Wege zur Auflösung Subjekt-Objekt Spaltung

Holzwege sind erfolgversprechend

WER BIN ICH ? Nan Yar?
Bhagavan Sri Ramana Maharshi

dauert ungefähr 5 Minuten, wenn man´s richtig macht...

Mabuttar:

Bumm, ich nehm mir den Kern vor. Die Subjekt-Objekt Spaltung in der ich auch die Annahme eines der Welt getrennten und ihr gegenüberstehenden Subjekt-Kern buddh. Atta annehme.

Ist dies nicht der Kern, der buddhistisch mit "Unwissenheit" ausgedrückt wird ? Der Kern des Leidens, Dukkha dass die Skhandas als Selbst und den Rest der Welt als Nicht-Selbst annimmt?

Das ist die Dualität,die es zu überwinden gilt.Auflösung der Vorstellung eines selbst oder ichs.Nichts existiert getrennt voneinander.
Grüße echo7

Axel Benz:

Der Versuch der 'Auflösung der Subjekt-Objekt-Spaltung' scheint mir deshalb eher der Versuch zu sein, in einen (gedachten) 'natürlichen' Idealzustand zurückzukehren, dabei aber eigentlich bloß in einen vorkulturellen Zustand zu regredieren: der Mutterschoß, die Einheit mit Gott, usw.

Eigentlich nicht.
Siehe Prä-/Trans-Verwechslung bei Ken Wilber.

holger_k:

Siehe Prä-/Trans-Verwechslung bei Ken Wilber.

Gibt’s dazu Web-einsehbare, legale Quellen? Der Mann steht (noch) nicht in meinem Bücherschrank…

http://if.integralesforum.org/index.php?id=95

Gruß,
Holger

Mabuttar:

Dennoch ist es interessant wo die Grenze gelegt wird. Ist die Grenze von Innen / Außen die Haut ? Das Herz ? Das Gehirn ? Selbst Gefühle und mein Körper kann ich als "umwelt" bezeichnen.

Hmm, ich lese gerade Alva Noë: »Du bist nicht Dein Gehirn« – Eine radikale Philosophie des Bewusstseins.« (2011, Piper). Na, ja, ich bin irgendwo in der MItte steckengeblieben, nicht, weil das Buch einen nicht hält, aber ich hab gerade mal wieder zu viele Bücher angelesen…
Er verwehrt sich darin gegen die neurowissenschaftlichen, allzu determinsitischen Ansätze der Definition von Bewusstsein.
Dabei sind viele Fragestellungen und Antwortansätze (mal wieder alle freuen) buddhistischen Fragestellungen zur Herleitung der Leerheit nicht unähnlich. So zum Beispiel

Zitat

»Wir sind nicht im Gefängnis unserer Vorstellungen und Empfindungen gefangen«

Wobei er nicht bei der Leerheit herauskommt, aber ich bin ja noch nicht durch.
Vor allem aber begegnet der auch der Frage, wo eine Grenze zwischen einem Bewusstsein und einer Umwelt ziehen. Er stellt diese Frage immer wieder als Gegenposition zu einer organisch/physischen Lokalisation des Bewusstseins und damit zu einer chemisch/neurologischen Sichtweise.
Ich finde gerade die prägnante Textstelle leider nicht.
Zusammenfassend kann man die These vielleicht so formulieren:
Bewusstsein ist nicht lokalisierbar.
Weder im Sinne des nach immer kleineren Teilen oder Mechanismen im Menschen suchens.
Noch des eine »formale Grenze« im Sinne eines Behältnisses (Gehirn? Schädel? Haut?) definierens, in der es dann »passiert«.
Einbezogen in das Bewusstsein selbst werden sämtliche Handlungen. Dadurch, dass sie qua Erfahrung prägen, aber auch dergestalt, dass in einem beliebigen Moment das Bewusstsein nicht handlungsfrei ist.
Dabei sind Handlungen nicht Bestandteile. Sie sind nicht abteilbar (!). Ohne sie kein Bewusstsein.

