Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")

Moderator: void

Der "Weltling" macht sich Vorstellungen über den Spiegel. Er stellt sich vor, der Spiegel sei nicht sauber.

Und auch das stellt er sich vor und ergeht sich darin und bleibt da hängen.

Und man sollte sich auch nicht vormachen das dies überflüssig
sei und man es nicht nötig hätte die Schleier der Maya zu durchdringen.
Zu glauben es sei ja nur Illusion und daher nicht der Mühe
des Wegräumens wert, wäre der größte Fehler.
Tychiades hat geschrieben:
Der "Weltling" macht sich Vorstellungen über den Spiegel. Er stellt sich vor, der Spiegel sei nicht sauber.
Und auch das stellt er sich vor und ergeht sich darin und bleibt da hängen.
Und man sollte sich auch nicht vormachen das dies überflüssig
sei und man es nicht nötig hätte die Schleier der Maya zu durchdringen.
Zu glauben es sei ja nur Illusion und daher nicht der Mühe
des Wegräumens wert, wäre der größte Fehler.

Allerdings gibt es auch den "Weltling" der einen befleckten Spiegel
für sauber hält und daran selbstverliebt hängen bleibt was wohl
die Regel sein wird. Tatsächlich bildet dieser sich nur all zu gerne
ein es gäbe gar keine Verunreinigungen. Und schon gar nicht
solche die er mühevoll überwinden müßte. :) Wenn der "Spiegel" rein
wäre, dann wäre er vielleicht auch gar kein "Weltling" mehr.
Tatsächlich gibt es in der Buddhalehre auch eine Lehrrede in der
Ausführlich über dieses Problem berichtet wird. Und zwar in M 5
Dort steht u.a:
"Wenn da, Bruder, einer schuldig ist und nicht der Wahrheit gemäß erkennt
'In mir ist Schuld', so darf man von ihm erwarten, daß er den Willen nicht
beugen wird, nicht kämpfen wird, nicht die Kraft besitzen wird, seiner Schuld
zu entsagen, daß er mit Gier, mit Haß, mit Irre, mit Schuld beladen unlauteren
Herzens sterben wird.
Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder
beim Kupferschmiede erstanden voller Schmutz und Flecken, und die Eigner würden
sie weder brauchen noch säubern, sondern in einen Winkel werfen:
da würde wohl, Bruder, diese messingerne Schüssel nach einiger Zeit noch schmutziger
und noch fleckiger geworden sein."

"Allerdings, Bruder."

"Ebenso nun auch, Bruder, darf man von einem Manne, der schuldig ist und
nicht der Wahrheit gemäß erkennt 'In mir ist Schuld', erwarten, er werde
den Willen nicht beugen, werde nicht kämpfen, nicht die Kraft besitzen,
seiner Schuld zu entsagen, er werde mit Gier, mit Haß, mit Irre, mit Schuld
beladen unlauteren Herzens sterben. -

"Wenn da, Bruder, einer schuldig ist und der Wahrheit gemäß erkennt
'In mir ist Schuld', so darf man von ihm erwarten, daß er den Willen beugen wird,
kämpfen, die Kraft besitzen wird, seiner Schuld zu entsagen, daß er ohne Gier,
ohne Haß, ohne Irre, ohne Schuld lauteren Herzens sterben wird.

Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder
beim Kupferschmied erstanden, voller Schmutz und Flecken, aber die Eigner würden
sie brauchen und säubern, nicht in den Winkel werfen: da würde wohl, Bruder, diese
messingerne Schüssel nach einiger Zeit blank und rein geworden sein."

"Gewiß, Bruder."

"Ebenso nun auch, Bruder, darf man von einem Manne, der schuldig ist und der
Wahrheit gemäß erkennt 'In mir ist Schuld', erwarten, er werde den Willen beugen,
werde kämpfen, die Kraft besitzen, seiner Schuld zu entsagen, er werde ohne Gier,
ohne Haß, ohne Irre, ohne Schuld lauteren Herzens sterben.- usw.

Das schlechteste was man also machen kann ist sich einzubilden
man sei kein "Weltling" und sollte den verschmutzten "Spiegel"
bloß nicht säubern weil daran würde man ja bloß hängen bleiben.
Ein solcher hat gleich auf der ganzen Linie verloren.
Wie man's auch dreht und wendet, den achtfachen rechten Pfad
kann man nicht überspringen. Oder sich einbilden es gäbe ihn nicht.
Tychiades hat geschrieben:
Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.
mukti hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.


Ich denke nicht.

Ein Mensch der keine Beine mehr hat, der kann auch nicht die Fähigkeit des Gehens durch allmähliches Training erlangen. Auch wenn er sich noch so bemüht, führt das doch zu nichts.

In gewisser Weise ist es daher zynisch, wenn einem Normalbürger erzählt wird, er könne zum Erwachen kommen, wenn er sich nur genügend trainiert.
Aber es gibt ja auch ausreichend Dumme, die auf diesen Zug aufspringen. Man muss es nur oft genug sagen und da finden sich jede Menge "Lehrer", die solche Geschichten erzählen.
Besonders lustig ist es, wenn dann noch Tabellen aus dem Palikanon gemacht werden, wo überall was über graduelles Training steht.

Macht' mal und nicht aufgeben. Irgendwann kommt man an den toten Punkt und erkennt, dass es doch so nicht geht.

Buddha spricht immer vom Vertrauen in einen guten Freund, der einem die Lehre verständlich macht - wenn man keine guten Freunde hat, dann fasst man auch kein Vertrauen in die Lehre. Einfach so im Internet rum fischen, reicht nicht. Man muss schon mit den Freunden zusammen sein, um zu erkennen, dass sie auch selbst anwenden, was sie so daher reden.
mukti hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.


Ich denke es geht darum, die Blindheit direkt zu erkennen um sehend zu werden.
Es ist aber im Prinzip doch egal, wo man am achtfachen Pfad ansetzt, nur nicht irgendwo stehenbleiben d.h. anhaften. Rechte Erkenntnis geht mit Tugend einher....und Tugend mit Rechter Erkenntnis... D.h. egal ist es nicht.. Es kommt drauf an wo man für sich, einen "Pack an" sieht. Aber wenn ich mich aber auf einem Weg befinde auf dem das eine nicht zum anderen führt, dann ist das nicht der Pfad....
Tychiades hat geschrieben:
Ein Mensch der keine Beine mehr hat, der kann auch nicht die Fähigkeit des Gehens durch allmähliches Training erlangen. Auch wenn er sich noch so bemüht, führt das doch zu nichts.

In gewisser Weise ist es daher zynisch, wenn einem Normalbürger erzählt wird, er könne zum Erwachen kommen, wenn er sich nur genügend trainiert.

Zum Erwachen kommen wäre also ebenso unmöglich wie zum Gehen kommen ohne Beine?
.....
Tychiades hat geschrieben:
Buddha spricht immer vom Vertrauen in einen guten Freund, der einem die Lehre verständlich macht - wenn man keine guten Freunde hat, dann fasst man auch kein Vertrauen in die Lehre. Einfach so im Internet rum fischen, reicht nicht. Man muss schon mit den Freunden zusammen sein, um zu erkennen, dass sie auch selbst anwenden, was sie so daher reden.

Das sehe ich auch so. Gute Freunde wenden die Lehre selber an, also sie üben sich darin, trainieren und bemühen sich. Und das wäre also sinnlos, wie wenn einer ohne Beine zu gehen versucht?

Ist jetzt üben generell Unsinn, oder nur falsches üben und es gibt auch richtiges üben, oder was meinst du? Dieser grundsätzliche Sachverhalt müsste sich doch klar und verständlich ausdrücken lassen, auch wenn Internet nicht genügt zum Erwachen.
Tychiades hat geschrieben:
Ein Mensch der keine Beine mehr hat, der kann auch nicht die Fähigkeit des Gehens durch allmähliches Training erlangen. Auch wenn er sich noch so bemüht, führt das doch zu nichts.

