Lehrreden- Strukturierung einprägen

blue_aprico:

Gerede ist nutzlos, basiert es doch nur auf Assoziationen.

Also das Herz-Sutra als Gerede abzutun würde mir nun nicht in den Sinn kommen.

Aber das was dort als Sechsinnesgrundlagenleere-Leere beschrieben wird, ist nun mal nicht das Verweilen in Leerheit, das im Palikanon beschrieben wird, wo es immer auch eine Nicht-Leerheit gibt.

Die im Herz-Sutra beschrieben Leere ist eher die Philosophische Leere des Satkaryavada aus der Samkhya-Philosophie, derzufolge nichts existiert, da alles ja bedingt entstanden ist.

Das hat aber kaum etwas zu tun mit dem, was im Palikanon als Verweilen in Leerheit beschrieben wird.

Ich wiederhole mich: Aus diesem Grund scheint mir das Herz-Sutra nicht mit den Puzzleteilen des Palikanons vereinbar zu sein, scheint eher aus einem anderen Puzzle, einer anderen Lehre zu stammen.

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Elliot:

Zitat

Ja. Aber die Aussage:

...Erlösung ist an Formlosigkeit gebunden.

... ist unzutreffend.

ist unzutreffend.

Alles anzeigen

Ja, genau, ist unzutreffend.

Siehe Majjhima Nikāya 52: Der Mann aus Aṭṭhakanāgara - Aṭṭhakanāgara Sutta.

Viele Grüße
Elliot

Was soll daran unzutreffend sein?

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Form is Leerheit- Leerheit is Form - die Formel des Herzsutra per se.

...ist noch geformt.

♥

mukti:

Also es bleibt was, es ist etwas wirklich da, es ist nicht alles nur eine Vorstellung oder Illusion, wie z.B. bei Shankaracarya oder dann vielleicht auch im Mahayana.
Aber man kann das ja nur als einen Zugang begreifen, als eine Ansicht. Vielleicht entzieht sich das letztlich der gewöhnlichen Logik ob die Welt wirklich ist oder nicht.
Was man wahrnimmt, ist jedenfalls gewöhnlich nicht die Wirklichkeit, nur ein Ausschnitt, eine geistige Gestaltung. Was ist wirklich, unendliche, stets sich transformierende Energie? Darüber hat der Buddha glaube ich nicht viel gesagt, weil es nicht zum Ende von dukkha führt.

Hallo lieber mukti,

so wie ich Elliots Zitat aus "S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta" (z.B.: http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15) verstehe ist es nicht so, dass etwas bleibt oder wirklich da ist:

Zitat

...für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt). ...

Man kann also nicht sagen, dass es etwas gibt oder etwas da ist.

Aber auf der anderen Seite kann man auch nicht sagen, dass es nichts gibt:

Zitat

...Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); ...

Insofern könnte man sagen: Alles ist nur eine Vorstellung. Nämlich entweder die Vorstellung, dass es etwas gibt, dass die Welt wirklich ist. Oder die Vorstellung dass es nichts gibt, dass die Welt nicht wirklich ist:

Zitat

...
7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
...

Und beide Enden/Vorstellungen sind zu verwerfen/zu überwinden/aufzugeben/loszulassen, sie basieren auf der Vorstellung eines Ich, das sein kann oder nicht mehr/noch nicht sein kann:

Zitat

...6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.

7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande. ...

Ich glaube aber nicht, dass man das nur mit Nachdenken herausfinden kann. Deswegen besteht der edle achtfache Pfad wohl nicht nur aus Nachdenken. Es kann eigentlich nur eine Anregung sein zu praktizieren, so gut man eben kann.

Wie du schreibst mukti, es entzieht sich der gewöhnlichen Logik, das kann man einem "Ich" nicht erklären.

Etwas Anderes ist der "verbleibende Rest" in der Sutta über die Leerheit. Da wird einfach beschrieben was noch an Bedrückendem bleibt. Es geht da nicht um die grundlegende Sicht ob es etwas gibt oder nicht gibt. Diese Sicht/Vorstellung wurde schon überwunden, wann man soweit ist, dass nur noch die Spur von Bedrückendem bleibt, weil man noch lebt.

Insofern beißt es sich vielleicht etwas mit der Stelle aus der Leerheitssutta am Ende: "... Er weiß: Von dem, was nicht da ist, ist es leer, was aber geblieben ist, das ist da. ..."