Zitat

»…Als wäre die einzige Alternative zu der Vorstellung, dass dieses denkende und fühlende Ding in unserem Inneren immateriell und übernatürlich ist, die Vorstellung, dass es Teil unseres Körpers ist. Erstaunlich wäre die Vorstellung, dass wir uns das Bewusstsein ganz falsch vorgestellt haben – als etwas, das wie die Verdauung in unserem Inneren vor sich geht. Stattdessen sollten wir es als etwas sehen, was wir tun, was wir aktiv betreiben.«
…
»Damit wir das Bewusstsein von Mensch und Tier verstehen, dürfen wir den Blick nicht in die stillen Winkel unseres Inneren richten, sondern müssen untersuchen, wie jeder einzelne von uns als ganzheitliches Lebewesen das Leben in der Welt, mit der Welt und als Reaktion auf die ihn umgebende Welt lebt. Das erlebende Subjekt ist nicht ein Stück Fleisch unseres Körpers. Wir sind nicht unser Gehirn.« …

Ich meine hier in sofern eine Auflösung der Subjekt-Objekt-Spaltung wahrzunehmen, als dass die Subjekt-Grenze mindestens auf die Interaktion mit dem Objekt, wenn nicht gar auf die Objekte (Umwelt) ausgedehnt wird.

Ist im 8fachen Pfad nicht alles enthalten das man für den ganzen Weg wissen muss? Abkürzungen gibt es nicht, und vernachlässigt man ein oder mehrere Pfadglieder, so kommt man auch nicht wirklich voran.

Hab mir noch ein paar Gedanken dazu gemacht..

Mabuttar:

Die Subjekt-Objekt Spaltung in der ich auch die Annahme eines der Welt getrennten und ihr gegenüberstehenden Subjekt-Kern buddh. Atta annehme.

Ist dies nicht der Kern, der buddhistisch mit "Unwissenheit" ausgedrückt wird ? Der Kern des Leidens, Dukkha dass die Skhandas als Selbst und den Rest der Welt als Nicht-Selbst annimmt?

Die Subjekt-Objekt Spaltung ist eher der Kern des Advaita Vedanta, würde ich sagen. In ein System gebracht und im großen Stil in Indien etabliert wurde das im 8. Jh. von Shankaracharya, dessen Schule eine bedeutende Rolle beim Niedergang des indischen Buddhismus gespielt hat.

Der Unterschied besteht vor allem darin, dass Advaita der Dualität das Eine entgegensetzt - das Brahman, während der buddhistische Begriff Nirvana einfach nur Verlöschen bedeutet. Brahman ist also ein positiver Begriff, definiert als sat-cit-ananda (eine der möglichen Übersetzungen ist ewig-bewusst-glückselig), Nirvana bleibt bei der bloßen Negation stehen.

Mabuttar:

Losgelöst von allen religiösen Dogmen, welche direkte Wege (buddhistisch und nichtbuddhistisch) kennt ihr, habt ihr ausprobiert und was ist am erfolgsversprechendsten ?

Mit Advaita habe ich mich seinerzeit befasst. Die Schule des klassischen Advaita existiert nur in Indien als Mönchsorden. Im Westen wurde er in verschiedenen Ausprägungen bekannt, z.B. durch Vivekananda, Yogananda, und verschiedenen anderen Lehrern, die im Rahmen des Advaita Yogaschulen gegründet haben, wie etwa Shivananda.

Ein Sonderfall ist Ramana Maharshi, der bis zur Mitte des 20.Jh. in Indien lehrte und keiner Schülernachfolge angehörte. Er hat nach eigenen Angaben spontan und ohne Mühe Erleuchtung erlangt und ist damit für viele "Westler" attraktiv geworden, z.B. für Osho-Anhänger. Die Inder Poonjaji und Ramesh Balsekar haben dann u.a. bei der Verbreitung der mühelosen Erleuchtung, auch Neo-Advaita genannt, eine Rolle gespielt.
Einige Jahre bin ich dem Advaita nachgegangen und habe es aber verworfen.

Erstens das Konzept des Neo-Advaita:
Da wird gerne übersehen, was Ramana Maharshi selber zu seiner spontanen Erleuchtung gesagt hat. Auf die Frage wieso die bei ihm eingetreten sei, hat er geantwortet, weil er in vorigen Leben daran gearbeitet hat. Es wird aber propagiert, dass jegliche Bemühung sinnlos und einzustellen sei, um dann das zu sein, was man bereits ist. Das Ganze ist voller Widersprüche und unseriös.

