Lehrreden- Strukturierung einprägen

Elliot:

Die "Dinge des Welkens" sind leer von einem Atman, aber sie sind und sie sind dem Entstehen und dem Vergehen unterworfen.

Hier wird etwas anderes behauptet:

Zitat

Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht.

Viele Grüße
Elliot

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Hm, demnach hat Shunyata im Herz-Sutra eine andere Bedeutung als im Palikanon (Pali: suññatā).

So schreibt man im Wiki:

Zitat

In den Prajnaparamita-Schriften des Mahayana (z.B. im Herz-Sutra), deren Entstehungszeit um das 1. Jahrhundert v. Chr. anzusiedeln ist, findet der Leerheitsbegriff in der substantivierten Form seinen festen Platz. Es kommt dabei zu einem Bedeutungswandel. Die Daseinsfaktoren, die die gesamte Erfahrungswelt der Person konstituieren, sind nicht nur leer von einem Selbst, sondern leer von jeglicher Eigenexistenz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata

Wobei aber auch im Palikanon den Dingen eine Eigenexistenz abgesprochen wird.

Die Frage ist wohl ob überhaupt irgendetwas real existiert oder alles nur eine Vorstellung ist?

mukti:

Wobei aber auch im Palikanon den Dingen eine Eigenexistenz abgesprochen wird.

Die Frage ist wohl ob überhaupt irgendetwas real existiert oder alles nur eine Vorstellung ist?

Die Antwort aus dem Palikanon lautet:

Zitat

Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein ( atthitañceva ) und auf Nichtsein ( natthitañca ).

Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31] ( ‘attā me’ti ), - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.

,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre: Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.15 Nidāna-Samyutta - Von den Ursachen : Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - Kaccānagotta Sutta)

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mukti:

Hm, demnach hat Shunyata im Herz-Sutra eine andere Bedeutung als im Palikanon (Pali: suññatā).

Demnach wird im Herz-Sutra eine andere Lehre beschrieben, als im Palikanon:

Zitat

Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht.

Viele Grüße
Elliot

Ja Elliot, ich weiß es nicht. Ist mir ehrlich gesagt zu hoch.

Ich finde es offensichtlich.

Es kann sich nur um verschiedene Leerheiten handeln.

Von der Leere heißt es im Herz-Sutra:

Zitat

Avalokitesvara Bodhisattva, in tiefste Weisheit versenkt, erkannte, daß die fünf Skandhas leer sind und verwandelte damit alles Leid und allen Schmerz. ... Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. ... Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; ...

(http://www.buddhistische-gesel…e/downloads/herzsutra.pdf)

Ganz im Gegenteil heißt es im Palikanon zum Verweilungszustand der Leerheit:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, der Erhabene hielt sich einmal im Land der Sakyer, bei Nagaraka, einer Stadt der Sakyer, auf. Dort, ehrwürdiger Herr, hörte und vernahm ich dies aus des Erhabenen eigenen Munde: ' Ānanda, ich verweile jetzt oft in Leerheit [1].' Hörte ich jenes richtig, ehrwürdiger Herr, vernahm ich jenes richtig, paßte ich richtig auf, behielt ich jenes richtig im Gedächtnis?"

"Sicherlich, Ānanda, du hörtest jenes richtig, vernahmst jenes richtig, paßtest richtig auf, behieltest jenes richtig im Gedächtnis. Wie früher, Ānanda, so verweile ich auch jetzt oft in Leerheit."

... Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig ( ‘santamidaṃ atthī’ti pajānāti ).'

Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

In allen mir bekannten Lehrreden aus dem Palikanon, in denen von Leerheit gesprochen wird, werden aber stets auch Dinge benannt, die nicht in diese Leerheit einbezogen sind. Im Beispiel oben sind es eben die "Dinge des Welkens".

Das würde ich so nicht sagen.
Natürlich sind alle Dinge leer von einem Selbst.
Sie sind, wie es an einer anderen Stelle (S.35.197) in einem
Beispiel heißt, wie ein Dorf ohne Einwohner, ohne Eigner.
Welches Haus es auch sei, es würde ein unbewohntes Haus sein,
ein ödes Haus sein, ein leeres Haus sein. Welches Gefäß es auch
anzufassen gäbe, es wäre ein ödes Gefäß, ein leeres Gefäß.

Eben.

Dorf, Haus, Gefäß sind leer, aber sie sind.

