Was ist der mittlere Weg?

Also ist Siddharta der "einzige Buddha" gewesen? Was ist mit den anderen Erwachten? Und wenn es andere Erwachte gibt und gab, muss es ja das Potenzial geben zum Erwachen?

kal:

Also ist Siddharta der "einzige Buddha" gewesen? Was ist mit den anderen Erwachten? Und wenn es andere Erwachte gibt und gab, muss es ja das Potenzial geben zum Erwachen?

Ich habe keine Ahnung von deinen Konstruktionen.
Will man dem Buddha folgen und Befreiung erlangen,
dann muß man natürlich bestimmte Eigenschaften und
Fähigkeiten erworben haben wenn du das meinen solltest.
Ein anderer könnte das vielleicht nicht.

Es ist gut ahnungslos zu sein, ich habe keine Ahnung. Aber Du negiertest das Potenzial der Buddhanatur der Wesen.. das scheint mir ebenfalls eine "Konstruktion" zu sein.
Ich find es einfach gefährlich, unreflektiert Texte allgemeingültig und als absolute Wahrheit anzuerkennen.

accinca:

kal:

Oh man ich kann nicht mehr..
Wie soll das nachweislich sein? In welchem Deiner Texte hast Du nun eine Passage die dies "belegt"?
Warum sollte Siddharta das einzige Wesen gewesen sein, welches die Qualität bzw. das Potenzial der Buddhanatur hatte? Das ist wie das Märchen von Jesus als einzigen Sohn Gottes... Tut mir Leid, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen, wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würde ich an einen Troll denken..

Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.

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Und ohne diesen Buddha würden wir hier alle nicht über seine Lehre diskutieren..ohne ihn gäbe es uns doch gar nicht in diesem Augenblick, als die, die wir in diesem Moment sind...So hat also offensichtlich jeder etwas von dieser "Buddhanatur"...
Und accincanatur und kalnatur und Erdnatur und Sonnennatur und.....

Sunu:

accinca:

Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.

Und ohne diesen Buddha würden wir hier alle nicht über seine Lehre diskutieren..ohne ihn gäbe es uns doch gar nicht in diesem Augenblick, als die, die wir in diesem Moment sind...So hat also offensichtlich jeder etwas von dieser "Buddhanatur"...
Und accincanatur und kalnatur und Erdnatur und Sonnennatur und.....

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Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.

accinca:

Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.

Das ist ein völlig unlogischer Vergleich.
Erdogan-Natur ist eine Melange aus verschiedenen Charaktereigenschaften in bestimmter, individueller Ausprägung und Entfaltung. Charaktereigenschaften sind individuell verteilt und ausgeprägt.
Buddhanatur besagt aber, dass alle Wesen diese Grundstruktur haben. Das hat nichts mit individuellen Charakterzügen und Pesönlichkeitsausprägungen zu tun. Es ist eine allen Wesen innewohnende Eigenschaft, wie z.B. das Leben. Es ist die Grundeigenschaft des Geistes, den alle Wesen haben.

Dass nicht jeder ein Buddha wird im klassischen Sinne, also jemand, der zu einer bestimmten Zeit den Dharma wieder "neu erfindet" ist klar. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht ständig dazu kommt, dass wieder Menschen dieselbe "Vollendung" erfahren können und es auch tun, wie der historische Buddha, Herr Gautama. Gäbe es das nicht, wäre jede Beschäftigung mit dem Dharma obsolet.

Doris Rasevic-Benz:

accinca:

Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.

Das ist ein völlig unlogischer Vergleich.
Erdogan-Natur ist eine Melange aus verschiedenen Charaktereigenschaften in bestimmter, individueller Ausprägung und Entfaltung. Charaktereigenschaften sind individuell verteilt und ausgeprägt.
Buddhanatur besagt aber, dass alle Wesen diese Grundstruktur haben. Das hat nichts mit individuellen Charakterzügen und Pesönlichkeitsausprägungen zu tun. Es ist eine allen Wesen innewohnende Eigenschaft, wie z.B. das Leben. Es ist die Grundeigenschaft des Geistes, den alle Wesen haben.

