Karma, die unliebsame Diskussion

vimokkha:

du weißt schon, daß "das mit der buddhanatur" typisch der blickwinkel ist des mahayana und theravada das nicht unisono nachvollziehen kann.
vielleicht könnten sie es, wenn sie den betrachtungsmodus nicht auf entwicklung, sondern entfaltung legen und auf stille+klarheit
und nicht auf tun und machen . mahayana sieht die geistesgifte generell ohne eigennatur an, so wie wolken, die die buddhaschaft, das
potential verdecken, für theravada sind sie blockartig immer mit einer wurzel, die ausgerissen werden muss . beide blickwinkel haben aber
den wichtgsten aspekt: die läuterung . ich denke, daß der günstigste blinkwinkel genau in der mitte liegt , zwischen anstrengung und lassen,
zwischen bemühen und ruhigem verweilen , zw. anspannung und entspannung . aber das ist sache der konstitution .

Schön geschrieben.

Aiko:

accinca:

Jetzt ist aus dem Wort "gibt" schon das Wort "besteht" geworden.
Gut das der Buddha die Vergänglichkeit aller Erfahrungen und Vorstellungen lehrte.

Ist evtl. eine Frage der Übersetzung aus dem Palikanon, die hat hier Fritz Schäfer 1998 gemacht. Das ist ja ein Zitat aus Udana Pāṭaligāmiyavaggo. Das beruhigende daran ist ja, dass auch deine Erfahrungen und Vorstellungen vergänglich sind. Da gibt es ja noch Hoffnung für dich.

Alle Erfahrungen und Vorstellungen sind vergänglich selbst die über die Lehre und den Buddha.
Soweit ich Fritz Schäfer verstanden habe hat er die Lehre in
diesem Punkt nach seinen beschränkten Vorstellungen übersetzt bzw.
mehr hinein interpretiert als dort gemeint ist. Ich gestehe aber ein,
das die Sprache auch so ihre Tücken hat. Gerade wenn es paradox
wird die: "es gibt ein Ungewordenes".
Naiv für real genommen ist es ein völlig blödsinniger Satz- ein
unsinniges Gerede eines verwirrten Geistes.

Aiko:

accinca:

es gibt ein Ungewordenes".
Naiv für real genommen ist es ein völlig blödsinniger Satz- ein
unsinniges Gerede eines verwirrten Geistes.

Ist das jetzt aus der Aversion gesprochen? Was hast du gegen Fritz Schäfer? Neidisch?
Es wäre hilfreich, wenn du dich sachlich zur Übersetzung äußerst. Worin siehst du da einen Fehler? Personen abzuqualifizieren kann jeder - .

Meine Aussage bezieht sich auf das von mir selbst gebrachte Beispiel.

Aiko:

Sukha:

Ja - und? Gibt es daran was auszusetzen?

Du findest den Satz ganz normal nur weil zwei
verschiedene Worte gebraucht werden ja?

Seit wann eigentlich gibt es ungewordenes?
"Es gibt Dinge die gibt's nicht oder was?" ist
zwar ein alter Spruch, gemeint war aber immer
Es gibt Dinge von denen man nicht gedacht hätte
das es sie gibt. Deswegen sagte man scherzhaft:
"es gibt Dinge die gibt's nicht." Aber kein vernünftiger
Mensch würde denken es gebe Dinge die es nicht gibt.
Irgendwie muß man sich ja mal entscheiden.

Aiko:

accinca:

Seit wann eigentlich gibt es ungewordenes?
"Es gibt Dinge die gibt's nicht oder was?" ist
zwar ein alter Spruch, gemeint war aber immer
Es gibt Dinge von denen man nicht gedacht hätte
das es sie gibt. Deswegen sagte man scherzhaft:
"es gibt Dinge die gibt's nicht." Aber kein vernünftiger
Mensch würde denken es gebe Dinge die es nicht gibt.
Irgendwie muß man sich ja mal entscheiden.

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Tja - da solltest du dich mal mit ausführlicher mit diesen
Fragen befassen, als so im Nebel herum zu stochern. ..

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Und was vernünftiges hast du nicht zu sagen? Das ist natürlich traurig.

vimokkha:

Aiko:

Zitat

Und doch meinen die meisten es gibt es nicht, weil sie es nicht sehen, fühlen usw.

Es wird nicht gesehen, es wird nicht gefühlt , also gibt oder besteht es auch nicht .
Nichts destotrotz ist das eine wunderbares Sutra und gehört sicher zu den urspr. Überlieferungen .

Genau und sie paßt auch schön zusammen mit M 1 Begehren nach Nibbana
ist eben kein Nibbana.

"Nibbāna sieht der Vollendete als Vorstellung "Nibbāna", und hat er Nibbāna als
Vorstellung Nibbāna gesehen, dann vermeint er nicht "Nibbāna", denkt nicht an
Nibbāna, denkt nicht über Nibbāna, denkt nicht «Mein ist Nibbāna » und freut
sich nicht des Nibbāna: und warum nicht? Damit er es kennen lerne!"

Aiko:

Es liegt im Auge des Betrachters, was da als vernünftig erscheint.

Wenigstens darin sind wir uns einig.

---
Dieser Thread an sich ist schon ein sehr anschauliches Beispiel dafür, was Karma ist: Ein Karussel. Ich schmeiss'n Euro nach für eine neue Runde, have phun:

http://www.buddhaland.de/viewt…48ada183fa8d55f625c0fbacb

Joram:

Toddler:

Joram: Das sehe ich anders. Wir sind Leben. Persönlich oder unpersönlich.