Da hast du völlig recht. Auf den Punkt wollte
ich auch noch eingehen. Der Buddha lehrte ja auch nicht,
das jeder noch in diesem Leben Nibbana erlangen könne.
Im Gegenteil wird das in aller Regel nicht gelingen.
Trotzdem kann jeder der sich ernsthaft übt Vorteile
bzw. ein weniger leidhaftes Leben führen und manche
können zu höchste geistigen Zuständen und gefühlten
Daseinsqualitäten kommen und so nach dem Buddha in
weiteren Leben auch nibbana erlangen. Denn das dies
automatisch mit dem Tode kommen könnte damit kann man
nicht mit rechnen.
mukti hat geschrieben:

Ist jetzt üben generell Unsinn, oder nur falsches üben und es gibt auch richtiges üben, oder was meinst du? Dieser grundsätzliche Sachverhalt müsste sich doch klar und verständlich ausdrücken lassen, auch wenn Internet nicht genügt zum Erwachen.


Hast du vor geübt, bevor du gelebt hast?

Leiden ist dann gegeben, wenn ich mein Leben vor einem Maßstab bewerte und mir gesagt wird, das geht so und nicht so. Du musst so leben und nicht so, sonst wirst du nicht glücklich (oder erwachst nicht).
Voraussetzung dafür ist, dass ich mich vom Leben getrennt sehe und zwischen einem Ich und einem Leben unterscheide. Wenn ich aber erkenne, dass alles bedingt entsteht und vergeht, dann gibt es zwischen mir und dem Leben keinen Unterschied. Das meint man, wenn man von Einssein spricht. Und auch falsch und richtig sind bedingt. Ebenso Täuschung und Erwachen.
Wovon ist aber Erwachen bedingt? Vom Unbedingten - gäbe es nämlich kein Unbedingtes, dann gäbe es auch kein Bedingtes - und das Unbedingte ist der Ursprung von allem, das auch manchmal namenlos genannt wird, weil es im Usprung kein Ding gibt, keinen Gedanke und auch nicht einen von richtig oder falsch.
Diesen Ursprung kann man durch Übung nicht erreichen, weil er bereits in allem ist und keinen Ort hat, sondern lediglich als "Hier" oder "Jetzt" oder "Buddhanatur" bezeichnet wird. Das ist auch gemeint, wenn davon gesprochen wird, dass alle Wesen Buddhanatur sind. Die Bedingung fürs Erwachen ist eben nur das Erwachen selbst. Im Erlösten ist Erlösung, heißt das im Palikanon.

Hilfe findet sich dann durch edle Freunde, also solche, mit denen zusammen man die Übung vollzieht - damit ist gemeint, Satipatthana, oder Zazen und auch den "Bettelgang", als rechter Lebensunterhalt. Also Freunde, mit denen man zusammen lebt. Wie z.B. rechter Lebenserwerb aussieht, dass gestaltet sich dann auch je nach Tradition.
Tychiades hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.


Ich denke nicht.

Ein Mensch der keine Beine mehr hat, der kann auch nicht die Fähigkeit des Gehens durch allmähliches Training erlangen. Auch wenn er sich noch so bemüht, führt das doch zu nichts.

In gewisser Weise ist es daher zynisch, wenn einem Normalbürger erzählt wird, er könne zum Erwachen kommen, wenn er sich nur genügend trainiert.
Aber es gibt ja auch ausreichend Dumme, die auf diesen Zug aufspringen. Man muss es nur oft genug sagen und da finden sich jede Menge "Lehrer", die solche Geschichten erzählen.
Besonders lustig ist es, wenn dann noch Tabellen aus dem Palikanon gemacht werden, wo überall was über graduelles Training steht.

Macht' mal und nicht aufgeben. Irgendwann kommt man an den toten Punkt und erkennt, dass es doch so nicht geht.

Buddha spricht immer vom Vertrauen in einen guten Freund, der einem die Lehre verständlich macht - wenn man keine guten Freunde hat, dann fasst man auch kein Vertrauen in die Lehre. Einfach so im Internet rum fischen, reicht nicht. Man muss schon mit den Freunden zusammen sein, um zu erkennen, dass sie auch selbst anwenden, was sie so daher reden.


Dass wir mit anderen gemeinsam praktizieren sollten, möglichst mit solchen, die bereits fortgeschritten sind in ihrer Praxis, stimmt natürlich. Menschen lernen ja üblicherweise durch persönliche Vorbilder, also durch Menschen aus Fleisch und Blut, die sie direkt erleben, mit ihren Stärken und manchmal auch mit ihren Schwächen.
Müssen das "gute Freunde" sein? - Nicht unbedingt. Ein guter Lehrer muss nicht notwendig ein guter Freund sein.

Es ist übrigens sogar möglich, von Menschen zu lernen, die ganz entgegengesetzte Auffassungen vertreten und sich auch überhaupt nicht freundlich verhalten.
Ich fand Deine Ausführungen über den nicht-existenten Spiegel interessant genug, um mich mit dieser Frage weiter zu beschäftigen und mehr über Zen zu lernen.
(Auch ohne das Bedürfnis zu verspüren, eine Zen-Praxis auszuüben. Ich habe genügend Vertrauen zu dem achtfachen Pfad, so wie er im Suttapitaka in vielen Lehrreden als graduelles Training beschrieben ist. :) )

Man kann also lernen sowohl aus den Schriften, durch Kontakt mit "spirituellen Freunden", von authentischen Lehrern, auch dann, wenn man nicht mit ihnen "befreundet" ist und auch dann, wenn sie nicht "perfekt" oder "erleuchtet" sind.
(Eine nützliche Faustregel ist da meiner Meinung nach der offene und ehrliche Umgang eines Lehrers mit seinen eigenen Schwächen. Das erweckt bei mir großes Vertrauen, wenn ich feststelle: Aha, hier und da sind auch bei ihm noch "Befleckungen", aber er gibt das ganz ehrlich zu und geht offen damit um - und zugleich hat er bereits hart an sich gearbeitet und ist in manchen Bereichen weiter entwickelt als ich selbst.)

Und - wie gesagt - man kann auch von Menschen lernen, die feindselig auftreten und scheinbar Gegner sind.

Häufig sind diese Menschen ja keine Feinde, sondern haben nur - aufgrund von zufälligen Bedingtheiten ihrer Biographie - andere Auffassungen erworben und eben leider noch nicht die Fähigkeit zur rechten Rede ausreichend geübt.

Wozu einen solchen Menschen als "Feind" betrachten.
Es kann ja gerade bei solchen Andersdenkenden immer mal vorkommen, dass sie interessante Meinungen äußern, die man so noch nicht gehört hat und die anregend sein können, auch wenn man sie nicht übernimmt.

Und in jedem Fall sind solche Kontakte ein gutes Übungsfeld für liebende Güte.

Liebende Güte ist so ein Training, das sehr empfehlenswert ist, gerade für Menschen, die zur Feindseligkeit neigen. Durch tägliche Praxis bildet sich dann allmählich die Fähigkeit, diesen Hass zu überwinden. Wenn da vorher starke Aversionen vorhanden waren, die leicht erregt werden können, nimmt das durch diese Praxis nach längerer Übung allmählich ab. Die Reaktionen auf bestimmte Reize, die früher feindselige Gefühle ausgelöst haben, werden immer seltener und immer schwächer und es erfolgt auch immer seltener ein unheilsames Ausagieren solcher Impulse, wenn sie denn gelegentlich doch einmal auftreten.

Ob man diesen allmählichen Prozess als "graduelle Erleuchtung" oder "graduelles Erwachen" bezeichnet und ob es spontane Erleuchtung gibt oder nicht, ist für mich übrigens völlig nebensächlich. Wichtig allein ist, diesen Weg des Übens zu gehen, denn er lässt sich durch spontane Erleuchtungs-Erlebnisse eben nicht ersetzen.