Dass nicht jeder ein Buddha wird im klassischen Sinne, also jemand, der zu einer bestimmten Zeit den Dharma wieder "neu erfindet" ist klar. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht ständig dazu kommt, dass wieder Menschen dieselbe "Vollendung" erfahren können und es auch tun, wie der historische Buddha, Herr Gautama. Gäbe es das nicht, wäre jede Beschäftigung mit dem Dharma obsolet.

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Es tut mir leid das ich deine Argumente nur als Bestätigung
sehen kann. Das ist bei Erdogan ganz genau so wie von dir
beschrieben. Er er ist eine typische Grundstruktur die es immer
wieder bei den Menschen geben wird. Diktatoren sterben auch nicht aus.
Sobald sie können setzen sich solche Strukturen gleich wieder durch
egal wie sie heißen.
Aber auch ein Buddha ist nicht wie der andere.
Auch da gibt es individuelle Unterschiede und
zwar nicht nur im Aussehen.
Gleich ist nur die Entdeckung des gleichen Dhamma
und die dadurch bedingte Befreiung und die Fähigkeiten
dazu die oftmals in vielen Leben vorher schon erworben wurden.
Aber auch nicht schon immer da waren.
Aber auch ein Erdogan hat seine Fähigkeiten teilweise
schon in früheren Zeiten entwickelt. Insofern auch
da keine Unterschiede.
Aus diesen Bedingungen die im Leben vorkommen können
lassen sich jetzt weitere Dinge zusammenspinnen die
ich jetzt aber nicht ausführen möchte.

Wenn Du Deine Argumentation ernst nehmen würdest, dann müsstest Du die Buddhanatur als allen Wesen immanent anerkennen.
Aber ich will Deinen Glauben nun nicht weiter stören.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn Du Deine Argumentation ernst nehmen würdest, dann müsstest Du die Buddhanatur als allen Wesen immanent anerkennen.
Aber ich will Deinen Glauben nun nicht weiter stören.

Nein, du störst meinen Glauben bzw. meinen Standpunkt nicht.
Wie ich dich verstanden habe ist deine Überlegung jetzt, ob
es nicht überhaupt, irgend etwas gibt, im Leben, das bei allen
Menschen gleich ist, so daß es jeder in sich trüge und das
könnte dann ein Grundprinzip sein das alle gleich macht?
Und tatsächlich gibt es sowas z.B. Alter, und Tod usw.
Ob sich das allerdings als "Buddhanatur" eignet ist jedem
selber überlassen.

Die Theravadin sehen in ihm fast nur die historische Person, der Mahayana anerkennt neben diesem durch Transzendierung auch das "Prinzip" Buddha, wie ich es in aller Vorläufigkeit nennen möchte.

Und schon streitet man sich ...

accinca:

Sunu:

Und ohne diesen Buddha würden wir hier alle nicht über seine Lehre diskutieren..ohne ihn gäbe es uns doch gar nicht in diesem Augenblick, als die, die wir in diesem Moment sind...So hat also offensichtlich jeder etwas von dieser "Buddhanatur"...
Und accincanatur und kalnatur und Erdnatur und Sonnennatur und.....

Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.

Ja, dass darf sich auch ruhig jeder hinter die Ohren schreiben...Gier Hass und Verblendung sind die Ursachen für Leiden....wie und wo immer sich das auch " manifestiert". Es gibt aber einen Weg aus dem Leiden...

jianwang:

Die Theravadin sehen in ihm fast nur die historische Person, der Mahayana anerkennt neben diesem durch Transzendierung auch das "Prinzip" Buddha, wie ich es in aller Vorläufigkeit nennen möchte.

Und schon streitet man sich ...

