Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

Aber im Grunde ist es so einfach...
Wer neues Leben schafft, also Kinder kriegt, muss wissen das er damit auch wiederum Leiden schafft.

Und für die Menschen und Wesen die da sind, ist der einzige Weg sich vom Leiden zu befreien, den achtfachen Pfad zu gehen und wenn alles passt Nibbana zu "erreichen".
Aber auch wenn man nicht Nibbana erreicht, kann man dennoch so Leben das man möglichst wenig Leiden für sich und andere hervorbringt durch seine Taten.

Als Lebensfeindlich seh ich das nicht. Allerdings kann ich schon nachvollziehen das man das als Lebensfeindlich sieht, wenn man auf der Seite des "Ego's" ist bzw diese betrachtet. Denn dieser Lebensweg ist natürlich Ego-feindlich, da es das Ego ja verkleinern bzw vernichten will.
Und da viele ihr "Ich" als "das Leben" wahrnehmen, kann man sagen dieser Weg wäre Lebensfeindlich. Wenn man es aber genau betrachtet, ist das der Lebensfreundlichste Weg.

Es geht um die Geburt eines "Selbst", "Mein", "Ich". Das Erscheinen eines dieser Dinge bedingt Alter und Tod, (jāti paccayā jarāmaraṇaṃ) Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung.
Es geht nicht um materielle Dinge, also nicht die Geburt eines Wesens. Es geht ausschließlich um die Geburt des GedankenWesens Ich, Mein, Selbst.

Bakram:

Leben wird als Dukkha wahrgenommen und als Konsequenz scheint es ratsam künftiges Leben zu verhindern.
Ist Buddhismus wirklich so lebensfeindlich ?

Wie Aiko richtig angemerkt hat, schildert die Kette des bedingten Entstehens NICHT das Entstehen von Leben, sondern das von Leiden (dukkha).
Paticcasamuppada beschreibt den Mechanismus der Leidentstehung.

Siehe auch die folgende Darstellung von Steve Hagen.
Für jedes Element des Paticcasamuppada listet er eine (leidfreie) Alternative auf:

Zitat

Bedingtes Entstehen

1) Nicht-Wissen
a) Das Nichterkennen des gegenwärtigen Augenblicks. Blindheit gegenüber der direkten Wahrnehmung, dass dieser Augenblick weder entsteht, bleibt noch vergeht.
b) Das Sehen des gegenwärtigen Augenblicks. Die direkte Wahrnehmung, dass der gegenwärtige Augenblick weder ensteht, beharrt noch vergeht.

2) Tatabsichten
a) Labilität des Geistes, verursacht durch Nicht-Wissen, so dass Verlangen des Geistes entsteht. Alle Handlungen, die durch einen solchen Geist entstehen, sind gewollt.

b) In keinem Objekt des Geistes wird Substanz gesehen. Daher neigt der Geist sich weder den Dingen zu, noch wendet er sich von ihnen ab. Alle Handlungen, die durch einen solchen Geist entstehen, sind ungewollt.

3) Bewusstsein
a) Der Geist nimmt die Objekte als getrennt wahr und sieht sie als von Augenblick zu Augenblick weiterbestehend

b) Alle Gegenstände des geistes werden als vorübergehend und bedingt erkannt.

4) Geist und Körper
a) Als Träger des Bewusstseins werden ein getrennter, beständiger Geist und Körper gesehen. Dadurch wird zwischen Subjekt und Objekt unterschieden.

b) Es wird kein beständiger Geist oder Körper - kein Subjekt - gesehen, da es in der Wahrnehmung keine getrennten und dauerhaften Objekte des Geistes gibt.

5) Die sechs Sinne
a) Die Welt der Objekt des Geistes wird als außerhalb von Körper und Geist gesehen, aufgenommen durch die Fenster der Sinne
b) Die Sinneswahrnehmungen werden allein als Funktion des Geistes erkannt. Die Gegenstände des Geistes sind niemals außerhalb des Geistes, sondern sind immer der Geist selbst.

6) Berührung
a) Es herrscht die Vorstellung, dass das Subjekt durch Sinneswahrnehmungen Kontakt mit einer objektiven, äußeren Welt aufnimmmt.
b) es wird erkannt, dass es weder eine Verbindung noch eine Trennung zwischen den Sinnen und einer Welt außerhalb des Geistes gibt.