Wer jedoch glaubt, dieses Training überhaupt nicht nötig zu haben, weil es eine Form von Anhaftung sei und man doch auf direktem Weg durch spontane Erleuchtung die Sichtweise eines Buddha einnehmen könne, der unterliegt einem verhängnisvollen Irrtum und wird auch immer derselbe bleiben mit all seinen kilesas.
(Ich möchte damit keineswegs behaupten, dass alle Zen-Praktizierenden diesem Irrtum unterliegen.)
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ob man diesen allmählichen Prozess als "graduelle Erleuchtung" oder "graduelles Erwachen" bezeichnet und ob es spontane Erleuchtung gibt oder nicht, ist für mich übrigens völlig nebensächlich. Wichtig allein ist, diesen Weg des Übens zu gehen, denn er lässt sich durch spontane Erleuchtungs-Erlebnisse eben nicht ersetzen.

Wer jedoch glaubt, dieses Training überhaupt nicht nötig zu haben, weil es eine Form von Anhaftung sei und man doch auf direktem Weg durch spontane Erleuchtung die Sichtweise eines Buddha einnehmen könne, der unterliegt einem verhängnisvollen Irrtum und wird auch immer derselbe bleiben mit all seinen kilesas.
(Ich möchte damit keineswegs behaupten, dass alle Zen-Praktizierenden diesem Irrtum unterliegen.)


Danke für deinen ausführlichen Beitrag.
Überhaupt danke ich für die Diskussion, sie hat mir wieder die Möglichkeit gegeben, mich eingehender mit der Problematik zu befassen, als man das sonst tut.
Ich fand einen interessantne Beiträg, den ich mit euch teilen möchte:
http://www.dhamma-dana.de/buecher/Bernd ... s_sein.pdf

Noch in Ergänzung:
Es geht beim Erwachen nicht um spontanen Erlebnisse - sondern um eine radikal andere Sicht auf die Welt. Sie erscheint als plötzlich, weil sie im letzten
Teil einen plötzlichen Zusammenfall des Begrenzenden bedeutet, hat aber einen jahrelangen Vorlauf. Auch bei Huineng gab es diesen Vorlauf, wenngleich er sich einfach darin übte, sein Leben, so wie es ist, vollständig anzunehmen und Holz zu sammeln und zu verkaufen.

Ansonsten sollte man sich auch der Urteile enthalten, was andere für nötig halten oder nicht. Man sollte immer nur bei sich bleiben.

Nochmals schönen Dank für die Diskussion hier.
Tychiades hat geschrieben:
Voraussetzung dafür ist, dass ich mich vom Leben getrennt sehe und zwischen einem Ich und einem Leben unterscheide. Wenn ich aber erkenne, dass alles bedingt entsteht und vergeht, dann gibt es zwischen mir und dem Leben keinen Unterschied. Das meint man, wenn man von Einssein spricht. Und auch falsch und richtig sind bedingt. Ebenso Täuschung und Erwachen.
Wovon ist aber Erwachen bedingt? Vom Unbedingten - gäbe es nämlich kein Unbedingtes, dann gäbe es auch kein Bedingtes - und das Unbedingte ist der Ursprung von allem, das auch manchmal namenlos genannt wird, weil es im Usprung kein Ding gibt, keinen Gedanke und auch nicht einen von richtig oder falsch.
Diesen Ursprung kann man durch Übung nicht erreichen, weil er bereits in allem ist und keinen Ort hat, sondern lediglich als "Hier" oder "Jetzt" oder "Buddhanatur" bezeichnet wird. Das ist auch gemeint, wenn davon gesprochen wird, dass alle Wesen Buddhanatur sind. Die Bedingung fürs Erwachen ist eben nur das Erwachen selbst. Im Erlösten ist Erlösung, heißt das im Palikanon.

Wenn jemand so denkt hat er Nibbana natürlich nicht verstanden
und auch den Samsaro nicht. Das Unbedingte oder Ungewordene
wäre nicht ungeworden, unbedingt, wenn es ein Ursprung bzw. eine
Bedingung für das Entstandene wäre.
Ein Unbedingtes kann eben für nichts eine Bedingung sein.
Alles ist Bedingt, hat seine Bedingung sagt der Buddha und zählt
diese Bedienungen auch auf. Das Unbedingte ist aber nicht dabei.
Wie könnte es auch.
Wo das noch nicht verstanden ist die Lehre nicht ausreichend verstanden.
Tychiades hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ob man diesen allmählichen Prozess als "graduelle Erleuchtung" oder "graduelles Erwachen" bezeichnet und ob es spontane Erleuchtung gibt oder nicht, ist für mich übrigens völlig nebensächlich. Wichtig allein ist, diesen Weg des Übens zu gehen, denn er lässt sich durch spontane Erleuchtungs-Erlebnisse eben nicht ersetzen.

Wer jedoch glaubt, dieses Training überhaupt nicht nötig zu haben, weil es eine Form von Anhaftung sei und man doch auf direktem Weg durch spontane Erleuchtung die Sichtweise eines Buddha einnehmen könne, der unterliegt einem verhängnisvollen Irrtum und wird auch immer derselbe bleiben mit all seinen kilesas.
(Ich möchte damit keineswegs behaupten, dass alle Zen-Praktizierenden diesem Irrtum unterliegen.)


Danke für deinen ausführlichen Beitrag.
Überhaupt danke ich für die Diskussion, sie hat mir wieder die Möglichkeit gegeben, mich eingehender mit der Problematik zu befassen, als man das sonst tut.
Ich fand einen interessantne Beiträg, den ich mit euch teilen möchte:
http://www.dhamma-dana.de/buecher/Bernd ... s_sein.pdf

Noch in Ergänzung:
Es geht beim Erwachen nicht um spontanen Erlebnisse - sondern um eine radikal andere Sicht auf die Welt. Sie erscheint als plötzlich, weil sie im letzten
Teil einen plötzlichen Zusammenfall des Begrenzenden bedeutet, hat aber einen jahrelangen Vorlauf. Auch bei Huineng gab es diesen Vorlauf, wenngleich er sich einfach darin übte, sein Leben, so wie es ist, vollständig anzunehmen und Holz zu sammeln und zu verkaufen.

Ansonsten sollte man sich auch der Urteile enthalten, was andere für nötig halten oder nicht. Man sollte immer nur bei sich bleiben.

Nochmals schönen Dank für die Diskussion hier.


Vielen Dank auch Dir für die ausführliche Diskussion.

Dein Beispiel von Huineng und auch Deine letzte Bemerkung dazu hat mir noch einmal besser verständlich gemacht, was von Moosgarten und von Dir gemeint war:
Permanente Übung nicht im Sinne eines formellen Trainings, bei dem es ja immer auch "Ziele" gibt und "Erwartungen", diese Ziele zu erreichen, sondern sich selbst, das Leben und den Alltag genau so annehmen, wie es gerade ist: das Holzsammeln von Huineng. Gerade das, wenn es so praktiziert wird, ist ja nichts Selbstverständliches, da Menschen in ihrem Leben ja meistens immer etwas erreichen wollen, mit dem Ist-Zustand unzufrieden sind und einen Soll-Zustand anstreben. Und diese Differenz zwischen Ist-Zustand und dem angestrebten Soll-Zustand ist eine häufige Ursache für Dukkha.
Wenn jemand so praktiziert in diesem Sinne als ununterbrochene "erwartungslose" Übung, kann man das als eine Praxis betrachten, die aber kein gezieltes Training darstellt. Und auf Grundlage einer solchen informellen Praxis können Einsichten auftreten, die oft als plötzliche Erleuchtung wahrgenommen und beschrieben werden.

Mir ist inzwischen auch klarer geworden, warum Zen-Praktizierende so stark gegen das "graduelle Training" opponieren.
Es scheint sich dabei ja - oberflächlich betrachtet - um dasselbe zu handeln, was im alltäglichen Leben der meisten Menschen Dukkha bewirkt: eben das Anstreben eines Soll-Zustands vor dem Hintergrund eines als unzureichend empfundenen Ist-Zustands.

Und tatsächlich kann das ja bei manchen Praktizierenden zu einem erheblichen Problem werden. (Ich bin auch schon einigen Menschen begegnet, die mit großem inneren Druck und mit Anspannung "trainieren" und damit oft nur mehr Dukkha erzeugen als ohnehin vorher schon vorhanden war.)