Wieso sollte man im Theravada fast nur die historische Person sehen, wo es doch nach der Lehre darauf hinausläuft die Persönlichkeitsauffassung zu transzendieren. Weil der historische Buddha das erreicht hat, ist er Lehrer und Vorbild. Oder nimmt man im Mahayana keine Zuflucht zu Buddha, Dhamma und Sangha? Vielleicht ist das ja ein Unterschied, dass dabei unter "Buddha" nicht der Gründer der Lehre gemeint ist.

Morpho:

Zur Info: die Theras reden vom Sammasambuddha wenn sie von Buddha sprechen. Nur ein Sammasambuddha wird da als Buddha bezeichnet. Aber schriftkundige Thera verleugnen nicht, dass der Buddha bevor er zu einenem Sammasambuddha "wurde", ein Bodhisattva war. Im Pk heisst es: "als ich noch ein unerleuchteter Bodhisattva war"( das bezieht sich auf seine Vorleben). Einerseits ist das schlüssig, andererseits nicht. Ein echter Bodhissatva MUSS meines Erachtens in gewisserweise bereits "erweckt" sein, das liegt schon in der Begrifflichkeit begründet. Buddha ist jedenfalls nicht bar der (erwachten) Bodhissattvaschaft ( Samyak Sambuddha ) erschienen. Im Mahayana ist ein Buddha ein Bodhissatva mit Stromeintritt, und das ist auch ganz logisch. Ein Stromeingetretener verwirklicht auf jeden Fall Samyak Sambuddha, die Buddhschaft, unabhängig davon, ob er noch einmal in menschlicher Natur erscheint. Accinca ist nun ganz eigen in diesem Thema und überhaupt( aber auch das hat seine Berechtigung). Er ist sozusagen der generelle Verneiner( Neti, Neti). Natürlich auch des Mahayana und sowieso. Gewissermassen verlässt er sich auschliesslich und allein auf seine ganz eigene Expertise, und das ist schon okay so. Das ist halt So und deswegen Okay So: Eben 'so' und 'nich anders' und sowieso nicht 'so' oder 'so', sondern 'so'

Ich möchte mich mal als Theravadin einfügen, der nicht zwingend so exklusivierend argumentiert wie accinca:

Das ist schon richtig, dass die/wir Theravadins unter einem Buddha eben einen Samyaksam Buddha verstehen. (Nicht wundern ich bin Sanskritmensch) Heißt - jemand, der die Lehre in einer Zeit in der sie verloren ist aus sich selbst heraus entdeckt und vervollkommnet(verwirklicht und andere dadurch lehrt und "Erwachen" ermöglicht.
Wenn man nun, da die Lehre bekannt ist ihr folgt und dadurch erwacht ist man kein Buddha, auch kein Bodhisattva, sondern ein Arhat. Solange die Lehre auch bekannt ist braucht es ja keinen Buddha.

Wo´s jetzt kritisch wird ist die Sache was ein Bodhisattva ist und was den ausmacht. An sich ist das schon schlüssig - nur es ist eben ein sehr anderes Verständnis wie im Mahayana/Vajrayana. Wie du dem PK ja selbst entnimmst wird unter einem Bodhisattva etwas anderes verstanden, als im späteren Mahayana/Vajrayana. Der Bodhisattva muss da nicht "erwacht" sein. Da spricht man eher von einem "Wesen, dass ein Samyaksam Buddha werden kann bzw. wird" nach obiger Definition.
So kann man auch die Sache mit dem (Samyaksam) Buddha Maitreya verstehen, der derzeit "nur" ein Bodhisattva ist. Er kommt noch als (Samyaksam) Buddha einstig wieder, wenn die Lehre Shakyamunis in Vergessenheit gerät, um bildlich gesprochen das Rad wieder anzustoßen.

Oder um es ganz platt zu sagen:
Der Theravadin würde fragen "Wozu braucht es mehrere Buddhas zur gleichen Zeit, wenn die Lehre schon bekannt ist?"
"Wozu ist das gut?"