Ebenso sind beim Verweilen in Leerheit auch die sechs Sinnesgrundlagen:

Zitat

Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig ( ‘santamidaṃ atthī’ti pajānāti ).'

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

Wenngleich leer von einem Selbst:

Zitat

"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen ( suññaṃ attena vā attaniyena ) ? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

(Samyutta Nikaya 35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta)

In der Leere des Herz-Sutras existieren jedoch nicht einmal die Gefäße, die sechsfache Sinnesgrundlage:

Zitat

Avalokitesvara Bodhisattva, in tiefste Weisheit versenkt, erkannte, daß die fünf Skandhas leer sind und verwandelte damit alles Leid und allen Schmerz. ... Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. ... Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; ...

(http://www.buddhistische-gesellschaft-b ... zsutra.pdf)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:
Mag sein dass es zwei verschiedene Auffassungen von Leerheit sind, nach deinen obigen Zitaten klingt das logisch. Ich bilde mir dazu keine abschließende Ansicht.

Elliot:

Mahayana:Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; ...

Klar ist das undurchdachter Unsinn: es gibt ja gar keine
substantiell, wirklich bestehende Leerheit oder leere.
Leere ist ein sprachlicher Ausdruck für eine Ab-Wesenheit.

blue_aprico:

vielleicht wird es damit einfacher für euch.

Es ändert nichts.

Im Palikanon wird beschrieben, was Verweilen in Leerheit bedeutet, es wird eine ausführliche Anleitung gegeben:

Zitat

"... Sicherlich, Ānanda, du hörtest jenes richtig, vernahmst jenes richtig, paßtest richtig auf, behieltest jenes richtig im Gedächtnis. Wie früher, Ānanda, so verweile ich auch jetzt oft in Leerheit."

" Ānanda, so wie dieser Palast von Migāras Mutter leer von Elefanten, Vieh, Hengsten und Stuten ist, leer von Gold und Silber, leer von einer Zusammenkunft von Männern und Frauen, und nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig ist, nämlich die Singularität, die von der Sangha der Bhikkhus abhängt [2]; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung 'Dorf' achtet, nicht auf die Wahrnehmung 'Menschen' achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung 'Wald' abhängt [3]. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung 'Wald' ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Dorf< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Menschen< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Dorf<; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Menschen<. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit [4]."

5. "Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung 'Menschen' achtet, nicht auf die Wahrnehmung 'Wald' achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung 'Erde' abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung 'Erde' ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. So wie die Haut eines Bullen frei von Falten wird, wenn sie mit hundert Nägeln voll aufgespannt wird; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Höhenrücken und Hohlräume dieser Erde achtet, nicht auf die Flüsse und Schluchten, nicht auf die Landstriche der Baumstümpfe und Dornen, nicht auf die Berge und unebenen Gegenden - so achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung 'Erde' abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung 'Erde' ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. ...

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

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Aber es verbleibt am Ende dennoch eine Nicht-Leerheit:

Zitat

"... Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."

" Ānanda, welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Vergangenheit in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintraten und darin verweilten, sie alle traten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilten darin. Welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Zukunft in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen werden, sie alle werden in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen. Welche Mönche und Brahmanen auch immer jetzt in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen, sie alle treten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilen darin. Daher, Ānanda, solltest du dich so üben: 'Wir wollen in reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen.'"

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

Dann kann die Leerheit des Bodhisattva Avalokitesvara nicht die im Palikanon beschriebene reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit sein:

Zitat

Das Maha Prajnaparamita Hridaya Sutra

Bodhisattva Avalokitesvara,
der tiefgründig das Prajnãpãramitã praktiziert,
erkennt, dass alle fünf Skandas leer sind,
und ist von allem Leid und Elend befreit.

Sariputra,
Form unterscheidet sich nicht von Leerheit,
Leerheit unterscheidet sich nicht von Form.

...

Deshalb gibt es in der Leerheit keine Form,
kein Gefühl, keine Wahrnehmung, keinen Impuls und kein Bewusstsein;
keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, keinen Körper und keinen Geist,
keine Form, keinen Klang, Geruch,
Geschmack, keine Berührung und und keinen Dharma;
kein Reich der Augen und so fort, ...

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Vielleicht erreichte Bodhisattva Avalokitesvara stattdessen das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl?