Gute und erfahrene Lehrer in den Traditionen, mit denen ich vertraut bin, nehmen da die Spannung heraus und betonen die Wichtigkeit, das eigene Leben, so wie es ist, erst einmal annehmen zu können. (Beispielsweise mit Hilfe von Metta-Meditation.)

Insofern Danke für den Hinweis auf dieses Problem.
Es ist wichtig, kann vorkommen, ist eine potentielle Gefahr beim "graduellen Training", kann aber auch gelöst werden im Rahmen dieser Übeweise.

Wenn ich den Zen-Weg betrachte, so wie ich ihn inzwischen (möglicherweise besser) verstanden habe, bleibt es für mich weiterhin eine offene Frage, ob es wirklich ausreicht, alles einfach anzunehmen, wie es ist, ohne das eigene Leben und Handeln zu beurteilen?
Wenn ein Zen-Praktizierender beispielsweise dazu neigt, feindselig auf andere zu reagieren, nimmt er dieses Verhalten auch einfach bloß an?
Besteht nicht die Gefahr, dass das Annehmen des eigenen Lebens, so wie es nun einmal ist, bei manchen Zen-Praktizierenden bloße Rechtfertigungen sind, um eben nicht an sich arbeiten zu müssen?

Das würde mich noch interessieren, wie die anderen Zen-Praktizierenden das sehen.


Ansonsten: Nochmals vielen Dank für die interessante Diskussion, bei der ich etwas gelernt habe.
Tychiades hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:

Ist jetzt üben generell Unsinn, oder nur falsches üben und es gibt auch richtiges üben, oder was meinst du? Dieser grundsätzliche Sachverhalt müsste sich doch klar und verständlich ausdrücken lassen, auch wenn Internet nicht genügt zum Erwachen.

...............

Hilfe findet sich dann durch edle Freunde, also solche, mit denen zusammen man die Übung vollzieht - damit ist gemeint, Satipatthana, oder Zazen und auch den "Bettelgang", als rechter Lebensunterhalt. Also Freunde, mit denen man zusammen lebt. Wie z.B. rechter Lebenserwerb aussieht, dass gestaltet sich dann auch je nach Tradition.

Da sind wir im Prinzip einer Meinung und das nehme ich auch als Antwort auf meine Frage. Deinen sonstigen Ausführungen kann ich so nicht zustimmen, das sehe ich eher so wie accinca es beantwortet hat.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Diese Idee eines "ursprünglichen Einsseins mit allem", die Du oben beschreibst, wird von einigen Theravada-Lehrern, die ich kenne, sehr kritisch gesehen, und zwar als eine romantische Schwärmerei.
Hier ein recht amüsanter Vortrag dazu:
https://muttodaya.org/de/muttotalk/2016 ... ettiko.mp3


Ja. Dass sich dieser esoterische New-Age-Schwulst dann auch noch 'Buddhismus' oder 'Zen' nennen muss, kann einem schon einiges an Gleichmut abfordern.

Mit Meister Huang Po's Lehre vom Einen Geist hat das freilich nichts zu tun:

"Alles ist der Eine Geist ... Wenn ihr Schüler auf dem Weg nicht selbst zu dieser Geistsubstanz erwacht, werdet ihr den Geist mit begrifflichem Denken überlagern, den Buddha außerhalb von euch selbst suchen und gebunden bleiben an Formen in Tat und Gedanke." Huang Po, Geist des Zen


Ich will es mal so ausdrücken: Stell dir einfach mal vor, du seiest gestorben, könntest dich aber noch an alles Erlebte erinnern, an jedes noch so kleine Detail deines Lebens. Was immer du gedacht, wahrgenommen oder erlebt hast - all dem gemeinsam ist, dass es nicht getrennt von dir geschehen ist. Du nimmst in diesem Augenblick z.B. ein Objekt wahr, sagen wir, die Tastatur deines Computers und in der Einheit von Sinnesobjekt (bedingte Form des gegebenen Objektes), Sinneorgan (Auge, Finger etc.) und Sinnesbewusstsein ("Tastatur") ist dies ein zu dir gehörendes Erlebnis, das somit Teil deines Lebens ist. Selbst wenn du jetzt denken würdest 'schon, aber die Tastatur wäre auch ohne mich hier', so wäre auch das ein Gedanke, der genau in diesem Moment diesen Augenblick deines Lebens ausfüllen würde. So verstanden ist alles, was du je erlebt hast, nicht getrennt von dir und alles, was du je erleben könntest, wäre, wenn du es denn erleben würdest, zwangsläufig ebenfalls nicht getrennt von dir. Genau und nur da, wo all diese Erlebnisse stattfinden, kann dein Erwachen stattfinden. Und nur du kannst es verwirklichen.


Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Okay, dann probiere ich mal, Dir ganz konkret zu beschreiben, wie ich übe: (...)
Magst Du mir auch konkret beschreiben, wie Du übst?


Ich versuche, immer das zu tun, was die Situation erfordert. Meist läuft das auf etwas Ähnliches hinaus wie das, was du beschrieben hast. Manchmal kommt auch das Gegenteil dabei heraus, wie letztens bei der Arbeit, wo meine KollegInnen und ich mit einer Person zu tun hatten, die in recht übergriffiger Manier andere eingeschüchtert und herum ge-'bullied' hat. Da war mein erster Impuls ihr, wie du es so schön ausgedrückt hast, die 'Leviten zu lesen', dann wollte ich diplomatischer vorgehen und dann entschied ich mich doch für die Leviten - wenn auch aus ganz anderen Gründen als beim ersten Impuls.

Was die jeweilige Situation erfordert, kann meiner Auffassung nach nicht pauschal, sondern immer nur bezogen auf die jeweiligen Umstände adäquat entschieden werden. Im Groben versuche ich mich an die Fünf Silas zu halten, die ich (wie in den meisten Zen-Gruppen/Tempeln üblich) bei meiner Zufluchtnahme (vor 15 Jahren) angenommen habe. Was dabei jeweils herauskommt, hat viel mit Weisheit und Lebensreife (oft auch leider nicht :) ) zu tun. Es trägt für meine Mitgeschöpfe und mich hoffentlich zu einem achtsameren Miteinander bei. Dass mich die Kultivierung der drei Tugenden schrittweise dem Erwachen näherbringt, glaube ich allerdings nicht. Das Erwachen hängt meiner Auffassung nach stattdessen maßgeblich davon ab, es tatsächlich zu verwirklichen. Im Umkehrschluss glaube ich allderdings, dass ein Mensch, je erwachter desto weniger Gründe hat, sich Gier, Wut und Verblendung hinzugeben.

_()_
Tai
accinca hat geschrieben:
Ist es zenistisch zu sagen: Wenn du die Soheit siehst hau sie Tot?


Lol, ja, absolut. Aber du weißt ja, wie es gemeint ist: Eine Soheit, die ich sehe, kann nur eine bedingte Vorstellung und somit das genaue Gegenteil von dem Zustand sein, auf den 'Soheit' im zenbuddhistischen Kontext hindeutet. Wenn etwa ein Zen-Meister merkt, das seine Schüler den Begriff 'Soheit', den er vielleicht mal in einer Dharmarede verwendet hat, nun wie ein Wappen vor sich hertragen, dann kann er ihnen schon mal raten, Soheit totzuschlagen.

accinca hat geschrieben:
Tai hat geschrieben:
Mich würde trotzdem interessieren, wie du persönlich ganz konkret die Fähigkeit trainierst, Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden

Ein Beispiel: Jemand hat starkes Begehren und überlegt sich
deswegen einen Überfall oder einen Diebstahl zu begehen.
Wenn er sich nicht in Tugend üben würde, ist er hilflos seinem
Begehren ausgeliefert und erfindet dafür Rechtfertigungen.
Wenn er sich jetzt aber in Tugend üben würde dann würde
er damit sein Begehren bekämpfen und es sogar überwinden können.
Damit hat sein Begehren abgenommen und so einen Schritt in Richtung
Leidbefreiung getan und seine inneren Spannungen sind dadurch
etwas reduziert und er kann besser in dieser Richtung denken.


