Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

Das ganze Leben kann nur "erlebt" werden. Eine Daseinsaufhebung oder ein Nicht-Leben kann nicht erlebt werden. Logisch.
Eine Einsicht ist, dass im Leben Leid möglich ist. Aber da gleich das Kind mit dem Bade ausschütten finde ich etwas zu einfach.

Wie verhindert man LKW Unfälle ? Buddha: Schafft LKWs ab !

Vor allem wird mit steigender Bildung die Anzahl der Wiedergeburts und Aufhebung der Wiedergeburts-Gläubige sich verringern. Denn wenn herauskommt, dass es keine lineare Persönlichkeit über den Tod hinaus gibt, wird klar, dass es keine individuelle Wiedergeburt gibt und somit die einzige Leidensaufhebung im Selbstmord liegt, denn kein Leben = kein Leiden bedeutet Tod = Nirvana. Darin liegt dann die letzte und einzige buddhistische Übung...

Mein Körper ist jeden Tag ein neue Körper. Nur Erinnerungen lassen mich glauben noch der selbe zu sein aber diese Gehirnstrukturen sind vergänglich wie ein Besuch bei Demenzkranken zeigt. Erinnerungen sind vergänglich wie der Körper. Daher halte ich auch Buddhas angebliche Meditationsschau über viele Leben, als Mythos.

Mabuttar:

Denn wenn herauskommt, dass es keine lineare Persönlichkeit über den Tod hinaus gibt, wird klar, dass es keine individuelle Wiedergeburt gibt und somit die einzige Leidensaufhebung im Selbstmord liegt, denn kein Leben = kein Leiden bedeutet Tod = Nirvana. Darin liegt dann die letzte und einzige buddhistische Übung...

Nicht klar, Mabuttar.

Die einzige Leidensaufhebung liegt nicht im Selbstmord (das wäre eine materialistische Sichtweise), sondern im Lassen vom Verlangen (auch nach Nichtsein).

Ich kann jedem empfehlen sich näher mit paticcasamuppada zu beschäftigen.

Selbst wenn man es nicht auf Anhieb versteht, wie Mabuttar oder der OP, ist das nicht schlimm, besteht die Möglichkeit, dass man es später versteht.

Grüße

Onda:

Hier wird die These vertreten, Alter Krankheit und Tod ließen sich letztlich nur die Eliminierung von Geburt vermeiden.

Ja, der Buddha immer mit seinen "Thesen".

Ji'un Ken:

Das sehe ich anders.
Leben ist eine Bedingung, dass Leiden entstehen kann.

Da findet Gier, Haß und Verblendung seine Nahrung.

Onda:

Elliot:

Was Dukkha ist, steht hier:

Das ist die Essenz. "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Anhaftung ist die Wurzel von dukkha. Wird die Anhaftung überwunden, ist dukkha überwunden. Eine Lebensüberwindung ist hier nicht erforderlich (oder gewollt). Onda

Doch, das ist ja die Lebensüberwindung und sie ist zur Überwindung des Leidens
absolut notwendig.

Ji'un Ken:

Maybe Buddha:

...Wenn du damit sagen wolltest das es Menschen gibt die nicht MEHR leiden müssen, dann stimme ich dir zu. Wenn du es anders meinst, würd ich mich freuen wenn du das genauer ausführst, was du damit sagen wolltest...

Wir sprechen hier von der Kette des bedingten Entstehens. Und zwar betrachten wir sie rückläufig, mit der Frage "Was muss gewesen sein, wenn das und das ist?"
Wenn Alter, Krankheit und Tod ist, muss vorher Geburt gewesen sein.
Was muss also gewesen sein, damit Geburt stattfindet?
In der Paticcasamuppada steht nichts von poppen oder Kinder kriegen.
Da steht was von werden, gewohnheitsmäßigen Tendenzen (bhava). Was muss davor gewesen sein? Usw.
Wenn wir so vorgehen, kommen wir, so denke ich, eher ans Ziel.
Und nun die Frage aller fragen. Wo ist der Ausgang?
Der ist meiner Meinung nach zwischen sieben und acht. Hier kannst du entscheiden. Bis zu den Empfindungen läuft es mehr oder weniger automatisch.
Wenn du eine Empfindung wahrnimmst, kannst du, wenn du es geübt hast, entscheiden, ob Verlangen (Dristi) entsteht oder nicht. Dafür gibt es unter anderem Achtsamkeitsmeditation, Vipassana usw.
Da bietet jede buddhistische Richtung was an.
Verpasst du den Moment, geht es weiter im Hamsterrad.