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung des Geistes [5]." "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt zuerst die Gestaltung des Geistes auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung der Sprache."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, wieviele Arten von Kontakt berühren ihn ?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt: Leerheit Kontakt, merkmalloser Kontakt, wunschloser Kontakt [6]."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"... , leer von Gold und Silber, leer von einer Zusammenkunft von Männern und Frauen, und nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig ist, nämlich die Singularität, die von der Sangha der Bhikkhus abhängt [2]; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung 'Dorf' achtet, nicht auf die Wahrnehmung 'Menschen' achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung 'Wald' abhängt [3].

Das ist wohl die schlechteste Übersetzung (oder sollte man sagen Interpretation)
die ich von dieser Stelle je gelesen oder gehört habe mit der "Singularität, die von
der Sangha der Bhikkhus abhängt".

accinca:

Elliot:

Das ist wohl die schlechteste Übersetzung (oder sollte man sagen Interpretation)
die ich von dieser Stelle je gelesen oder gehört habe mit der "Singularität, die von
der Sangha der Bhikkhus abhängt".

Egal ob gut oder schlecht. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm Diese Worte kann ich voll erkennen weil ich sie erfahre.

Ellviral:

Egal ob gut oder schlecht. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm Diese Worte kann ich voll erkennen weil ich sie erfahre.

In der Übersetzung wird auch von dem verbleibenden Rest, der Nicht-Leerheit gesprochen:

Zitat

... Weiter weiß er, daß das Bedrückende der Anwandlungen nicht mehr da ist, sondern nur noch die Spur von Bedrückendem, die in seinem mit den sechs Sinnen ausgestatteten Körper besteht, weil er noch lebt. Er weiß: Von dem, was nicht da ist, ist es leer, was aber geblieben ist, das ist da. ...

(http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm)

Viele Grüße
Elliot

Also es bleibt was, es ist etwas wirklich da, es ist nicht alles nur eine Vorstellung oder Illusion, wie z.B. bei Shankaracarya oder dann vielleicht auch im Mahayana.
Aber man kann das ja nur als einen Zugang begreifen, als eine Ansicht. Vielleicht entzieht sich das letztlich der gewöhnlichen Logik ob die Welt wirklich ist oder nicht.
Was man wahrnimmt, ist jedenfalls gewöhnlich nicht die Wirklichkeit, nur ein Ausschnitt, eine geistige Gestaltung. Was ist wirklich, unendliche, stets sich transformierende Energie? Darüber hat der Buddha glaube ich nicht viel gesagt, weil es nicht zum Ende von dukkha führt.

accinca:

Das ist wohl die schlechteste Übersetzung (oder sollte man sagen Interpretation) die ich von dieser Stelle je gelesen oder gehört habe mit der "Singularität, die von der Sangha der Bhikkhus abhängt".

Dann hier mal die Übersetzung von Neumann:

Zitat

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus Wunscheswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Daseinswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Nichtwissenswahn entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich dieser Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens,' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Wunscheswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Daseinswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Nichtwissenswahn; und nur einen Reichtum weist sie auf an diesem Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine, allerhöchste Leerheit über ihn herab.

(http://www.palikanon.com/majjhima/m121n.htm)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

... Was ist wirklich, unendliche, stets sich transformierende Energie? Darüber hat der Buddha glaube ich nicht viel gesagt, weil es nicht zum Ende von dukkha führt.

Genau.

Zitat

Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre: Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.15 Nidāna-Samyutta - Von den Ursachen : Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - Kaccānagotta Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ellviral:

Egal ob gut oder schlecht. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm Diese Worte kann ich voll erkennen weil ich sie erfahre.

In der Übersetzung wird auch von dem verbleibenden Rest, der Nicht-Leerheit gesprochen:

Zitat

... Weiter weiß er, daß das Bedrückende der Anwandlungen nicht mehr da ist, sondern nur noch die Spur von Bedrückendem, die in seinem mit den sechs Sinnen ausgestatteten Körper besteht, weil er noch lebt. Er weiß: Von dem, was nicht da ist, ist es leer, was aber geblieben ist, das ist da. ...

(http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm)

Viele Grüße
Elliot

Alles anzeigen

Woher kommt wohl das Wissen um diesen Rest? Warum ist er erhaltenswert? Leben ist leben gerade um diesen Rest. Wissend das es ein Rest ist.

blue_aprico:

...habe ich die Auflösung und das zur Ruhekommen der Gestaltungen erklärt

Das könnte tatsächlich ein Puzzleteilfragment aus dem Palikanon sein.

Zitat

"Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen ( sabba-saṅkhāra-samatho ), das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören ( nirodho ), Nibbāna. Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.'