7) Empfindung
a) Man reagiert emotional auf die Objekte des Geistes und bleibt isoliert von ihnen.
b) Man wird von den Emotionanen nicht überwältigt. Da nichts als außerhalb des Geistes wahrgenommen wird, kommt das Empfinden immer vom Innersten her

8] Gier
a) Es wird Verlangen und Ergreifen erlebt, da die Gegenstände des Geites als getrennt vom "Ich", dem Subjekt, erfahren werden
b) Man will nichts. Da nichts als außerhalb wahrgenommen wird, gibt es nicht das Gefühl, dass etwas fehlt.

9) Ergreifen
a) Man ergreift, was "dort draußen" erscheint. Es ist der hoffnungslose Wunsch, dass der gegenwärtige Augenblick entweder verschwindet oder andauert.
b) Man erkennt, dass alle Erfahrungen äußerst unbeständig sind. Sie können daher nicht ergriffen oder besessen werden und flößen keine Angst ein.

10) Sein
a) Man hat die Vorstellung, dass das Selbst und das andere beständig sind und glaubt an ihre Existenz.
b) Man 'sieht' alles als Strom

11) Geburt
a) Man hat die Vorstellung und den Glauben, dass alle Wesen geboren werden
b) Man 'erkennt', dass nichts geboren wird

12) Tod und dukkha
a) Man hat die Vorstellung und den Glauben, dass alle Wesen sterben werden
b) Man 'sieht', dass nichts stirbt

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Bakram:

Ist Buddhismus wirklich so lebensfeindlich ?

Ich würde sagen: Es gibt lebensfeindliche Lesarten des Buddhismus.
Wie diese etwa:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707

Hier im Forum gibt es einige Anhänger dieser Lesart.

Lg
Onda

Onda:

Bakram:

Ist Buddhismus wirklich so lebensfeindlich ?

Ich würde sagen: Es gibt lebensfeindliche Lesarten des Buddhismus.
Wie diese etwa:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707
Hier im Forum gibt es einige Anhänger dieser Lesart. Lg Onda

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Was heißt denn "Lesarten"? Was der Buddha lehrte ist doch
nicht von einer "Lesart" abhängig - so als hätte der Buddha sich
darüber unklar ausgedrückt. Wie eindeutig sollten die Worte des Buddha
denn noch sein damit man nicht mehr von "Lesarten" reden könnte?

Als der Buddha sogar bevor er Buddha wurde anfing über das Dasein
nachzudenken überlegte er schon: was muß sein damit es Alter, Krankheit
und Tod gibt und was muß nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
nicht gibt. Und er kam zu dem Ergebnis: Geburt muß sein das Alter, Krankheit
und Tod gibt und Geburt darf nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
nicht gibt. Wie kann man denn nur so am Leben kleben, daß man bei so
eindeutigen Worten von "Lesarten" redet? Einneutiger gehts doch nicht mehr.

Was für ein Leben hat der Buddha denn geführt? Darin liegen doch alle Antworten. Er hat sich ganz der Loslösung hingegeben. Zum eigenen Wohl hat er alles sinnliche, alles weltliche komplett hinter sich gelassen, was gibt es da zu deuten?

Nur hat er diesen Weg nicht als den einzig möglichen zur Befreiung beschrieben, sondern als den effektivsten, schnellsten.

Allen Nicht-Mönchen steht der Weg ebenso offen, mit all den dazugehörigen Annehmlichkeiten und Hindernissen.

Der Begriff Lebensfeindlichkeit ist in diesem Zusammenhang immer einer falschen Perspektive geschuldet. Aus Sicht des Buddha jedoch sind die Befriedigungen all unserer, immer wiederkehrenden, Bedürfnisse nichts anderes als permanente Ersatzbefriedigungen. Immer und immer wieder das gleiche Spiel, ohne das irgendein Bedürfnis tatsächlich gestillt wird. Es wird kurz gestillt und taucht eine Weile später einfach wieder auf. Und interessanterweise werden die Bedürfnisse mit jedem mal sogar noch ein bisschen stärker umso öfter wir versuchen uns selbst zu befriedigen. Und nichts anderes versuchen wir ja ununterbrochen. Wir suchen echte Selbst-Befriedigung in Dingen und Handlungen die das von Natur aus nicht gewährleisten können.

