepts, dispute, indolence, a chaotic mind, and lack of wisdom, than stand on the ground of voice-hearers and Pratyekabuddhas. Because Bodhisattvas should fear [that ground].“„…a poor man’s food is a Wheel-Turning King’s poison. Although a voice-hearer diligently eradicates his afflictions, he does not benefit even the sentient beings in Jambudvīpa, much less all sentient beings.“„…a voice-hearer’s wisdom-knowledge of that which is asaṃskṛta is like a drop of water… by using one hundredth of a hair. … The virtues of a Bodhisattva’s roots of goodness … are like water that fills up four great oceans.“ 3. Mahayāna Mahāparinirvāṇa Sūtra (Kapitel 22: On Pure Actions)

• „No one can say that the śrāvakas and pratyekabuddhas gain this fourfold unhindered knowledge. … truth to tell, no śrāvakas or pratyekabuddhas can have any such knowledge.“
• „The pratyekabuddha practises the Way of extinction and seeks a lonely place. … he is silent, without talking, all day long. How can he have unhindered Wisdom?“
• „... śrāvakas and pratyekabuddhas … do not have the three kinds of best expedient … also … they do not have the ten powers and the four fearlessnesses. They … cannot speak well about the All-Void …“

Google Übersetzer

Vimalakīrti Nirdeśa Sūtra

Zitat

„So lange die Arhats im Nirvāṇa verweilen, sind sie noch nicht von allen Anhaftungen frei. Denn wahres Nirvāṇa ist die Befreiung aller Wesen.“

Lotus Sūtra (Saddharma Puṇḍarīka)

Zitat

„Es gibt nur ein einziges Fahrzeug, kein zweites und kein drittes, außer in Worten, die von Buddhas als geschicktes Mittel gebraucht werden.“

Śrīmālādevī Siṃhanāda Sūtra

Zitat

„Die Lehre der Śrāvakas und Pratyekabuddhas ist unvollständig; sie erkennen die Buddhanatur nicht, die alle Wesen umfasst.“

Laṅkāvatāra Sūtra

Zitat

„Die Śrāvakas und Pratyekabuddhas, die in der Lehre vom Nicht-Selbst verweilen, sehen nicht, dass auch alle Dharmas leer sind. Sie haften an der Vorstellung des Nirvāṇa als einer eigenen Zuflucht.“

DetoxPop:

Hier wird Shariputra, der im frühen Buddhismus als „weise“ Schüler des Buddha gilt, mehrfach von Vimalakīrti bloßgestellt: [Z.B. auch als er dachte Meditation würde im Sitzen stattfinden]

Ja genau:

Anfangs war Meditation (Versenkung) noch mit Sitzen wie unter dem Bodhi Baum verbunden…

Heute denken manche ja bereits Netflix gucken ist Meditation.

Stimmt, Ist ja auch Versenkung…

Was der Buddha tatsächlich gesagt und was nicht, was von anderen eingefügt wurde, wer weiß es.

Hört sich so ähnlich an wie manche Widersprüche in den Christlichen Testamenten.

Dabei hat der Buddha doch eigentlich nur eins getan:

Er ist für 30 Tage allein in den Wald gegangen und hat dort im Sitzen! meditiert. Ist dabei erwacht (s.a. Herz Sutra).

Wollte danach am liebsten auch gar nicht drüber sprechen weil mit Worten sowieso nicht vermittelbar.

Alles Andere wie „Du sollst nicht…“ hat es vorher schon gegeben und war ja nix Neues.

Das einzig „Neue“ war die Entdeckung der Nicht-Dualität.

Dafür muss man aber eben auch allein 30 Tage in den Wald und üben.

Das mögen die meisten aber nicht. Sie wollen lieber was einfacheres. Unterhaltung, wie Schriften.

Heute leben ja auch viele davon Schriften zu verkaufen 😉

Samadhi1876:

Dafür muss man aber eben auch allein 30 Tage in den Wald und üben.

Irrtum. Das zu glauben ist Religion, Schriftglaube und Götzendienst. Der Shakyamuni "musste" allein im Wald üben. Der Shakyamuni ist nicht andere. Ansonsten müsstest du auch sein Palastleben und alles andere nachahmen, was schließlich in seinen Einsichten kulminierte.

Es gibt aber viele, die meinen, er hätte darüber gesprochen, und dieses Gerede ständig wiederkauen. Nur im Zen glaubt man, er hätte nix gesagt. Und selbst da ziehen die wenigsten Konsequenzen.

Pa-Pa-Pa und Pu-Pu-Pu!

Im Jikji findet sich die Übertragungslinie des Mahayana, aufgezeichnet in Korea:

https://www.buddhism.or.kr/resources/data/jongdan/JIKJI-traduction-english.pdf

Von Vipaśyin Buddha bis Bodhidharma usw.

Hier wurde jetzt anscheinend ein Beitrag gelöscht, kann man mal sehen welcher das denn überhaupt war? Ich sehe jetzt keinen, oder war das ein versehen...

Samten:

void:

Die Situation ist ja nicht symmetrisch: Mahayana stört sich wenig am Theravada, da man diesen in der eigenen Weltsicht ja umfasst und weiterführt. So wie es Fahrer von Elektroräder die Fahrer "herkömmlicher Räder" eher belächelt satt sauer auf sie zu sein.

Sorry,

aber so nen Blödsinn hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet.......

weder guckt einer von oben nach untennoch umgekehrt, ich verstehs nicht....

Vielleicht war das mit dem "belächeln" falsch. Ich wollte nicht ausdrücken, dass man auf andere herabschauen darf so dern, dass man sich selber als auf einem besseren Pfad sah - einem "weiter gehende und tiefer reichenden Lehre" wie

Alexander Berzin hier sagt:

Dr. Alexander Berzin:

Die Begriffe Hinayana (theg-dman, kleines Fahrzeug, bescheidenes Fahrzeug) und Mahayana (theg-chen, großes Fahrzeug, umfassendes Fahrzeug) tauchen zum erstenmal auf in den „Prajnaparamita Sutras“ („Sher-phyin mdo“, die „Sutras über das weitreichende unterscheidende Gewahrsein“ bzw. die „Sutras der Vollendung der Weisheit“) zurückführen, die ungefähr im zweiten Jahrhundert unserer Zeitrechnung verfasst wurden. Diese Sutras gehören zu den frühesten Texten des Mahayana; und sie benutzten die beiden Begriffe um herauszustellen, dass seine Lehren wesentlich weiter gehen und tiefer reichen als die vorangegangener buddhistischer Schulen

Ich wollte nur sagen, dass es der Blick vom Elektrorad auf das normale Rad ist. Das muß ja kein Belächeln sein sondern kann ja auch mitfühlend sein oder sogar anerkennend. Darüber wollte ich nichts aussagen.