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

blue_aprico:

...Erlösung ist an Formlosigkeit gebunden. (PK Bla aus)

Das wiederum könnte ich nicht im Palikanon wiederfinden.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

blue_aprico:

...Erlösung ist an Formlosigkeit gebunden. (PK Bla aus)

Das wiederum könnte ich nicht im Palikanon wiederfinden.

Und das aus gutem Grund.
Aber teilweise Erlösung ist Formlosigkeit schon, nämlich von der Form, logisch.

Das Verweilen in den formlosen Bereichen ist nicht mit Erlösung zu verwechseln:

Zitat

Sunakkhatta, Sohn der Licchavier, hörte: "Eine Anzahl Bhikkhus hat anscheinend in der Gegenwart des Erhabenen die letztendliche Erkenntnis verkündet, mit den Worten: 'Wir haben unmittelbar erkannt: Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" Da ging Sunakkhatta, Sohn der Licchavier, zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:

"Ich habe gehört, ehrwürdiger Herr, daß eine Anzahl Bhikkhus in der Gegenwart des Erhabenen die letztendliche Erkenntnis verkündet hat. Haben sie dies berechtigterweise getan, oder gibt es einige Bhikkhus, die die letztendliche Erkenntnis verkünden, weil sie sich überschätzen?"

"Als jene Bhikkhus, Sunakkhatta, die letztendliche Erkenntnis in meiner Gegenwart verkündeten, gab es einige Bhikkhus, die die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkündeten, und es gab einige, die die letztendliche Erkenntnis verkündeten, weil sie sich überschätzen. Wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkünden, so ist ihre Erklärung wahr. Aber wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis verkünden, weil sie sich überschätzen, denkt der Tathāgata: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' So verhält es sich in diesem Fall, Sunakkhatta, daß der Tathāgata denkt: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' Aber einige fehlgeleitete Männer hier denken sich eine Frage aus, kommen zum Tathāgata und stellen sie. In jenem Fall, Sunakkhatta, überlegt es sich der Tathāgata anders, obwohl er dachte: 'Ich will sie das Dhamma lehren [1].'"

...

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Nichtsheitsgebiet aus ist. Wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Unerschütterliche stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"So wie ein dicker Stein, der in zwei Teile zersprungen ist, nicht wieder zusammengefügt werden kann, genauso, Sunakkhatta, wurde die Fessel des Unerschütterlichen zerschlagen, wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Unerschütterlichen gebunden ist, die auf das Nichtsheitgebiet aus ist."

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist. Wenn eine Person auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Nichtsheitgebiet stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"Angenommen, eine Person hat köstliches Essen zu sich genommen und es erbrochen. Was meinst du, Sunakkhatta? Würde jener Mensch irgendein Verlangen haben, jenes Essen noch einmal zu sich zu nehmen?"

"Nein, ehrwürdiger Herr. Warum ist das so? Weil jenes Essen als abstoßend gilt."

"Ebenso, Sunakkhatta, wenn eine Person auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist, wurde die Fessel des Nichtsheitsgebiets zurückgewiesen. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Nichtsheitsgebiets gebunden ist, die auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist."

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier ganz und gar auf Nibbāna aus ist. Wenn eine Person ganz und gar auf Nibbāna aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht mehr weiterwachsen kann, ebenso, Sunakkhatta, wenn eine Person ganz und gar auf Nibbāna aus ist, ist ihre Fessel des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung abgeschnitten worden - an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung gebunden ist, die ganz und gar auf Nibbāna aus ist."

(Majjhima Nikāya 105: An Sunakkhatta - Sunakkhatta Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Das Verweilen in den formlosen Bereichen ist nicht mit Erlösung zu verwechseln:

Natürlich nicht. Du mußt aber versuchen die Worte
so zu nehmen wie sie gemeint sind.
Man kann von vielen Dingen erlöst sein
ohne wirklich vollkommen erlöst zu sein.
Teilweise Erlösung ist eben noch keine
endgültige und vollständige Erlösung.

Ja. Aber die Aussage:

Zitat

...Erlösung ist an Formlosigkeit gebunden. (PK Bla aus)

... ist unzutreffend. Es geht auch ohne formlose Bereiche:

Zitat

"Haushälter, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [1].' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma [2], mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

(Majjhima Nikāya 52: Der Mann aus Aṭṭhakanāgara - Aṭṭhakanāgara Sutta)

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Viele Grüße
Elliot