Und der Buddha hat entdeckt das es einen tatsächlichen Frieden, die wahre Befriedigung, nur abseits von all den Dingen geben kann die uns etwas vortäuschen das nicht wirklich da ist. Eine echte Stillung der Bedürfnisse.

Wie könnte das lebensfeindlich sein?

accinca:

... und Geburt darf nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod nicht gibt.

Das ist eben eine lebensfeindliche Lesart:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707

Nicht jeder liest den Buddhismus wie accinca.

Onda

Bakram:

... Nun denn. Das würde bedeuten: Zeugt keine Kinder mehr ! Nun diese Argumenttion erscheint mir nun doch etwas gar seltsam ?

Das menschliche Leben soll ja besonders wertvoll sein, was die Möglichkeiten angeht, Befreiung zu erreichen. Vielleicht wäre aber auch Mahayana-Philosophie eher etwas für Dich, da werden Geburt und Tod als (illusionäre) Vorstellungen betrachtet:

Zitat

Die Lehre des Buddha hat viele philosophische Elemente. Daher wird im Buddhismus auch der menschliche Wahrnehmungsakt immer wieder problematisiert und in Frage gestellt: Was sehen wir? Sehen wir die wahre Natur der Dinge oder nur unsere Vorstellungen/Bilder/Zeichen der Dinge? Im Diamant-Sutra sind es Vier Falsche Vorstellungen/Wahrnehmungen, die immer wieder angesprochen werden:

die Vorstellung von einem Selbst (abgetrenntes, für sich stehendes Selbst)
die Vorstellung von einer Person (Trennung von Mensch und Nicht-Mensch)
die Vorstellung von einem Lebewesen (Trennung von belebter und unbelebter Materie)
die Vorstellung von einer Lebensspanne (Geburt und Tod)

Alle diese Vorstellungen sind der Sphäre der Phänomene verhaftet, verbleiben im Bereich begrifflich-rationaler Unterscheidung und verfehlen damit die wahre Natur der Dinge, die diese Vorstellungen überschreitet. (http://de.wikipedia.org/wiki/Diamant-Sutra)

Viele Grüße
Elliot

Ellviral:

Es geht um die Geburt eines "Selbst", "Mein", "Ich". Das Erscheinen eines dieser Dinge bedingt Alter und Tod, (jāti paccayā jarāmaraṇaṃ) Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung.
Es geht nicht um materielle Dinge, also nicht die Geburt eines Wesens. Es geht ausschließlich um die Geburt des GedankenWesens Ich, Mein, Selbst.

Die Kette des bedingten Entstehens kann auch ganz materiell gesehen werden, nur da entsteht kein Dukkha.
Die Erscheinungen erscheinen einfach ohne Wertung, weil sie so wie sie erscheinen erscheinen können. Die Quelle dieses Entstehens ist der Urknall.
Die Quelle der Geburt des "Selbst, Ich, Mein" ist, in der körperlichen Geburt, auch nicht wirklich zu finden.
Das Selbst, Ich, Mein erscheint weil es erscheinen kann, wenn die Voraussetzungen erschienen sind aus denen es sich manifestieren kann.

Dukkha entsteht erst wenn "Selbst, Ich, Mein" mit Gier, Hass, Verblendung in Aktion tritt, wenn sich ein Ego gebildet hat. Ego sehe ich als das an das glaubt "Selbst, Ich, Mein" sicher zu sein.
Nur dann kann Dukkha entstehen. Der Glaube das es etwas nicht Vergehendes gibt, etwas das nicht innerhalb des materiellen bedingten Entstehen gebunden ist.
Ich erkenn ein Problem darin das ich meist nicht genau weiss wann von materiellen und wann vom spirituellen bedingten Entstehen die Rede ist.
Meist besteht ein Vermischen der beiden Sichtweisen und dann führt es in die Ver-zwei-felung des Nihilismus oder in den Weg des "Es ist sowieso alles egal."
Das bedingte Entstehen auf beiden Versionen verfolgen bringt Befreiung von Dukkha.