Danke, das kann ich gut nachvollziehen.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Dein Beispiel von Huineng und auch Deine letzte Bemerkung dazu hat mir noch einmal besser verständlich gemacht, was von Moosgarten und von Dir gemeint war:
Permanente Übung nicht im Sinne eines formellen Trainings, bei dem es ja immer auch "Ziele" gibt und "Erwartungen", diese Ziele zu erreichen, sondern sich selbst, das Leben und den Alltag genau so annehmen, wie es gerade ist: das Holzsammeln von Huineng.
Ein wenig mehr steckt schon noch dahinter; speziell bei Huineng die Manifestation des 'Geistgrundes' (心地 - vgl. dazu im Palikanon etwa MN.49.25 oder A.I.10) ohne Irrtum, ohne Ignoranz, ohne Unterbrechung. Dies definiert Huineng als śīla, prajñā und samādhi. Das ist Inhalt von 'Übung' und diese Übung ist stets dieselbe - also ohne Stufen. Näheren Aufschluss dazu kann man im 8. Abschnitt des sog. Platformsutra (den gesammelten Lehren Huinengs) finden, der nicht zufällig den Titel 'unvermittelt und graduell' trägt. Wobei selbstredend die Effizienz gradueller Übung nie in Frage gestellt wird. Die Effizienz der Übung - ob nun unvermittelt oder graduell - ist vom Übenden abhängig.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Mir ist inzwischen auch klarer geworden, warum Zen-Praktizierende so stark gegen das "graduelle Training" opponieren.
Insofern gibt es da beim "graduellen Training" auch nichts, gegen das man opponieren müsste. Lediglich die Auffassung, "graduelles Training" sei der einzige mögliche Weg authentischer (d.h. zur Überwindung von duhkha führender) buddhistischer Übung.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Wenn ich den Zen-Weg betrachte, so wie ich ihn inzwischen (möglicherweise besser) verstanden habe, bleibt es für mich weiterhin eine offene Frage, ob es wirklich ausreicht, alles einfach anzunehmen, wie es ist, ohne das eigene Leben und Handeln zu beurteilen? Wenn ein Zen-Praktizierender beispielsweise dazu neigt, feindselig auf andere zu reagieren, nimmt er dieses Verhalten auch einfach bloß an?
Er nimmt es als momentanen Stand seiner Übung an.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Besteht nicht die Gefahr, dass das Annehmen des eigenen Lebens, so wie es nun einmal ist, bei manchen Zen-Praktizierenden bloße Rechtfertigungen sind, um eben nicht an sich arbeiten zu müssen?
Ja - wobei ich dann nicht mehr von einem "Zen-Praktizierenden" sprechen würde. Das ist dann eben keine Übung - Übung ist konstantes arbeiten an sich selbst. Ansonsten zeigt gerade dieser Punkt die Wichtigkeit der Begleitung durch (wenigstens) einen Kalyāṇamitra und den saṃgha.

()
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Wenn ich den Zen-Weg betrachte, so wie ich ihn inzwischen (möglicherweise besser) verstanden habe, bleibt es für mich weiterhin eine offene Frage, ob es wirklich ausreicht, alles einfach anzunehmen, wie es ist, ohne das eigene Leben und Handeln zu beurteilen?


Da ist nun mal ein wesentlicher Unterschied zwischen Leben und Handeln. Das eigene Leben, wie es geworden ist oder wie es jetzt ist, resultiert ja auch aus meinen Handlungen und da bin ich beim Karma. Das ist anzunehmen und es sind auch die Folgerungen daraus zu ziehen. Gerade die Handlungen bieten ja ein sehr weites Feld der Praxis.

Wenn ein Zen-Praktizierender beispielsweise dazu neigt, feindselig auf andere zu reagieren, nimmt er dieses Verhalten auch einfach bloß an?


Er nimmt es wahr. Er nimmt die Gefühle wahr und er weiß, dass Gefühl durch Kontakt entsteht. Und dann gibt es verschiedene Möglichkeiten damit klar zu kommen. Das ist ja in dem oben von mir verlinkten Vortrag über die khandas auch erläutert, was da so passiert. auch hier ist ein weites Feld der Praxis.

Besteht nicht die Gefahr, dass das Annehmen des eigenen Lebens, so wie es nun einmal ist, bei manchen Zen-Praktizierenden bloße Rechtfertigungen sind, um eben nicht an sich arbeiten zu müssen?


Dafür hat man dann den "edlen Freund" - der auch Lehrer sein kann. Dem vertraut man soweit, dass er einem auf die Füße treten darf und genau das fragt. Da gibt es auch immer solche quietistischen Versuche von einfach nur so rumsitzen. Das ist aber nicht Zen. Im Zen ist man ganz wach und stellt sich alle diese Fragen.
Z.B. warum. Warum mache ich sowas? Hat das einen Sinn? Was nützt das? Komme ich da mal groß raus?

Durch dieses Feuer der blöden Fragen muss man sich durchsitzen.
Und da ist dann nichts. NICHTS. Da steht keiner, der sagt: WOW. Klasse. Du bist toll. Da steht einer, der sagt, dass die Spülmaschine eingeräumt werden muss.
Vielen Dank an die Zen-Praktizierenden für ihre Anmerkungen und Kommentare!

Einiges davon fand ich hilfreich zum Verständnis des Zen-Weges, manches erschließt sich vermutlich erst dann, wenn man diesen Weg einige Jahre beschreitet.

Mir scheint, dass das "gegenseitige Lausen", von dem an anderer Stelle einmal die Rede war als Zweck von Forums-Diskussionen, in diesem Thread relativ friedfertig und konstruktiv ablief.
So ein gegenseitiges Lausen kann ja ganz nützlich sein zur Erprobung der eigenen Vorstellungen von Praxis, denn ohne einen solchen Austausch schmort jede Tradition ja nur in ihrem eigenen Saft.

Für dieses Jahr aber genug gelaust!
Ich wünsche allen einen guten Rutsch!
Wer noch einmal nachlesen will, wie das graduelle Training von vielen Theravada-Lehrern aufgefasst und praktiziert wird, kann das fünfte Kapitel des unten verlinkten Buches von Ajahn Sujato lesen: "Die stufenweise Übung".

In dem Buch wird übrigens auch auf die Rolle der Jhana-Praxis eingegangen.


http://www.dhamma-dana.de/buecher/Sujato/Die_zwei_Eilboten.pdf
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Wer noch einmal nachlesen will, wie das graduelle Training von vielen Theravada-Lehrern aufgefasst und praktiziert wird, kann das fünfte Kapitel des unten verlinkten Buches von Ajahn Sujato lesen: "Die stufenweise Übung".

In dem Buch wird übrigens auch auf die Rolle der Jhana-Praxis eingegangen.


http://www.dhamma-dana.de/buecher/Sujato/Die_zwei_Eilboten.pdf


Schön. Zum Schluß erwähnt der Autor folgendes Sutta:
A.V.73 Der Befolger der Lehre I

(Ein gewisser Mönch kam zum Erhabenen und sprach:)

»'Ein Befolger der Lehre, ein Befolger der Lehre', so spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, ist man ein Befolger der Lehre?« -

»Da, o Mönch, lernt ein Mönch die Lehre, nämlich Lehrtexte . . . (wie A.IV.191), und mit dem Lernen der Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen Lerneifrigen nennt man diesen Mönch, aber keinen Befolger der Lehre.

Ferner, o Mönch: da legt ein Mönch die Lehre, so wie er sie gehört und gelernt hat, anderen ausführlich dar, und mit dem Darlegen der Lehre verbringt er den ganzen Tag. Er meidet die Einsamkeit und widmet sich nicht der inneren Geistesruhe. Einen eifrigen Lehrredner nennt man diesen Mönch, nicht aber einen Befolger der Lehre.


...