Ja, "wir sind Leben" stimmt schon, nur was bedeutet "Wir" in diesem Kontext?

"Wir" alle die "wir" leben: Nama und Rupa.

Joram:

Und noch wichtiger - ist es egal ob "Persönlich" oder "Unpersönlich"?

Da nehme ich Bezug auf deine Formulierung absolute[Wahrheit] (=unpersönliches Leben, nicht-ich) versus relative[Wahrheit](=persönliches Leben, ich).

Aiko:

Das Vergängliche ist eben beständig.

Wie soll das denn gehen?
Es ist wohl immer gegenwärtig, aber nicht beständig.

"Erhalte ein ruhiges Erkennen der Veränderlichkeit aufrecht."

DAS sollte beständig sein. Das ruhige Erkennen von anicca, der Vergänglichkeit.
Eben mit Sati

peeter

Entschuldigt bitte, daß ich so in Euren Austausch " hineinplatze" mit meinem Anliegen: Ich ( ungäubige, engagierte Buddhistin ) liebe Buddha, nehme täglich Zuflucht, praktiziere, das Mantra OM MANI PADME HUM begleitet mich innerlich Tag und Nacht; aber die Karma-Lehre war mir schon vor 35 Jahren fremd, und inzwischen empfinde ich sie sogar als inhuman. Diesen Glaube, daß man sich sein Wohlergehen selbst verdient hat, und daß der andere, der gerade leidet, schlechtes Karma abarbeitet (z.Bsp. die krebskranke Freundin, oder die junge Frau in Indien, die in einer Textilfabrik 12 Std. am Tag schuftet) finde ich empörend, und ich kann mir nicht vorstellen, daß Gautama Buddha, lebte er heute, dieser Ansicht wäre. - Ich liebe es, mit gläubigen Buddhisten im Tempel zu meditieren und zu chanten; aber in persönlichen Gesprächen bin ich immer wieder aufs Neue befremdet, wenn ich erfahre, wie gleichmütig sie z.Bsp. auf elende, auch vom Westen mitverursachte Zustände in der 3. Welt reagieren. Und die Aussage, wir könnten froh sein, daß wir aufgrund unserer Verdienste im Westen leben, finde ich unerträglich. Da tut sich eine Kluft auf; ich bin traurig, daß die Karma-Lehre sich so auswirken kann. --Ergeht es jem. ähnlich??

Sophie:

Entschuldigt bitte, daß ich so in Euren Austausch " hineinplatze" mit meinem Anliegen: Ich ( ungäubige, engagierte Buddhistin ) liebe Buddha, nehme täglich Zuflucht, praktiziere, das Mantra OM MANI PADME HUM begleitet mich innerlich Tag und Nacht; aber die Karma-Lehre war mir schon vor 35 Jahren fremd, und inzwischen empfinde ich sie sogar als inhuman. Diesen Glaube, daß man sich sein Wohlergehen selbst verdient hat, und daß der andere, der gerade leidet, schlechtes Karma abarbeitet (z.Bsp. die krebskranke Freundin, oder die junge Frau in Indien, die in einer Textilfabrik 12 Std. am Tag schuftet) finde ich empörend, und ich kann mir nicht vorstellen, daß Gautama Buddha, lebte er heute, dieser Ansicht wäre. - Ich liebe es, mit gläubigen Buddhisten im Tempel zu meditieren und zu chanten; aber in persönlichen Gesprächen bin ich immer wieder aufs Neue befremdet, wenn ich erfahre, wie gleichmütig sie z.Bsp. auf elende, auch vom Westen mitverursachte Zustände in der 3. Welt reagieren. Und die Aussage, wir könnten froh sein, daß wir aufgrund unserer Verdienste im Westen leben, finde ich unerträglich. Da tut sich eine Kluft auf; ich bin traurig, daß die Karma-Lehre sich so auswirken kann. --Ergeht es jem. ähnlich??

Hallo Sophie,

die Karma-Lehre begreife ich etwas anders als Du.
Krankheit zum Beispiel, ist nicht unbedingt ein Ergebnis von „guten“ oder „schlechten“ Handlungen, sondern eine Ursache und Wirkung die mit Lebensumstände/Entscheidungen zu tun haben, wie zum Beispiel, wenn man Raucht, ist das Krebsrisiko größer, wenn man mit Menschen die ansteckende Krankheit haben zu tun hat, könnte man sich anstecken usw.
Hat also nichts mit „gute Taten“ „schlechte Taten“ zu tun.

Was ja mit der eigenen Verantwortung zu tun hat, ist das „Innenleben rein zu halten“, zu üben Gier Hass und Verblendung in einem aufzulösen, weniger davon zu haben.

Wenn jemand lebensgefährlich krank ist und vom Leben loslassen kann, leidet er nicht so wie jemand der klammert. Die Fähigkeit loszulassen, hat mit der Karma-Lehre zu tun, mit Ursache und Wirkung, mit der Übung, der Wiederholung, mit „Reinigung des Innenlebens“ zu tun.

Ganz liebe Grüße,

Sukha:

Sophie:

OM MANI PADME HUM

Das kann es ja nicht sein, denn das ist nicht vom Buddha

Hi Sukha,

manche Wahrheiten überfordern den Empfänger und tun ihm nicht gut...

Ganz liebe Grüße,

Joram