Das klingt so als wenn da wirklich etwas da wäre. Kann aber nicht sein wenn das gilt: "...für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt). ... "

Ist aber vielleicht auch nur eine Frage der Formulierung. Irgendwelche Worte muß man ja wählen. So wie man auch als Arahant die Worte "ich" und "mein" benutzen kann, weil eben so gesprochen wird, obwohl man nichts als "ich" und "mein" betrachtet.

Und alles nur meine unvollkommene Meinung und Interpretation dazu. Für mich passt es, kann aber auch totaler Quatsch sein.

Liebe Grüße

Hallo Raphy,
Deine "unvollkommene Meinung" erscheint mir sehr treffend. Für mich passt es auch.

Raphy:

Ich glaube aber nicht, dass man das nur mit Nachdenken herausfinden kann. Deswegen besteht der edle achtfache Pfad wohl nicht nur aus Nachdenken. Es kann eigentlich nur eine Anregung sein zu praktizieren, so gut man eben kann. Wie du schreibst mukti, es entzieht sich der gewöhnlichen Logik, das kann man einem "Ich" nicht erklären.

Es ist kaum annehmen das der Buddha gesprochen hat ohne das
darüber nachgedacht werden sollte und ohne das dieses Nachdenken
zu einem Verständnis führen sollte.
Der Buddha legt in dieser Lehrrede dann auch noch das rechte
Nachdenken da, nämlich durch Nichtwissen bedingt entsteht dieses
und jenes usw. Denn auch wenn der achtfache Pfad nicht nur aus
Nachdenken besteht, so war diese Kaccāyana sicher schon lange
nicht ganz ohne Erfahrungen auf dem rechten Pfad gewesen.

Raphy:

... Insofern beißt es sich vielleicht etwas mit der Stelle aus der Leerheitssutta am Ende: "... Er weiß: Von dem, was nicht da ist, ist es leer, was aber geblieben ist, das ist da. ..."

Das klingt so als wenn da wirklich etwas da wäre. Kann aber nicht sein wenn das gilt: "...für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt). ... "

Aber was bedeutet es denn, "die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis" zu betrachten?

Zitat

Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande. ...

Oder etwas ausführlicher:

Zitat

„Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen?“ „Ānanda, da weiß ein Bhikkhu folgendes: ,Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Wenn dies nicht existiert, ist jenes nicht; mit dem Aufhören von diesem, hört jenes auf. Das heißt,

bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen;
bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein;
bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form;
bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage;
bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt;
bedingt durch Kontakt ist Gefühl;
bedingt durch Gefühl ist Begehren;
bedingt durch Begehren ist Anhaften,
bedingt durch Anhaften ist Werden;
bedingt durch Werden ist Geburt;
bedingt durch Geburt ist Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung.

So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.‘“

„,Aber mit dem restlosen Verblassen und Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Gestaltungen;
mit dem Aufhören von Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein;
mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form;
mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage;
mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt;
mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl;
mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren;
mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Anhaften;
mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden;
mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt;
mit dem Aufhören von Geburt hören Altern, Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf.

So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha.‘ Auf diese Weise, Ānanda, kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen.“

(Majjhima Nikāya 115: Viele Arten von Elementen - Bahudhātuka Sutta)

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Und das gilt eben für den verbleibenden Rest:

Zitat

Er versteht:
'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb;
dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb;
dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb.

Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.'

Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

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Erlösung ist also nicht an Formlosigkeit gebunden, sondern Erlösung ist Abwesenheit von Sinnestrieb, Werdenstrieb und Unwissenheitstrieb:

Zitat

Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

Aber das ist auch ohne Verweilen in der Leerheit möglich:

Zitat

Haushälter, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [1].'

Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma [2], mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

(Majjhima Nikāya 52: Der Mann aus Aṭṭhakanāgara - Aṭṭhakanāgara Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Na sowas.
Wo doch Unwissenheit schon zu Lebzeiten überwunden werden kann.
Dann hört doch nicht etwa die "sechsfache Sinnesgrundlage" zu Lebzeiten auf ? Was mag das nur bedeuten ? Nicht doch einfach nur Leerheitserfahrung - und "Aufhören des Bewusstseins" nur non duale ( kein Subjekt-kein Objekt ) Leerheits- Erfahrung ?Hm.

Erfahrung kann da nicht mehr sein.
Da wo es kein Entstehen und Vergehen mehr gibt,
da kann es auch keine Erfahrung mehr geben.
Das Aufhören des Bewußtseins bei Lebzeiten ist aber temporär. siehe M44

blue_aprico:

Wo doch Unwissenheit schon zu Lebzeiten überwunden werden kann.
Dann hört doch nicht etwa die "sechsfache Sinnesgrundlage" zu Lebzeiten auf ? Was mag das nur bedeuten ? Nicht doch einfach nur Leerheitserfahrung - und "Aufhören des Bewusstseins" nur non duale ( kein Subjekt-kein Objekt ) Leerheits- Erfahrung ?