Erklärt habe ich so, o Mönch, den Lerneifrigen, erklärt den eifrigen Lehrredner, erklärt den eifrigen Hersager, erklärt den eifrigen Denker und erklärt den Befolger der Lehre. Was, o Mönch, ein Meister für seine Jünger tun mag, ihr Wohl wünschend, aus Mitleid für sie, von Mitleid bewogen, das habe ich für euch getan. Hier sind Plätze unter den Bäumen, hier sind leere Behausungen! Übe Vertiefung, o Mönch, und sei nicht lässig, auf daß du nicht später Reue empfindest! Das ist meine Weisung für euch.«


Es ist doch ziemlich wurscht, ob stufenweise oder nicht - Hauptsache du befolgst die Lehre - und da fängt man immer da an, wo man eben ist. Das kann man dann etikettieren wie man will.
Auch nach 20 Jahren fängt man immer nur da an, wo man ist - mit dem Geist, der da grade da ist - und dem Zustand in dem man eben grade so ist.
Da nimmt man Abstand von einer Bewertung. Man muss, ganz gleich wie hoch einer gestiegen ist - wieder runter auf Level O. Und da gibt es keine Bonuspunkte und du kannst das Erreichte auch nicht speichern fürs nächste mal und kannst nicht da weiterpraktizieren, wo du letztes Mal warst. Nee - du fängst ganz neu und von vorn wieder an. Von mir aus graduell - aber doch auch ein wenig plötzlich. Nicht rum dösen - rechte Anstrengung. Und nach der Übung wartet der Staubsauger - und dem ist es egal, wo du grade gewesen bist. Es muss sauber sein, wenn du bei mir Put-zen tust.
Tychiades hat geschrieben:
Man muss, ganz gleich wie hoch einer gestiegen ist - wieder runter auf Level O. Und da gibt es keine Bonuspunkte und du kannst das Erreichte auch nicht speichern fürs nächste mal und kannst nicht da weiterpraktiz

Tatsächlich scheint es solche Leute zu geben oder?
Der Buddha spricht von einem Menschen der dem "Schoße" gleicht.
Wenn er irgendwo sitzt und was aufsammelt, was es auch sei,
das packt er in seinen Schoß und sobald er aufsteht fällt ihm
alle wieder hin und alles eingesammelte ist weg. Dann muß er
nächstes mal wieder alle einsammeln und wenn er wieder aufsteht
fällt wieder alles raus usw. Solche Leute soll es auch geben.
Tychiades hat geschrieben:



Es ist doch ziemlich wurscht, ob stufenweise oder nicht - Hauptsache du befolgst die Lehre - und da fängt man immer da an, wo man eben ist. Das kann man dann etikettieren wie man will.
Auch nach 20 Jahren fängt man immer nur da an, wo man ist - mit dem Geist, der da grade da ist - und dem Zustand in dem man eben grade so ist.
Da nimmt man Abstand von einer Bewertung. Man muss, ganz gleich wie hoch einer gestiegen ist - wieder runter auf Level O. Und da gibt es keine Bonuspunkte und du kannst das Erreichte auch nicht speichern fürs nächste mal und kannst nicht da weiterpraktizieren, wo du letztes Mal warst. Nee - du fängst ganz neu und von vorn wieder an. Von mir aus graduell - aber doch auch ein wenig plötzlich. Nicht rum dösen - rechte Anstrengung. Und nach der Übung wartet der Staubsauger - und dem ist es egal, wo du grade gewesen bist. Es muss sauber sein, wenn du bei mir Put-zen tust.


Im Zen ist ja oft von "Anfängergeist" die Rede. Mir scheint, Du möchtest darauf hinaus: Nicht an vermeintlichen oder tatsächlichen Fortschritten anhaften, sich auf nichts etwas einbilden, sondern stets mit dem arbeiten, was da gerade ist, egal was es ist.

Das ist auch aus meiner Sicht ein guter Grundsatz.

Falsch wird es nur, wenn man diesen Grundsatz verabsolutiert und meint, es gebe in der Praxis gar nicht so etwas wie Fortschritt.

Das wäre - aus Theravada-Sicht und auch gemäß den Lehrreden - eine eindeutig falsche Ansicht.
Die Praxis ist eine fortschreitende, wenn sie gut und richtig ausgeübt wird.
Das Fortschreiten erfolgt natürlich nicht immer linear, es kann da auch mal Phasen vermeintlicher oder tatsächlicher Rückschritte geben oder ein Stagnieren, aber das in den Lehrreden beschriebene Üben ist schon im Sinne von Fortschreiten gedacht.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:


Es ist doch ziemlich wurscht, ob stufenweise oder nicht - Hauptsache du befolgst die Lehre - und da fängt man immer da an, wo man eben ist. Das kann man dann etikettieren wie man will.


Im Zen ist ja oft von "Anfängergeist" die Rede. Mir scheint, Du möchtest darauf hinaus:

Nein.

Falsch wird es nur, wenn man diesen Grundsatz verabsolutiert und meint, es gebe in der Praxis gar nicht so etwas wie Fortschritt.

Nein.
Es ist lediglich eine weitere Ansicht und deshalb - weil es lediglich eine Ansicht ist, ist es eine weitere Täuschung. Fortschritt ist eine Kategorie des unterscheidenden Denkens. Da wird verglichen mit - was war und was ist - darüber spricht die Lehrrede DN 1 http://www.palikanon.com/digha/d01.htm
Tychiades hat geschrieben:
Fortschritt ist eine Kategorie des unterscheidenden Denkens.


Na klar, der Buddha macht ständig Unterscheidungen:
zwischen heilsam und unheilsam, richtig und falsch etc. etc.

Die Praxis wird verglichen mit der Übung anderer Künste, bei denen es ebenfalls einen allmählichen Fortschritt gibt:

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Anbei noch einige aussagekräftige Quellen, die eindeutig dafür sprechen, dass das graduelle Training die Praxis des achtfachen Pfades beschreibt:


https://en.wikipedia.org/wiki/Gradual_training
http://leighb.com/gtchart.htm

http://www.palikanon.com/majjhima/m107n.htm
Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
M. 107. (XI,7) Ganakamoggallāno Sutta (Rechner Moggallāno) - (Pali Version)
DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Osthaine, auf der Terrasse Mutter Migaros.

Da nun begab sich ein Priester, Rechner Moggallano, dorthin wo der Erhabene weilte, tauschte höflichen Gruß und freundliche, denkwürdige Worte mit dem Erhabenen und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach nun Rechner Moggallano der Priester zum Erhabenen also:

"Gleichwie man da, o Gotamo, bei dieser Terrasse Mutter Migaros

den allmählichen Ansatz,
den allmählichen Fortschritt,
den allmählichen Aufstieg
erkennen kann, und zwar von der untersten Treppenstufe an, kann man gewiß auch, o Gotamo, bei unseren Priestern

den allmählichen Ansatz,
den allmählichen Fortschritt,
den allmählichen Aufstieg
erkennen, und zwar bei der Sammlung; kann man gewiß auch, o Gotamo, bei unseren Bogenschützen den allmählichen Ansatz, den allmählichen Fortschritt, den allmählichen Aufstieg erkennen, und zwar beim Schießen; kann man gewiß auch, o Gotamo, bei uns Rechnern, die wir von der Rechenkunst leben, den allmählichen Ansatz, den allmählichen Fortschritt, den allmählichen Aufstieg erkennen, und zwar beim Zählen. Denn haben wir, o Gotamo, Schüler angenommen, so lassen wir zuerst zählen: 'Eins, die Einheit, zwei, die Zweiheit, drei, die Dreiheit, vier, die Vierheit, fünf, die Fünfheit, sechs, die Sechsheit, sieben, die Siebenheit, acht, die Achtheit, neun, die Neunheit, zehn, die Zehnheit', so lassen wir, o Gotamo, bis hundert zählen. Ist es nun möglich, o Gotamo, auch in dieser Lehre und Ordnung etwa ebenso einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen?"