Naja, dass Geburt die Bedingung für Sterben ist, ist 1. mal keine unmittelbare Tatsache und 2. Auch nicht grad eine Nobelpreisverdächtige Entdeckung...
Übrings müssen wir nur sterben, weil wir Mehrzeller sind. Einzeller können im Prinzip ewig leben.

Noch ein Hinweis, auch das nicht Leben wollen wird von Buddha verworfen. Es geht eher darum jegliches "Wollen" abzuschalten.

Bevor Buddha kam gab es die Upanischaden, welche meiner Meinung nach weiter führen und weiter denken als Buddha. Buddha will ja unmittelbar bei der Vergänglichkeit stehen bleiben siehe: Gleichnis vom vergifteten Pfeil.

Vergänglichkeit bedeutet den Wechsel zwischen Dasein und Nicht-Sein der "Dinge". Es betrifft nur "Dinge". Und was ist ein "Ding" ? Ein Teil, abgetrennt vom Ganzen, damit der Geist es mittels Name-und-Form(namarupa), duales Bewusstsein (vijnanna) definieren kann. Aus Unwissenheit entsteht Dualität, entstehen "Dinge".

Ein Teil, eine Dualität ist der Wechselwirkung unterworfen. Das Nicht-Duale nicht. Daher kommen die Upanischaden zu dem Schluss, dass das Ganze in allem vorhanden ist, durch unsere Wahrnehmung aber nie auffindbar ist, da dual. Nur im Samadhi in der tiefsten Versenkunsstufe, der Auflösung aller Trennung im Geiste ist Nondualität, Advaita, Das Eine ohne ein Zweites, die Auflösung der Trennung erfahrbar.

Buddha geht nicht ganz soweit sonern bleibt halt einfach bei der Vergänglichkeit der "Dinge". Sie werden alle als Nicht-Selbst bezeichnet, wobei nirgends eine Ausnahme gemacht wird. Aber das Nicht-Selbst bezieht sich nur auf "Dinge", "Dhammas". Die Lehrer der Upanischaden sehen das Ganze, Unendliche als "Selbst" und es ist überall, es ist das Sein das Sein und Nicht-Sein miteinschließt. Es ist einschließende Nondualität daher erscheint sie lebensfreundich, Buddhismus ist ausschließende Nondualität daher erscheint er lebensfeindlich. Beide gehen aber darüber hinaus und wollen nur die Identifizierung, die Dualität überwinden und auf beiden Wegen wird dies erreicht.

Onda:

accinca:

... und Geburt darf nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod nicht gibt.

Das ist eben eine lebensfeindliche Lesart:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707

Nicht jeder liest den Buddhismus wie accinca. Onda

Das war keine Lesart das war ein Zitat. Aber jeder der sich
dabei was anderes zurecht denkt, der hat eine Lesart die
diesen Worten des Buddha nicht entspricht.

Ji'un Ken:

Paticcasamuppada zeigt Bedingungszusammenhänge. Und damit es Alter, Krankheit und Tod geben kann muss es vorher Geburt gegeben haben. Gibt es keine Geburt, gibt es auch nicht Alter, Krankheit und Tod.
Evtl. lohnt es sich, sich darüber zu unterhalten, was denn geboren werden muss, was unter "Geburt" in diesem Kontext zu verstehen ist.

Hier nochmal accincas Posting in voller Länge:

Zitat

accinca: Als der Buddha sogar bevor er Buddha wurde anfing über das Dasein
nachzudenken überlegte er schon: was muß sein damit es Alter, Krankheit
und Tod gibt und was muß nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
nicht gibt. Und er kam zu dem Ergebnis: Geburt muß sein das Alter, Krankheit
und Tod gibt und Geburt darf nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
nicht gibt. Wie kann man denn nur so am Leben kleben, daß man bei so
eindeutigen Worten von "Lesarten" redet?

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Hier wird die These vertreten, Alter Krankheit und Tod ließen sich letztlich nur die Eliminierung von Geburt vermeiden. In einem gewissen Sinne stimmt das natürlich, da Alter, Krankheit und Tod zum Leben dazu gehören. Will jemand Alter Krankheit und Tod vermeiden, so muss er das Leben meiden/vermeiden. Das ist jedoch nicht die Bedeutung des Kreislaufes des Bedingten Entstehens. Man kann ihn sicherlich so lesen und (im Einklang mit Schopenhauer) zu dem Ergebnis gelangen, das Leben etwas ist, das besser nicht sei. Aber das wäre dann eben eine lebensfeindliche Lesart. Eine lebensfreundliche Lesart besteht darin, in der Kette des Bedingten Enstehens das Aufzeigen des Entstehens von dukkha zu sehen. Buddhadharma ist ein Weg der Leidensaufhebung und nicht der Lebensaufhebung. Die Theorie der Lebensaufhebung (wie hier dargelegt) ist in meinen Augen eine falsche Lesart.