Es kommt darauf an, ob mit der 13-gliedrigen Kette des bedingten Entstehens, wie sie zum Beispiel in Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta dargelegt wird, eine "3-Leben-Theorie" oder eine "2-Leben-Theorie" verbunden wird:

Zitat

13. Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod. Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod.

12. Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

11. Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens.

10. Mit dem Ursprung von Begehren ist der Ursprung des Anhaftens. Mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören des Anhaftens.

9. Mit dem Ursprung von Gefühl ist der Ursprung von Begehren. Mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren.

8. Mit dem Ursprung von Kontakt ist der Ursprung von Gefühl. Mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl.

7. Mit dem Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage ist der Ursprung von Kontakt. Mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt.

6. Mit dem Ursprung von Name-und-Form ist der Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage. Mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage.

5. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

4. Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

3. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen.

2. Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit. Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit.

1. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Die Glieder 5. bis 10. beziehen sich auf das gegenwärtige Leben. Die Glieder 11. bis 13. beziehen sich auf ein zukünftiges Leben.

Die Glieder 1. bis 4. können ebenfalls dem gegenwärtigen ("2-Leben-Theorie") oder einem früheren Leben ("3-Leben-Theorie") zugeordnet werden.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Die Glieder 5. bis 10. beziehen sich auf das gegenwärtige Leben. Die Glieder 11. bis 13. beziehen sich auf ein zukünftiges Leben. Die Glieder 1. bis 4. können ebenfalls dem gegenwärtigen ("2-Leben-Theorie") oder einem früheren Leben ("3-Leben-Theorie") zugeordnet werden.

Das das wechselseitig bedingte Entstehen und Vergehen zumindest mit dem jetzigen,
wenn nicht auch mit allen Leben zu tun hat, das durfte man schon lange vermuten.
Was aber nicht so verstanden werden kann, das nicht zu allen Leben nicht auch alle
Glieder des Entstehens und Vergehens Teil dieses jeweiligen Lebens gewesen seien.

blue_aprico:

Wo doch Unwissenheit schon zu Lebzeiten überwunden werden kann.
Dann hört doch nicht etwa die "sechsfache Sinnesgrundlage" zu Lebzeiten auf ? Was mag das nur bedeuten ? Nicht doch einfach nur Leerheitserfahrung - und "Aufhören des Bewusstseins" nur non duale ( kein Subjekt-kein Objekt ) Leerheits- Erfahrung ?

Wenn die sechsfache Sinnesgrundlage zusammen mit Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein und Gestaltungen bereits zu Lebzeiten "aufhört" ("2-Leben-Theorie"), dann nicht wegen des Verweilens in Leerheit wie in Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta beschrieben, sondern wegen des Erreichens des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl:

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

... "Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird [3].'"

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

Raphy:

Ich glaube aber nicht, dass man das nur mit Nachdenken herausfinden kann. Deswegen besteht der edle achtfache Pfad wohl nicht nur aus Nachdenken. Es kann eigentlich nur eine Anregung sein zu praktizieren, so gut man eben kann. Wie du schreibst mukti, es entzieht sich der gewöhnlichen Logik, das kann man einem "Ich" nicht erklären.

Es ist kaum annehmen das der Buddha gesprochen hat ohne das
darüber nachgedacht werden sollte und ohne das dieses Nachdenken
zu einem Verständnis führen sollte.
Der Buddha legt in dieser Lehrrede dann auch noch das rechte
Nachdenken da, nämlich durch Nichtwissen bedingt entsteht dieses
und jenes usw. Denn auch wenn der achtfache Pfad nicht nur aus
Nachdenken besteht, so war diese Kaccāyana sicher schon lange
nicht ganz ohne Erfahrungen auf dem rechten Pfad gewesen.

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Hallo lieber accinca,

danke für den Hinweis. Das sehe ich auch so. Rechtes Nachdenken ist wichtig.
Aber wie gesagt es reicht meist nicht aus nur Nachzudenken, sondern es gehört genauso dazu nach den rechten Erkenntnissen auch zu Handeln oder nicht zu Handeln, sich in Dana (Abgeben/Teilen) und Sila (Ethik/Sittlichkeit) zu üben, oder auch in rechter Sammlung/Versenkung/Meditation. Den edlen achtfachen Pfad auch zu leben, so gut man eben in diesem Moment kann und das wird ziemlich unperfekt sein bei den meisten, denke ich.