"Es ist möglich, Priester, auch in dieser Lehre und Ordnung einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen. Gleichwie etwa, Priester, ein gewandter Rossebändiger, wann er ein schönes edles Roß erhalten hat, eben erst am Gebisse Übungen ausführen läßt und es dann weiteren Übungen zuführt, ebenso nun auch, Priester, weist der Vollendete, wann er einen Menschen zur Bändigung erhalten hat, erst also zurecht:

'Willkommen, du Mönch, sei Sittlichkeithaft, in reiner Zucht richtig gezügelt bleibe lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpfe beharrlich weiter, Schritt um Schritt.' Sobald nun, Priester, der Mönch Sittlichkeithaft ist, in reiner Zucht richtig gezügelt lauter im Handel und Wandel bleibt, vor geringstem Fehl auf der Hut beharrlich weiterkämpft, Schritt um Schritt, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, die Tore der Sinne lasse dich hüten:

hast du mit dem Auge eine Form erblickt, so magst du keine Neigung fassen, keine Absicht fassen; da Begierde und Mißmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Auges verweilt, befleißige dich dieser Bewachung, hüte das Auge, wache eifrig über das Auge.
Hast du mit dem Gehöre einen Ton gehört -
hast du mit dem Geruche einen Duft gerochen -
hast du mit dem Geschmacke einen Saft geschmeckt - hast du mit dem Getaste eine Tastung getastet -
hast du mit dem Gedenken ein Ding erkannt,
so magst du keine Neigung fassen, keine Absicht fassen; da Begierde und Mißmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Gedenkens verweilt, befleißige dich dieser Bewachung, hüte das Gedenken, wache eifrig über das Gedenken.' Sobald nun, Priester, der Mönch die Tore der Sinne behütet hält, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, beim Essen wisse Maß zu halten, gründlich besonnen wolle die Nahrung einnehmen, nicht etwa zur Erquickung und Erheiterung, nicht zur Schmuckheit und Zier, sondern nur um diesen Körper zu erhalten, zu fristen, um Schaden zu verhüten, um ein heiliges Leben führen zu können: 'So werd' ich das frühere Gefühl abtöten und ein neues Gefühl nicht aufkommen lassen, und ich werde ein Fortkommen haben, ohne Tadel bestehn, mich wohl befinden. Sobald nun, Priester, der Mönch beim Essen Maß zu halten weiß, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, der Wachsamkeit weihe dich: bei Tage sollst du gehend und sitzend das Gemüt von trübenden Dingen läutern; in den ersten Stunden der Nacht gehend und sitzend das Gemüt von trübenden Dingen läutern in den mittleren Stunden der Nacht magst du auf die rechte Seite wie der Löwe dich hinlegen, einen Fuß über dem anderen, gesammelten Sinnes, der Zeit des Aufstehns gedenkend; sollst in den letzten Stunden der Nacht, wieder aufgestanden, gehend und sitzend das Gemüt von trübenden Dingen läutern.' Sobald nun, Priester, der Mönch sich der Wachsamkeit geweiht hat, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, mit klarem Bewußtsein wolle dich wappnen: klar bewußt beim Kommen und Gehn, klar bewußt beim Hinblicken und Wegblicken, klar bewußt beim Neigen und Erheben, klar bewußt beim Tragen des Gewandes und der Almosenschale des Ordens, klar bewußt beim Essen und Trinken, Kauen und Schmecken, klar bewußt beim Entleeren von Kot und Harn, klar bewußt beim Gehn und Stehn und Sitzen, beim Einschlafen und Erwachen, beim Sprechen und Schweigen.' Sobald nun, Priester, der Mönch sich mit klarem Bewußtsein gewappnet hat, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, suche einen abgelegenen Ruheplatz auf, einen Hain, den Fuß eines Baumes, eine Felsengrotte, eine Bergesgruft, einen Friedhof, die Waldesmitte, ein Streulager in der offenen Ebene.' Und er sucht einen abgelegenen Ruheplatz auf, einen Hain, den Fuß eines Baumes, eine Felsengrotte, eine Bergesgruft, einen Friedhof, die Waldesmitte, ein Streulager in der offenen Ebene.

Nach dem Mahle, wenn er vom Almosengange zurückgekehrt ist, setzt er sich mit verschränkten Beinen nieder, den Körper gerade aufgerichtet, und pflegt der Achtsamkeit.

Er hat weltliche Begierde verworfen und verweilt begierdelosen Geistes, von Begierde läutert er sein Herz.
Gehässigkeit hat er verworfen, haßlosen Geistes verweilt er, voll Liebe und Mitleid zu allen lebenden Wesen läutert er sein Herz von Gehässigkeit.
Matte Müde hat er verworfen, von matter Müde ist er frei; das Licht liebend, achtsam, klar bewußt, läutert er sein Herz von matter Müde.
Stolzen Unmut hat er verworfen, er ist frei von Stolz; innig beruhigten Geistes läutert er sein Herz von stolzem Unmut.
Das Schwanken hat er verworfen, der Ungewißheit ist er entronnen; er zweifelt nicht am Guten, vom Schwanken läutert er sein Herz.
Er hat nun diese fünf Hemmungen (nivarana) aufgehoben, hat die Schlacken des Geistes kennengelernt, die lähmenden; gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen lebt er in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Verzückung, in der Weihe der ersten Vertiefung.
Nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens gewinnt er die innere Stille, die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Einigung geborene selige Verzückung,die Weihe der zweiten Vertiefung.
In heiterer Ruhe verweilt er gleichmütig, achtsam, klar bewußt, ein Glück empfindet er im Körper, von dem die Heiligen sagen: 'Der gleichmütig Achtsame lebt beglückt'; so gewinnt er die Weihe der dritten Vertiefung.
Nach Verwerfung der Freuden und Leiden, nach Vernichtung des einstigen Frohsinns und Trübsinns erreicht er die Weihe der leidlosen, freudlosen, gleichmütig einsichtigen vollkommenen Reine, die vierte Vertiefung. -
Die da nun, Priester, kämpfende Mönche sind, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachten, denen gilt bei mir diese also gegebene Weisung; die aber da als Mönche heilig geworden sind, Wahnversieger, Endiger, die das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das Heil sich errungen, die Daseinsfesseln vernichtet, sich durch vollkommene Erkenntnis erlöst haben, denen taugen diese Dinge um seliger Gegenwart zu genießen, bei klarem Bewußtsein."
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Fortschritt ist eine Kategorie des unterscheidenden Denkens.


Na klar, der Buddha macht ständig Unterscheidungen:
zwischen heilsam und unheilsam, richtig und falsch etc. etc.


Klaro - aber das sollte dann auch einer erkennen wollen und sich nicht nur das heraus picken, was ihm in seinen Kram passt.

Z.B. das hier:

Die da nun, Priester, kämpfende Mönche sind, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachten, denen gilt bei mir diese also gegebene Weisung; die aber da als Mönche heilig geworden sind, Wahnversieger, Endiger, die das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das Heil sich errungen, die Daseinsfesseln vernichtet, sich durch vollkommene Erkenntnis erlöst haben, denen taugen diese Dinge um seliger Gegenwart zu genießen, bei klarem Bewußtsein."


Das ist jetzt das zweite Mal, dass du diese Lehrrede hier reinkopierst. Wie beim ersten Mal frage ich mich, weshalb du den zweiten und wichtigeren Teil der Lehrrede weglässt? Wahrscheinlich weils nicht in deine Argumentation passt.

Im zweiten Teil unterscheidet der Buddha nämlich, die einen, die doch alles peinlich genau erfüllen doch nicht nibaana erreichen und die anderen, die auch den Anweisungen genau folgen und die erreichen nibbana.

Und das ist der Kern des Sutta. Passt aber nicht zu deinem Thema vom graduellen Training. Das reicht nämlich nicht hin. Das ist höchstens eine notwendige Bedingung, dass man beständig und letztlich sein ganzes Leben dem Pfad folgt.

Entscheidend ist hier was am Schluss der Rede steht: (ich nehme die Zumwinkel-Fassung)

"Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt."

15. Nach diesen Worten sagte der Brahmane Ganaka Moggallāna zum Erhabenen: "Es gibt Personen, die ohne Vertrauen sind und die vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, nicht aus Vertrauen, sondern um einen Lebensunterhalt zu suchen, die betrügerisch, hinterlistig, verschlagen, hochmütig, hohl, eitel, mit derber Zunge, mit losem Mundwerk sind, die ihre Sinnestore nicht beschützen, die maßlos im Essen sind, der Wachsamkeit nicht gewidmet, dem Mönchsstand gegenüber gleichgültig, nicht besonders respektvoll gegenüber der Schulung, die aufwendig leben, die achtlos sind, die im Rückfälligwerden führend sind, die die Abgeschiedenheit vernachlässigen, die faul sind, es an Energie mangeln lassen, die unachtsam sind, nicht wissensklar, unkonzentriert, mit zerstreutem Geist, ohne Weisheit, Schwätzer. Meister Gotama lebt mit diesen nicht zusammen."