Vieles was du beschreibst würde ich als Theravadin bereits in der Arhatschaft sehen - es bedarf nicht "ein Buddha zu werden" oder ein "Bodhisattva" zu werden, um aus dem Samsara auszusteigen und Nirvana/Parinirvana zu erlangen. Auch hier wäre die Frage - wozu wäre das gut?
Es ist ja eigentlich mit dem PK und der Lehre Buddha Shakyamunis alles da was man braucht. Buddhaschaft anzustreben, oder ein Bodhisattva werden zu wollen würde ich als Theravadin z.b. als überflüssig ansehen. Buddhanatur gibt es bei uns nicht.

Ist das irgendwie verständlich/nachvollziehbar? Man muss nach der Theravada kein Buddha/Bodhisattva werden, um Nirvana zu erlangen und das ist ja das eigentliche Ziel, dass wir als Buddhisten ja alle wünschen.
Es wird oft verwechselt, dass man nur als Buddha/Bodhisattva das erreichen könne, aber das ist nicht so. Die Lehre hat Buddha Shakyamuni für alle Menschen verfügbar gemacht - jetzt muss man sie nur noch praktizieren.
Eigentlich ganz einfach Mahayanische oder Vajrayanische Geheimlehren, Erleuchtungsstufen, Buddhanaturen etc. finde ich persönlich z.b. überflüssig. Ich habe keine Ahnung wozu das gut sein soll, oder was mir das auf dem Weg zum Nirvana bringen könnte.

Ich finde es z.b. immer schade, wenn man das alles unnötig kompliziert macht mit so vielen Bodhisattvas, Lamas mit Geheimwissen, Schulen, Symbolen, angeblichen zusätzlichen Einsichten in die Natur des Geistes. Das ist alles schon sehr genau im PK vorhanden.

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen zur Entspannung und Klärung beitragen.
Namo namah

mukti:

jianwang:

Die Theravadin sehen in ihm fast nur die historische Person, der Mahayana anerkennt neben diesem durch Transzendierung auch das "Prinzip" Buddha, wie ich es in aller Vorläufigkeit nennen möchte.

Und schon streitet man sich ...

Wieso sollte man im Theravada fast nur die historische Person sehen, wo es doch nach der Lehre darauf hinausläuft die Persönlichkeitsauffassung zu transzendieren. Weil der historische Buddha das erreicht hat, ist er Lehrer und Vorbild. Oder nimmt man im Mahayana keine Zuflucht zu Buddha, Dhamma und Sangha? Vielleicht ist das ja ein Unterschied, dass dabei unter "Buddha" nicht der Gründer der Lehre gemeint ist.

Warum sollte man Zuflucht zu einem Toten nehmen?
Es geht doch um den Geist und nicht um materielle Dinge. Es wäre doch ein eklatanter Widerspruch, wenn sich der Dharma um Geistiges drehen würde (siehe Dhammapadda), und man gleichzeitig alles auf einen Toten beziehen würde.

Mit "Buddha" ist natürlich erst einmal der historische Lehrer namens Gautama gemeint. Aber wie wir erkannt haben, entsteht alles im Geist. Also ist auch der historische Buddha nur ein Produkt unseres Geistes. Selbst wenn er leibhaftig vor uns stünde. Davon ausgehend, nehmen wir Zuflucht zu einem Produkt unseres Geistes, letztendlich zu unserem "eigenen" Geist. Wir nehmen Zuflucht zum historischen Lehrer und letztendlich zu unserem eigenen Buddha, also der Buddhanatur. Es ist selbstreferenziell. Und rein. Denn die Buddhanatur ist rein, unverschleiert.