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Wenn du jetzt von Geburt sprichst, welche meinst du genau?
Wenn ich die Kette von hinten nach vorne aufdrösle, kommt wie du sagst irgendwann der Punkt Geburt, also die Geburt der "Ich-Illusion", welche gleichzeitig der Zeitpunkt des ergreifens der Gefühle ist. Geht du aber noch weiter zurück, also "was kam davor und davor etc." kann wiederholt sich diese Kette immer wieder aufs neue, zurück bis zu dem Punkt als dieser Mensch entstand. Somit ist die Kindes-Geburt, der Punkt an dem alles beginnt.
Der Buddha hat sich natürlich mehr auf die Punkte konzentriert, wo die Kette des bedingten Entstehens, die sich im Menschen immer wieder wiederholt, durchtrennen lässt.
Da die Mönche keinen Sex haben sollen, hatte der Buddha ja schon diese Regel aufgestellt das sie keinen Sex haben sollen und musste sich daher nicht mehr so extrem auf das Thema Kinder-kriegen fixieren in seinen ausführungen.
Er konzentrierte sich ja auf den Punkt zerschneiden der Kette, wie du ja schon erwähntest.
Entweder man lässt beim Kontakt (Sinne+Objekt+Bewusstsein) schon durch Weisheit und Achtsamkeit, kein Gefühl entstehen, oder, wie du ja schon sagtest, nachdem das Gefühl aufgestiegen ist, lässt man durch Achtsamkeit und Weisheit kein ergreifen stattfinden.
Das ist meiner Meinung nach auch der wichtige Punkt.

Onda:

Ich halte die Gleichung "Leben = Leiden" jedoch für falsch und für eine Fehlinterpretation der Vier Edlen Wahrheiten.

Die Fehlinterpretation ist ganz auf deiner Seite und sie ist natürlich
durch Begehren und Verblendung bedingt wie auch durch Unverständnis
bzw. Wunschdenken. Und dabei ausschließlich an das menschliche Leben
zu denken auch in mehrfacher Hinsicht kurzsichtig. Es bedurfte allerdings
auch eines Buddha die Wahrheit über das Leben in seiner ganzen Tiefe
aufzudecken ohne das Denken davon verblenden zu lassen.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=6611

Warum die Gleichung
Leben = Leiden
falsch ist ist:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958

Es geht um die Überwindung der Anhaftung.
Der paticcasamuppada schildert die Prozesse des Anhaftens.

Onda

Ji'un Ken:

malsehen:

...Warum nehme ich was wie wahr, welche Realität bildet sich daraus für mich, wie reagiere ich darauf, und — gibt es Alternativen?

Hier noch mal aus dem Palikanon zum Nachlesen: http://www.palikanon.de/visuddhi/vis17.html

Hi Ji'un Ken

Visuddhimagga ist nicht im Palikanon.

Das ist eher ein 'Kochbuch' als ein 'Erleuchtungsbuch'.

Es gibt aber ein ganzes Kapitel zum bedingten Entstehen in den Lehrreden des Buddha, wo das imho viel praxisnäher erklärt wird, zB:

Zitat

"Diese vier Nahrungsstoffe, Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach erneuter Geburt suchen, zur Förderung.

Welche vier? Die essbare Speise, grobe oder feine; die Berührung ist der zweite; die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte; das Bewusstsein ist der vierte. Das also sind, Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.

Diese vier Nahrungsstoffe aber, Bhikkhus, was haben sie zur Ursache, was zum Ursprung, was zur Herkunft, was zur Entstehung? Diese vier Nahrungsstoffe haben Verlangen als Ursache, Verlangen als Ursprung, Verlangen als Herkunft, Verlangen als Entstehung.

Verlangen aber, Bhikkhus, was hat er als Ursache, was als Ursprung, was als Herkunft, was als Entstehung? Das Verlangen hat Gefühl als Ursache, Gefühl als Ursprung, Gefühl als Herkunft, Gefühl als Entstehung.

Gefühl aber, Bhikkhus, was hat es als Ursache, was als Ursprung, was als Herkunft, was als Entstehung? Gefühl hat Kontakt ... die sechs Sinnesbereiche ... Name und Form ... Bewusstsein ... Gestalter ... Nichtwissen als Ursache, Nichtwissen als Ursprung, Nichtwissen als Herkunft, Nichtwissen als Entstehung.

Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Auflösung des Begehrens folgt Aufhebung der Gestalter, aus der Aufhebung der Gestalter folgt Aufhebung des Bewusstseins, aus der Aufhebung des Bewusstseins folgt die Aufhebung von Namen und Form ... der sechs Sinnesbereiche ... der Berührung ... der Empfindung ... Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande".

SN 12.11

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Grüße

Onyx9:

Ich hoffe, daß du diese Gleichung verstehen lernst, bevor es Dir nicht mehr so gut geht wie jetzt.

Dass die Gleichung (Leben = Leiden) falsch ist, haben schon wesentlich kompetentere und klügere Menschen als ich überzeugend dargelegt:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958

Auch in diesem Thread:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707
finden sich überzeugende Beiträge, die diese Formel als falsch entlarven.