Einsicht (Panna) ist aber immerhin eines von 3 Gebieten in die man den edlen achtfachen Pfad einteilen kann, eben neben Sittlichkeit (Sila) und Sammlung (Samadhi).

Wenn man sich zum Beispiel die Definition oder Besprechung von Panna in diesem Link anschaut: -http://www.palikanon.com/wtb/panna.html - sieht man, dass nur eine von drei Arten wie Einsicht entsteht, ausdrücklich auf Nachdenken beruht.
Die andere ist Einsicht durch Lernen, wobei da natürlich auch viel Nachdenken beteiligt sein kann, aber nicht zwingend sein muß. Ich kann zum Beispiel etwas richtiges oder weises von jemandem hören und es kommt zu einer Art blitzartigen Erkenntnis.
Und als dritte Art auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen. Was natürlich auch von Nachdenken begleitet werden kann. Aber auch in Richtung Meditation gehen kann und da ist Denken nicht zwingenderweise immer beteiligt. Zum Beispiel Jhanazustände, die man dann nutzen kann um mit einem gestillten und konzentrierten Geist zu Einsicht zu gelangen, wo dann auch wieder Denken dabei sein kann.

Aber um einen gestillten, konzentrierten und wachen Geist zu haben oder zu entwickeln, ist es ersteinmal wichtig oder gehört es dazu, dass sich auch das Denken beruhigt und eben nicht auf alles eingegangen werden muß, was so da ist an Gedanken.

Ich denke auch, dass man das sowieso oft nicht so strikt trennen kann, ich kann es jedenfalls oft nicht. Bei vielem was man so tut ist oft eben mehr oder weniger irgendeine Art von Denken mit dabei.
Gedankenfreie Momente sind wohl vielleicht eher selten, manche suchen auch solche Momente, weil es eine unglaubliche Entspannung und zeitweilige Befreiung sein kann. Befreiung von dem alltäglichen Müll, den Sorgen, den nicht endenden Erwartungen von anderen und von sich selbst, und dem inneren und äußeren Streß.

Deswegen empfand ich den Hinweis für mich hilfreich, dass Denken nicht alles ist und dass man das auch mal sein lassen kann. Gerade nach einer Zeit der Ruhemeditation, sei es mit oder ohne Jhana, selbst nach einem entspannenden Spaziergang, also einer Zeit wo die Gedanken und der Körper sich einmal beruhigen konnten, kamen für mich die hilfreichsten und hoffentlich auch heilsamen Erkenntnisse und Einsichten. Es ist einfach gut auch mal Pausen einzulegen, auch Pausen in gedanklicher Arbeit.

Man sagt auch "In der Ruhe liegt die Kraft". Das wird meiner Meinung nach sehr vernachlässigt. Viele hetzen einfach nur. Sie geben sich überhaupt nicht die Ruhe und Zeit etwas nach innen zu fallen, mal alles aus einer anderen, entspannteren Perspektive zu sehen. Wenn sie es tun würden, würden sie merken, dass sie nicht nur ausgeglichener sind, sondern dass die Gedanken auch viel klarer und frischer werden. Ist jedenfalls bei mir so. Aber soll kein Patentrezept für die Lösung aller Probleme sind. Manche scheuen sicher auch die Ruhe, weil dann Dinge hochkommen die nicht so schön sind und sie dann vielleicht nichtmehr funktionieren können im Alltag. Deswegen finde ich auch den Buddhaweg so gut, weil er sehr viele Aspekte beleuchtet und es viele Ansatzpunkte gibt an denen man arbeiten kann und die vielleicht helfen können auch das Leid zu ertragen das für die vollkommene Befreiung notwendig ist, ohne davor wegzulaufen.

Aber wieder nur meine unvollkommene Meinung und Erfahrung dazu. So stellt es sich mir in diesem Moment gerade dar.

Liebe Grüße

Monikadie4.:

Hallo Raphy,
Deine "unvollkommene Meinung" erscheint mir sehr treffend. Für mich passt es auch.

Hallo liebe Monika.
Super. Da habe ich Glück gehabt.

Liebe Grüße

Elliot:

Raphy:

... Insofern beißt es sich vielleicht etwas mit der Stelle aus der Leerheitssutta am Ende: "... Er weiß: Von dem, was nicht da ist, ist es leer, was aber geblieben ist, das ist da. ..."

Das klingt so als wenn da wirklich etwas da wäre. Kann aber nicht sein wenn das gilt: "...für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt). ... "

Aber was bedeutet es denn, "die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis" zu betrachten?

Zitat

Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande. ...