Das ist ja das Schwierige an dem ganzen Dharma: dass es letztendlich immer um uns selbst geht, und was wir im Geist erschaffen. Aber wir neigen immer zum Klammern an vermeintlich von uns getrennten Objekten, also auch an einer historischen, materiellen (damals) Person. Das ist nicht unbedingt schlecht, weil es Halt und Orientierung geben kann. Aber letztendlich ist es nur ein Teil des Floßes, das loszulassen ist. Weil es in uns drin und schon immer da ist.
Deshalb heißt es im Zen: "Wenn du einem Buddha begegnest, dann töte ihn." Weil es ein Produkt einer Vorstellung ist, ein Etwas außerhalb von uns, ein Gedankenkonstrukt. (Für die Erschrockenen: Es geht beim Töten um die Vorstellung, nicht darum einen Menschen um die Ecke zu bringen.) Darum gibt es in der formalen Meditation am Ende die Verschmelzung mit dem Objekt der Meditation – als ritualisierte und verbildlichte Vorwegnahme.

Zu erkennen, dass es immer um uns geht, klingt sooo einfach.

Kurz: Es ist alles, sowohl als auch. Zuflucht zu einer historischen Figur, Zuflucht vor der Vorstellung über diese historische Figur, Zuflucht zum Lehrer, in dem wir den Buddha erkennen, Zuflucht zum Buddha, der wir selbst sind. Je nach Verständnis und Realisation changieren wir zwischen diesen – nennen wir es Ebenen, hin und her. Und irgendwann ist es egal auf welcher Ebene, weil sie sich alle durchdringen und wir das nicht nur erkannt haben, sondern es natürlich leben. Auch dazu ein Zen-Wort: "Erst ist der Berg ein Berg. Dann ist er mehr als ein Berg. Und dann ist er wieder ein Berg." Es ist dann so.

Doris Rasevic-Benz:

Warum sollte man Zuflucht zu einem Toten nehmen?
Es geht doch um den Geist und nicht um materielle Dinge. Es wäre doch ein eklatanter Widerspruch, wenn sich der Dharma um Geistiges drehen würde (siehe Dhammapadda), und man gleichzeitig alles auf einen Toten beziehen würde.

Ich sehe es so dass der Buddha der ursprüngliche Lehrer war, und dass seine Gesinnung und das überlieferte Verhalten ein fixer Orientierungspunkt ist. Die Dinge mögen vom Geiste ausgehen, aber die Lehre ist zuerst vom Geist des Buddha ausgegangen. Deshalb ist er erstmal der Verehrung würdig, weil er das höchste menschenmögliche gelebt und gelehrt hat, geeignet, dazu Zuflucht zu nehmen. Da spielt es keine Rolle dass er längst gestorben ist - "Wer mich sieht der sieht die Lehre" heißt es im PK, das gilt auch umgekehrt. Wer die Lehre erkennt, erkennt auch wie man danach lebt und macht Erfahrungen, die diese unfassbare Größe ein wenig erahnen lässt. Dann gibt es auch sowas wie Dankbarkeit, dass es ihn gegeben hat. Ich bin jedenfalls weder auf einer abstrakten noch auf einer emotionalen Ebene in der Lage, den Buddha zu töten.

Ayudha
Deinem vorletzten Abschnitt Stimme ich voll zu. Deswegen gibt es für mich im Zen nichts Kompliziertes oder Geheimes.
Wie der Weltverehrte sagte, es gibt keine geschlossene Lehrerfaust - Alles ist offen.

Der Rest halt die unterschiedlichen Ansichten, die imho alle gleichwertig und zum "Nichtziel" führen. Denn im Zen ist Nirvana nicht das "Endziel", doch jeder kann dies sehen, wie er mag.

jianwang:

Ayudha
Deinem vorletzten Abschnitt Stimme ich voll zu. Deswegen gibt es für mich im Zen nichts Kompliziertes oder Geheimes.
Wie der Weltverehrte sagte, es gibt keine geschlossene Lehrerfaust - Alles ist offen.