Zweitens das Konzept des klassischen Advaita:
Das Brahman ist nicht erkennbar und kann nur mit Hilfe eines Glaubens definiert werden als das Eine, das Seiende, die Realität, das Transzendente, das aus sich selbst Bestehende, das Göttliche, der Urgrund, das Unwandelbare, usw. Was man sich darunter auch vorstellt, es ist immer nur eine Vorstellung des Geistes, wie man es auch benennt, es ist nur ein abstrakter Begriff. Man kann aber nicht etwas anstreben, was nur eine Vorstellung ist, bzw. die Vorstellung muss letztlich verschwinden. Wozu soll man sich aber überhaupt eine machen? All das Gerede um Brahman kann man gleich von Anfang an weglassen.

Unter Nirvana muss man sich nichts vorstellen. Nirvana bedeutet, es wurde alles losgelassen.

Hallo mukti

Aber könnte man sich nicht doch ein Selbst vorstellen als ein Auge das sich selbst nicht sehen kann und sich auf der Suche im Außen notwendig verfehlt?

Oder und das spräche wiederum für den Buddhismus:

Tritt im Akt des Denkens und der sinnlichen Wahrnehmung Subjekt/Objekt Spaltung auf?

P.S.: In der Meditation im sich lösen von störenden Gedanken (man lässt sie ohne zu werten an sich vorüberziehen) und im Zurückziehen der Sinnlichen Erfahrens d.h. im sich zurückziehen ins Innerste herrscht ja ein Gefühl beschrieben als Einssein.

L.G. gbg

Mabuttar:

Bumm, ich nehm mir den Kern vor. Die Subjekt-Objekt Spaltung in der ich auch die Annahme eines der Welt getrennten und ihr gegenüberstehenden Subjekt-Kern buddh. Atta annehme.

Ist dies nicht der Kern, der buddhistisch mit "Unwissenheit" ausgedrückt wird ? Der Kern des Leidens, Dukkha dass die Skhandas als Selbst und den Rest der Welt als Nicht-Selbst annimmt?

Losgelöst von allen religiösen Dogmen, welche direkte Wege (buddhistisch und nichtbuddhistisch) kennt ihr, habt ihr ausprobiert und was ist am erfolgsversprechendsten ?

Ich fand zwei Aussagen aus dem Zhuangzi ganz hilfreich:

Zitat

Mache deinen Willen einheitlich.
Höre nicht mehr mit den Ohren, sondern mit dem Herz-Geist.
Höre nicht mehr mit dem Herz-Geist, sondern mit dem Lebensatem (qi).
Das Hören hat in den Ohren seine Begrenzung,
der Herz-Geist ist beschränkt durch seine Entsprechungen.

Der Lebensatem hingegen nimmt durch Leere die Dinge und Wesen auf.
Das Dao stellt sich in der Leere ein.

Diese Leere ist das Fasten des Herz-Geistes.

Alles anzeigen

Zitat

Lass deinen Herz-Geist im Ungeteilten wandern
und deinen Lebensatem eins werden mit dem Unendlichen.
Folge der Natur (dem von selbst So-Sein) der Dinge,
lass das Ich nicht erscheinen
und die Welt wird geordnet sein.

Das würde auch bedeuten dass man im Nirvana im Einssein bereits fußt (man muss es nur noch seine Verblendung ablegend realisieren) aber im Sterben indem man seine Sinnesanhaftungen nicht löst nicht (auch durch Ablegen auch des Körpers als erfahrenes Nichtselbst wie einen Mantel) ins Paranirvana eingehen kann sondern im Zuge der Anhaftungen wiedergeboren wird.

L.G. gbg

Hallo gbg,

gbg:

Aber könnte man sich nicht doch ein Selbst vorstellen als ein Auge das sich selbst nicht sehen kann und sich auf der Suche im Außen notwendig verfehlt?

Warum nicht, wenn es hilft. Mich haben solche Vorstellungen eher verwirrt, weil ich mir gleichzeitig bewusst sein musste, dass es eh nicht wirklich so ist. Denn wenn sich dieses Auge nach innen kehrt, dann kann es sich ja selber trotzdem nicht sehen, sonst wären da wieder zwei - Sehendes und Gesehenes, und welches davon ist nun das Selbst?

gbg:

Oder und das spräche wiederum für den Buddhismus:

Tritt im Akt des Denkens und der sinnlichen Wahrnehmung Subjekt/Objekt Spaltung auf?
L.G. gbg

Ich glaube eher nicht, dass der Buddhismus letzten Endes von Subjekt/Objekt Spaltung spricht, denn einer Spaltung würde eine Einheit zugrunde liegen.