In den beiden folgenden Zitaten von Buddhadasa wird die Lesart der "Leidensaufhebung" erläutert:

LG
Onda

Zitat

Da viele Menschen die Lehre Buddhas in bezug auf dukkha nicht vollständig untersucht haben und sie deshalb nicht richtig einschätzen können, wird sie häufig missverstanden. Manche glauben Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter, wären an sich dukkha. Tatsächlich sind diese nur die charakteristischen Träger von dukkha. Der Buddha fasste seine Erklärung von dukkha zusammen, indem er sagte: "Kurz gesagt, dukkha sind die fünf Zusammenhäufungen (khandha) in denen sich Anhaften (upa-da-na) findet." Auf Pali heisst das: "Sankhittena pañcupa- da- nakkhanda- -dukkha- ". Das bedeutet, dass alles, was anhaftet oder woran als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird, dukkha ist. Alles, wobei es kein Anhaften an "Ich" oder "Mein" gibt, ist nicht dukkha. Folglich können auch Geburt, Alter, Krankheit, Tod und so weiter, nicht dukkha sein, wenn an ihnen nicht als "Ich" oder "Mein" angehaftet wird. Nur wenn Geburt, Alter, Krankheit und Tod, als "meine" Geburt, "ich" altere, "meine" Krankheit, "ich" sterbe und so weiter, festgehalten werden, sind sie dukkha. (27)

Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaumes

Zitat

"paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaums. 103)

Was wird da nur immer behauptet. Leben ist nicht Dukkha. Was Dukkha ist, steht hier:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." (MN 141)

Und warum ist bereits Geburt Dukkha?

Zitat

"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha." (MN 141)

Aber losgelöst von Dukkha bietet das Leben auch sehr viel angenehmes, sogar auch ohne das Zeugen von Kindern:

Zitat

"So spricht der Tathāgata, ihr Bhikkhus. Und weil der Tathāgata so spricht, gibt es zehn berechtigte Grundlagen, ihn zu preisen:

(1)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich gute Taten in der Vergangenheit vollbracht haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(2)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Schöpfungsakte eines Höchsten Gottes verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich von einem guten Höchsten Gott erschaffen worden sein, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(3)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch Zufall und die Natur verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich ausgesprochenes Glück haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(4)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Klassenzugehörigkeit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich einer guten Klasse angehören, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(5)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch das Streben hier und jetzt verursacht werden, dann muß der Tathāgata hier und jetzt sicherlich gut streben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

... (MN 101)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Was Dukkha ist, steht hier:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? (...) kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." (MN 141)

Das ist die Essenz. "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Anhaftung ist die Wurzel von dukkha. Wird die Anhaftung überwunden, ist dukkha überwunden. Eine Lebensüberwindung ist hier nicht erforderlich (oder gewollt).

Onda

Was hat denn Buddhadasa sein Leben lang gemacht? Er hat sich von allem gelöst. Er lebte abgeschieden von den tausend Dingen. Das ist die Grundlage für die Dinge die er sagte.

Onda:

Das ist die Essenz. "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Anhaftung ist die Wurzel von dukkha. Wird die Anhaftung überwunden, ist dukkha überwunden. Eine Lebensüberwindung ist hier nicht erforderlich (oder gewollt). Onda

"Lebensüberwindung" oder "Daseinsüberwindung" ohne das überwunden zu haben,
gibt es keine Befreiung vom Leiden -ist doch klar und lehrte der Buddha.
Unmöglich ist es aber, das da einer zu recht sagen könnte:" Ohne das Dasein als Leiden
erkannt zu haben, als Leiden zu sehen, als Leiden zu begreifen werde ich das Begehren nach Dasein das Anhaften am Dasein überwinden und völlig aufgeben." Eine solche Möglichkeit besteht nicht.