Oder etwas ausführlicher:

Zitat

„Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen?“ „Ānanda, da weiß ein Bhikkhu folgendes: ,Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Wenn dies nicht existiert, ist jenes nicht; mit dem Aufhören von diesem, hört jenes auf. Das heißt,

bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen;
bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein;
bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form;
bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage;
bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt;
bedingt durch Kontakt ist Gefühl;
bedingt durch Gefühl ist Begehren;
bedingt durch Begehren ist Anhaften,
bedingt durch Anhaften ist Werden;
bedingt durch Werden ist Geburt;
bedingt durch Geburt ist Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung.

So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.‘“

„,Aber mit dem restlosen Verblassen und Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Gestaltungen;
mit dem Aufhören von Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein;
mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form;
mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage;
mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt;
mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl;
mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren;
mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Anhaften;
mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden;
mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt;
mit dem Aufhören von Geburt hören Altern, Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf.

So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha.‘ Auf diese Weise, Ānanda, kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen.“

(Majjhima Nikāya 115: Viele Arten von Elementen - Bahudhātuka Sutta)

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Und das gilt eben für den verbleibenden Rest:

Zitat

Er versteht:
'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb;
dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb;
dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb.

Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.'

Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

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Erlösung ist also nicht an Formlosigkeit gebunden, sondern Erlösung ist Abwesenheit von Sinnestrieb, Werdenstrieb und Unwissenheitstrieb:

Zitat

Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

Aber das ist auch ohne Verweilen in der Leerheit möglich:

Zitat

Haushälter, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [1].'

Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma [2], mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

(Majjhima Nikāya 52: Der Mann aus Aṭṭhakanāgara - Aṭṭhakanāgara Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

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Hallo lieber Elliot,

kann ich nachvollziehen, denke ich. Danke für die Hinweise und Suttenverweise.
Auch wenn ich natürlich noch weit davon entfernt bin, das in den Sutten Beschriebene zu verwirklichen.

Liebe Grüße

blue_aprico:

Jedenfalls handelt es sich beim Herzsutra um ein Dharani / eine ( verinnerlichte ) "Erinnerung" während der Versenkung. Sag ich mal so.

Im Herzsutra wird ja nicht gesagt, was Versenkung ist oder ob überhaupt spezielle Maßnahmen (Zazen zum Beispiel) zur Wahrnehmung der dort beschriebenen Leere ergriffen werden sollen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Im Herzsutra wird ja nicht gesagt, was Versenkung ist oder ob überhaupt spezielle Maßnahmen (Zazen zum Beispiel) zur Wahrnehmung der dort beschriebenen Leere ergriffen werden sollen.

Man weiß ja nicht was sich die Leute bei so einer "Leere" gedacht haben, aber was die Leere
in der Lehre des Buddha anbelangt so handelt es sich dabei nicht um etwas tolles sondern
um etwas hohles, etwas das die Sinnlosigkeit und Wertlosigkeit aller Dinge beinhaltet und
erkennen läßt. Sie zu betrachten bedeutet alle Dinge zu überwinden und als wertlosen Tand zu durchschauen.
Diese Betrachtung ist einer der wesentlichen Übungen in der Lehre. Wer so übt der erkennt auch mehr
und mehr die Leere aller Dinge.

Ja, Abwesenheit von Unwissenheit, Ablehnung und Begehren sind sehr angenehm.

Zitat

"... Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb.

Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Auch auf solche Weise, ihr Bhikkhus, ist das Streben fruchtbringend, ist das Bemühen fruchtbringend."

"So spricht der Tathāgata, ihr Bhikkhus. Und weil der Tathāgata so spricht, gibt es zehn berechtigte Grundlagen, ihn zu preisen:

(1)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich gute Taten in der Vergangenheit vollbracht haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(2)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Schöpfungsakte eines Höchsten Gottes verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich von einem guten Höchsten Gott erschaffen worden sein, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(3)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch Zufall und die Natur verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich ausgesprochenes Glück haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(4)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Klassenzugehörigkeit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich einer guten Klasse angehören, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(5)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch das Streben hier und jetzt verursacht werden, dann muß der Tathāgata hier und jetzt sicherlich gut streben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

(6)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."

(7)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Schöpfungsakte eines Höchsten Gottes verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."

(8)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch Zufall und die Natur verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."

(9)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Klassenzugehörigkeit verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."

(10)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch das Streben hier und jetzt verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."

"So spricht der Tathāgata, ihr Bhikkhus. Und weil der Tathāgata so spricht, gibt es diese zehn berechtigten Grundlagen, ihn zu preisen."

(Majjhima Nikāya 101: Bei Devadaha - Devadaha Sutta)

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Viele Grüße
Elliot