"Aber es gibt Männer aus guter Familie, die aus Vertrauen vom Leben zu Hause in die Hauslosigkeit gezogen sind, die nicht betrügerisch, hinterlistig, verschlagen, hochmütig, hohl, eitel, mit derber Zunge, mit losem Mundwerk sind; die ihre Sinnestore beschützen, die gemäßigt im Essen sind, der Wachsamkeit gewidmet, die sich um den Mönchsstand kümmern, die besonders respektvoll gegenüber der Schulung sind, nicht aufwendig oder achtlos leben, die darauf aus sind, Rückfälle zu vermeiden, die in Abgeschiedenheit führend sind, die voll Energie, Entschlossenheit sind, in Achtsamkeit verankert, wissensklar, konzentriert, mit gesammeltem Geist, Weisheit besitzend, keine Schwätzer. Meister Gotama lebt mit diesen zusammen."


Hier macht der Brahmane eine Unterscheidung, die sich nicht auf das Training bezieht, sondern auf das Zusammenleben mit dem, der den Weg zeigt.

Hier werden keine Fähigkeiten aufgezählt, die einer trainieren kann. Hier geht es um die grundlegende Einstellung. Die hat einer oder er hat sie nicht. Entweder man lebt damit oder nicht.
Tychiades hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Fortschritt ist eine Kategorie des unterscheidenden Denkens.


Na klar, der Buddha macht ständig Unterscheidungen:
zwischen heilsam und unheilsam, richtig und falsch etc. etc.


Klaro - aber das sollte dann auch einer erkennen wollen und sich nicht nur das heraus picken, was ihm in seinen Kram passt.

Z.B. das hier:

Die da nun, Priester, kämpfende Mönche sind, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachten, denen gilt bei mir diese also gegebene Weisung; die aber da als Mönche heilig geworden sind, Wahnversieger, Endiger, die das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das Heil sich errungen, die Daseinsfesseln vernichtet, sich durch vollkommene Erkenntnis erlöst haben, denen taugen diese Dinge um seliger Gegenwart zu genießen, bei klarem Bewußtsein."


Das ist jetzt das zweite Mal, dass du diese Lehrrede hier reinkopierst. Wie beim ersten Mal frage ich mich, weshalb du den zweiten und wichtigeren Teil der Lehrrede weglässt? Wahrscheinlich weils nicht in deine Argumentation passt.

Im zweiten Teil unterscheidet der Buddha nämlich, die einen, die doch alles peinlich genau erfüllen doch nicht nibaana erreichen und die anderen, die auch den Anweisungen genau folgen und die erreichen nibbana.

Und das ist der Kern des Sutta.



Mir scheint eher, dass Du diesen zweiten Teil der Lehrrede komplett falsch interpretierst und darin fälschlich etwas siehst, das Deiner zen-inspirierten Sichtweise entspricht und dem graduellen Training widerspricht.

Dann schau mal genauer hin, was da steht über die Personen, die keine Fortschritte machen und nichts erreichen:

"Es gibt Personen, die ohne Vertrauen sind und die vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, nicht aus Vertrauen, sondern um einen Lebensunterhalt zu suchen, die betrügerisch, hinterlistig, verschlagen, hochmütig, hohl, eitel, mit derber Zunge, mit losem Mundwerk sind, die ihre Sinnestore nicht beschützen, die maßlos im Essen sind, der Wachsamkeit nicht gewidmet, dem Mönchsstand gegenüber gleichgültig, nicht besonders respektvoll gegenüber der Schulung, die aufwendig leben, die achtlos sind, die im Rückfälligwerden führend sind, die die Abgeschiedenheit vernachlässigen, die faul sind, es an Energie mangeln lassen, die unachtsam sind, nicht wissensklar, unkonzentriert, mit zerstreutem Geist, ohne Weisheit, Schwätzer."


Du deutest das so, dass diese Personen alles genau erfüllen und doch nicht Nibbana erreichen. Ein klarer Fall von Fehlinterpretation, denn die oben beschriebenen Personen folgen ja gar nicht dem graduellen Training.


Abgesehen davon habe ich niemals behauptet, dass das graduelle Training eine hinreichende Bedingung für Nirwana sei.
Es wäre ja auch ganz absurd, so etwas zu behaupten, denn auch von denen, die eifrig gemäß den Lehrreden üben, wird nicht jeder ein Arahant.
Deiner Auffassung, dass es sich bei dem graduellen Training um notwendige Bedingungen für das Erwachen handelt und nicht um hinreichende Bedingungen, stimme ich zu.

Allerdings werden diejenigen, die so üben wie es der Buddha beschreibt, auf dem achtfachen Pfad fortschreiten, auch wenn sie nicht die letzte Befreiung erlangen.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Mir scheint eher, dass Du diesen zweiten Teil der Lehrrede komplett falsch interpretierst und darin fälschlich etwas siehst, das Deiner zen-inspirierten Sichtweise entspricht und dem graduellen Training widerspricht.

Dann schau mal genauer hin, was da steht über die Personen, die keine Fortschritte machen und nichts erreichen:

"Es gibt Personen, die ohne Vertrauen sind und die vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, nicht aus Vertrauen, sondern um einen Lebensunterhalt zu suchen, die betrügerisch, hinterlistig, verschlagen, hochmütig, hohl, eitel, mit derber Zunge, mit losem Mundwerk sind, die ihre Sinnestore nicht beschützen, die maßlos im Essen sind, der Wachsamkeit nicht gewidmet, dem Mönchsstand gegenüber gleichgültig, nicht besonders respektvoll gegenüber der Schulung, die aufwendig leben, die achtlos sind, die im Rückfälligwerden führend sind, die die Abgeschiedenheit vernachlässigen, die faul sind, es an Energie mangeln lassen, die unachtsam sind, nicht wissensklar, unkonzentriert, mit zerstreutem Geist, ohne Weisheit, Schwätzer."


Du deutest das so, dass diese Personen alles genau erfüllen und doch nicht Nibbana erreichen. Ein klarer Fall von Fehlinterpretation, denn die oben beschriebenen Personen folgen ja gar nicht dem graduellen Training.


Doch. Sie folgen genau den Anweisungen des Buddha. Und dennoch gibt es unter denjenigen, die genau den Anweisungen des Buddha folgen, welche, die Nibbana nicht erreichen.
Wie diese Anweisungen sind steht ja im ersten Teil, den du hier zitiert hast.

Hier aber geht es um den Geist, in dem sie die Anweisungen befolgen.

Abgesehen davon habe ich niemals behauptet, dass das graduelle Training eine hinreichende Bedingung für Nirwana sei.
Es wäre ja auch ganz absurd, so etwas zu behaupten, denn auch von denen, die eifrig gemäß den Lehrreden üben, wird nicht jeder ein Arahant.
Deiner Auffassung, dass es sich bei dem graduellen Training um notwendige Bedingungen für das Erwachen handelt und nicht um hinreichende Bedingungen, stimme ich zu.


Es freut mich, dass du da eine Übereinstimmung siehst. Mehr wollte ich auch nicht, dass da eben zweierlei betrachtet werden muss.

Allerdings werden diejenigen, die so üben wie es der Buddha beschreibt, auf dem achtfachen Pfad fortschreiten, auch wenn sie nicht die letzte Befreiung erlangen.


Ich begnügen mich nicht mit vorletzten Dingen - im übrigen auch nicht der Buddha. Dem ging es auch um die letzte, endgültige Befreiung.

Ich fand bei erbreich auf seiner Seite einen Betrag von Georg Schmid, der dich vielleicht interessieren könnte:

http://www.relinfo.ch/satipatthana/info.html

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