14. Und indem er die nicht zu erwägenden Dinge nicht im Geist bewegt und die zu erwägenden Dinge im Geist bewegt, kommen neue Einwirkungen nicht auf und alte vergehen.

«Das ist das Leiden» erwägt er gründlich.
«Das ist die Leidensentwicklung» erwägt er gründlich.
«Das ist die Leidensauflösung» erwägt er gründlich.
«Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad» erwägt er gründlich.

«Und bei solcher gründlicher Erwägung lösen sich bei ihm drei Umgarnungen auf:
der Glaube an Persönlichkeit,
Zweifelsucht (Existenzangst),
sich klammern an Tugendwerk.

«Das nennt man, Einwirkungen die durch Erkenntnis, wissend überwunden werden müssen.» M 2

Onda:

Ji'un Ken:

Paticcasamuppada zeigt Bedingungszusammenhänge. Und damit es Alter, Krankheit und Tod geben kann muss es vorher Geburt gegeben haben. Gibt es keine Geburt, gibt es auch nicht Alter, Krankheit und Tod.
Evtl. lohnt es sich, sich darüber zu unterhalten, was denn geboren werden muss, was unter "Geburt" in diesem Kontext zu verstehen ist.

Hier nochmal accincas Posting in voller Länge:

Zitat

accinca: Als der Buddha sogar bevor er Buddha wurde anfing über das Dasein
nachzudenken überlegte er schon: was muß sein damit es Alter, Krankheit
und Tod gibt und was muß nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
nicht gibt. Und er kam zu dem Ergebnis: Geburt muß sein das Alter, Krankheit
und Tod gibt und Geburt darf nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
nicht gibt. Wie kann man denn nur so am Leben kleben, daß man bei so
eindeutigen Worten von "Lesarten" redet?

Alles anzeigen

Hier wird die These vertreten, Alter Krankheit und Tod ließen sich letztlich nur die Eliminierung von Geburt vermeiden. In einem gewissen Sinne stimmt das natürlich, da Alter, Krankheit und Tod zum Leben dazu gehören. Will jemand Alter Krankheit und Tod vermeiden, so muss er das Leben meiden/vermeiden. Das ist jedoch nicht die Bedeutung des Kreislaufes des Bedingten Entstehens. Man kann ihn sicherlich so lesen und (im Einklang mit Schopenhauer) zu dem Ergebnis gelangen, das Leben etwas ist, das besser nicht sei. Aber das wäre dann eben eine lebensfeindliche Lesart. Eine lebensfreundliche Lesart besteht darin, in der Kette des Bedingten Enstehens das Aufzeigen des Entstehens von dukkha zu sehen. Buddhadharma ist ein Weg der Leidensaufhebung und nicht der Lebensaufhebung. Die Theorie der Lebensaufhebung (wie hier dargelegt) ist in meinen Augen eine falsche Lesart.

In den beiden folgenden Zitaten von Buddhadasa wird die Lesart der "Leidensaufhebung" erläutert:

LG
Onda

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Es gibt eben 2 Möglichkeiten.
Die eine ist für "uns" wohl am wichtigsten. Nämlich das Leiden in diesem Leben zu lindern bzw zu beenden, da wir ja Leben, am Leben sind.
Aber natürlich ist "nicht-Leben" die leidfreieste Möglichkeit.
Jetzt kommt warscheinlich wieder "Dann kann man sich ja gleich umbringen...". Aber so einfach ist es nun auch nicht. Da ja Leiden da ist, ist auch unwissenheit, Gier und Hass da und die Vorstellung von einem Ich. Dieses möchte zwar nicht leiden, aber sterben auch nicht. Ist der "Wandel" vollzogen, ist alles getan, das Leben gelebt, das Leiden überwunden. Dann besteht kein Leiden mehr und keine Vorstellung von "Ich". Somit ist die Angst vor dem Tod, der Grund weshalb man sich nicht tötet, nicht mehr auffindbar und das Leiden, der Grund warum man sich töten möchte, auch nicht mehr auffindbar. Völliger Gleichmut.
Leben zu schaffen, führt automatisch dazu das Leiden ensteht und dann muss wiederum dieses Leiden "bekämpft" werden.