Samadhi, das Einswerden von Subjekt und Objekt in der Meditation, wird meines Wissens im Vedanta mit Erleuchtung gleichgesetzt, während es im Buddhismus nur eine Stufe ist, von der man wieder zurückkommt.

Gruß, m.

Zitat von Mukti
"Denn wenn sich dieses Auge nach innen kehrt, dann kann es sich ja selber trotzdem nicht sehen, sonst wären da wieder zwei - Sehendes und Gesehenes, und welches davon ist nun das Selbst?"

Hallo Mukti

Weiter gedacht:

Wenn jedes Individuum gedanklich in sein Auge aus dem es sieht zurückschaut gelangen alle Individuen als Flüsse in den selben Ozean das Nirvana in dem sie auch gründen.

Es gilt für jedes Individuum als Fluss die Sinne vom Samsara zurückzuziehen um im Sterben (nach Abbau des Karmas und Ablegen des Körpers) mit dem "Rücken" (den gedanklich eingesehenen Weg) voran in dem Allem gemeinsamen Ozean das Paranirvana einzugehen.

L.G. gbg

gbg:

Das würde auch bedeuten dass man im Nirvana im Einssein bereits fußt (man muss es nur noch seine Verblendung ablegend realisieren) aber im Sterben indem man seine Sinnesanhaftungen nicht löst nicht (auch durch Ablegen auch des Körpers als erfahrenes Nichtselbst wie einen Mantel) ins Paranirvana eingehen kann sondern im Zuge der Anhaftungen wiedergeboren wird.

L.G. gbg

Mir ist nicht ganz klar was du meinst - im Nirvana bestehen ja keine Sinnesanhaftungen, die Verblendung ist abgelegt. Nach dem Tod kehrt man nicht mehr wieder.

Ich habe keine Erfahrung mit dem Einssein, aber ich nehme mal an, dass da noch Anhaftung an diesen Zustand besteht.

mukti:

Mir ist nicht ganz klar was du meinst - im Nirvana bestehen ja keine Sinnesanhaftungen, die Verblendung ist abgelegt. Nach dem Tod kehrt man nicht mehr wieder.

Ich habe keine Erfahrung mit dem Einssein, aber ich nehme mal an, dass da noch Anhaftung an diesen Zustand besteht.

Nirvana ereicht zu haben bedeutet eingesehen zu haben dass wir alle bereits im Nirvana gründen.
(Durch die Betriebsamkeit in unserer heutigen Zeit überdecken wir diesen Schatz in uns)

Davon ist das Paranirvana zu unterscheiden das erst nach Abbau des Karmas und Ablegen des Körpers wie einen Mantel eintritt.

Mit dem Einssein verweise ich auf diejenigen Menschen die in Meditation diesen Zustand tatsächlich erfahren haben was meine Ausführungen bekräftigt.

L.G. gbg

gbg:

Wenn jedes Individuum gedanklich in sein Auge aus dem es sieht zurückschaut gelangen alle Individuen als Flüsse in den selben Ozean das Nirvana in dem sie auch gründen.

Es gilt für jedes Individuum als Fluss die Sinne vom Samsara zurückzuziehen um im Sterben (nach Abbau des Karmas und Ablegen des Körpers) mit dem "Rücken" (den gedanklich eingesehenen Weg) voran in dem Allem gemeinsamen Ozean das Paranirvana einzugehen.

L.G. gbg

Naja gut, mich führen solche Überlegungen halt zu einer Art Fantasievorstellung, wenn ich das so sagen darf. Ein theoretisches Konzept ist notwendig, aber ich halte es lieber so kurz und einfach wie möglich, durch Vorstellungen über das Unfassbare komme ich nicht zu geistiger Klarheit.
Es gibt das Ungewordene, und man entkommt aus dem Gewordenen indem die Sinnlosigkeit jeglichen Begehrens restlos durchschaut ist, das lasse ich mir genügen. Aber das soll keinesfalls eine Kritik sein, jeder ist anders beschaffen.