Koans und nicht kompliziert?
Da hast du mir definitiv was voraus

Doris Rasevic-Benz:

Mit "Buddha" ist natürlich erst einmal der historische Lehrer namens Gautama gemeint. Aber wie wir erkannt haben, entsteht alles im Geist. Also ist auch der historische Buddha nur ein Produkt unseres Geistes. Selbst wenn er leibhaftig vor uns stünde. Davon ausgehend, nehmen wir Zuflucht zu einem Produkt unseres Geistes, letztendlich zu unserem "eigenen" Geist. Wir nehmen Zuflucht zum historischen Lehrer und letztendlich zu unserem eigenen Buddha, also der Buddhanatur. Es ist selbstreferenziell. Und rein. Denn die Buddhanatur ist rein, unverschleiert.

Das ist ja das Schwierige an dem ganzen Dharma: dass es letztendlich immer um uns selbst geht, und was wir im Geist erschaffen. Aber wir neigen immer zum Klammern an vermeintlich von uns getrennten Objekten, also auch an einer historischen, materiellen (damals) Person. Das ist nicht unbedingt schlecht, weil es Halt und Orientierung geben kann.

Zum einen bzgl. "Wir sind die Konsequenz unserer Gedanken":
Check, siehe meine Signatur
Zum anderen:
Ich als Theravadin fühle mich in der Erklärung z.b. ausgeklammert. Mir ist es immer ein Bedürfnis, dass ich auch andere Schulen/Traditionen verstehe und deren Schwerpunkte und Konzepte. Deswegen frage ich jetzt einfach mal nach:
Was genau meinst du mit Buddhanatur? Das ist ja immer wieder auch Thema hier im Forum so wie ich das mitbekommen habe. Ich kann mir darunter nur vorstellen was die Attribute des Buddha sind/waren - nicht aber eine Art allen Wesen innewohnendes Potential zu einem Buddha zu werden.

Wieso sollte es im PK nur ausschließlich um uns selbst gehen? Es geht vielfach darum was die Natur des Geistes ausmacht, ohne unser zutun. In der Konsequenz geht es dann auch sehr darum, dass wir bestimmte Eindrücke als real betrachten. Z.b. Objekte von uns getrennt betrachten etc. und wie das normativ im Geist geschieht. Stichwort 5 Skandhas z.b.

Ayudha:

jianwang:

Ayudha
Deinem vorletzten Abschnitt Stimme ich voll zu. Deswegen gibt es für mich im Zen nichts Kompliziertes oder Geheimes.
Wie der Weltverehrte sagte, es gibt keine geschlossene Lehrerfaust - Alles ist offen.

Koans und nicht kompliziert?
Da hast du mir definitiv was voraus

Touche

Und Koans sind nur kompliziert, wenn man sie als Frage sieht und eine Antwort geben will.

PS: Ich gehöre keiner der grossen Schulen des Zen an - doch auch ich kenne koan Arbeit

jianwang:

Denn im Zen ist Nirvana nicht das "Endziel"..

Ein Gedanke der sich mir schon lange aufdrängt.

jianwang:

Ayudha:

Koans und nicht kompliziert?
Da hast du mir definitiv was voraus

Touche

Und Koans sind nur kompliziert, wenn man sie als Frage sieht und eine Antwort geben will.

PS: Ich gehöre keiner der grossen Schulen des Zen an - doch auch ich kenne koan Arbeit

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Ich sage nur "Wie schwer ist der große Buddha" "5 Pfund Flachs"

Zen begreife ich stets als die Schule "die den wahren Geist sucht", um es mit Yagyu Munenoris Worten auszudrücken. Hab mit Zen im Kontext der Kampfkunst immer wieder viel zu tun. In dem Kontext sind Koans eher Gleichnisse von Sinneseindrücken und deren Relativität, so wie ich das mitgekriegt habe.
Und manche sind irre lustig

Oooh ja ... Ich habe auch oft herzhaft gelacht, wenn ich sie erfuhr.
Wie schwer ich es mir doch machte, als ich versuchte, sie als Frage mit dem Intellekt zu lösen.

Edit:
Die Frage ist anders :Was ist es um Buddha?
"3 Pfund Hanf" sagt der 1.
"Ein Kotspatel" der Andere
"Besitzt die 32 Merkmale" der 3.
Und doch ist Alles gleich