LG
Onda

nibbuti:

Kinder sind dennoch etwas gutes für die meisten Eltern, weil sie ihnen Geduld, Güte & andere wichtige Werte beibringen.
Aber manchmal wird das mit Verlangen oder Habenwollen verwechselt.

Sehr schön, dass hier einer auch mal die positiven Aspekte der Elternschaft aufzählt.
Elternschaft kann im positiven Sinne charakterbildend sein: Verantwortung übernehmen, Vorbild sein, sich selbst zurücknehmen, die eigenen Interessen hintanstellen, sich einfühlen in die Erlebenswelt eines jungen Menschen (Empathie)...

Es hat sich mir noch nicht erschlossen, weshalb Elternschaft unbuddhistisch sein soll, ( Maybe Buddha). Ein solcher Standpunkt kann eigentlich nur aus dem monastischem Blickwinkel vertreten werden. Und wenn fälschlicherweise davon ausgeht, dass nur die monastische Praxis die einzig gute und wahre sei.

Onda

Onda:

Warum die Gleichung
Leben = Leiden falsch ist ist:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958
Es geht um die Überwindung der Anhaftung.

Dann ist Leben = Leiden auch nicht falsch.
Dieser Satz bedeutet nämlich nicht, das Leiden immer
gleich stark sei und darüber hinaus bedeutet es auch
nicht, das es keinen geben würde welcher sich am Leiden
erfreuen würde. Ein solcher Weltverliebter und Lebensverblendeter
Mensch glaubt natürlich nicht, das alles Leben Leiden ist denn
er erfreut sich daran ja noch. Er befindet sich ja schließlich noch
im Lebensrausch, im Jugend und Gesundheitsrausch wie der Buddha sagt.
Und er sagt auch: "wer sich am Leiden erfreut unerlöst ist der vom Leiden."
Das Problem ist ja gerade, das sich der Unerlöste am Leben und Leiden
teilweise erfreut. Deswegen greift er ja danach und haftet am Leben an.
Wenn er alles Leben bzw. Dasein als Leiden begreifen würde, würde ohm
ja das Anhaften vergehen wie der Buddha in M 75 http://palikanon.de/majjhima/m075n.htm ja genau so darlegt. Man brauch M 75 ja nur lesen dann weiß man doch
wie der Buddha Leiden bzw. dukkha verstanden hat. Deine persönliche
Ansicht ändert daran doch nichts, denn die ist nicht mal eine "Lesart" vielmehr
eine weltverliebte persönliche Ansicht.

Was anderes ist es bei einem vollkommen geheilten Arahat. Aber auch
für den bleibt das Leiden Leiden bzw. leidhaft. Allerdings betrachtet und
erfährt er solange er noch lebt das Leben und Leiden nur noch wie aus
der Ferne ohne daran zu haften ohne Ich und Mein.

accinca:

Deine persönliche
Ansicht ändert daran doch nichts, denn die ist nicht mal eine "Lesart" vielmehr
eine weltverliebte persönliche Ansicht.

Ansichten sind immer persönlich. Das trifft auch auf deine zu. Aber ich befürchte, dass in diesem Punkt bei dir keinerlei Einsicht möglich ist, da du den persönlichen Anteil deiner Ansichten nicht wahrnimmst und deine Ansichten stets als absolute Wahrheiten verkaufst.
Über meine persönliche Ansicht in dieser Sache (Leben = Leiden) ist zu sagen, dass es auch die persönliche Ansicht von Buddhadasa und Analayo ist, aber mir ist schon klar, dass es sich hierbei aus deiner PK-fixierten Sicht nur um unbedeutende und zu vernachlässigende Dharma-Cretins handelt.

Onda

Stellt sich mir immer noch die Frage (oder auch nicht), warum der sehr verehrte Buddhadasa dann dennoch den Weg der Weltabgewandtheit gewählt hat.

Geronimo:

Stellt sich mir immer noch die Frage (oder auch nicht), warum der sehr verehrte Buddhadasa dann dennoch den Weg der Weltabgewandtheit gewählt hat, wenn Im Haus die gleichen Dinge möglich wären.

Der verehrte Buddhadasa hat für sich den monastischen Weg gewählt.
Er war gewiss nicht so arrogant, dem Haushälter MInderwertigkeit (in Bezug auf die Praxis) vorzuwerfen.

Onda

Onda:

Geronimo:

Stellt sich mir immer noch die Frage (oder auch nicht), warum der sehr verehrte Buddhadasa dann dennoch den Weg der Weltabgewandtheit gewählt hat, wenn Im Haus die gleichen Dinge möglich wären.

Der verehrte Buddhadasa hat für sich den monastischen Weg gewählt.
Er war gewiss nicht so arrogant, dem Haushälter MInderwertigkeit (in Bezug auf die Praxis) vorzuwerfen.

Onda

Hat der Buddha auch nicht getan. Aber das Glück der vollkommenen Loslösung ist im Haushalt nicht erfahrbar. Um nichts anderes geht es doch.