Shinjinmei

Ellviral:

Sudhana:

Lassen wir die Frage der Vehemenz mal beiseite. Aber wenn man schon eine Meinung vertritt - was sich bei Diskussionen in einem Internetforum kaum vermeiden lässt - dann wohl doch besser die eigene als die Anderer. Ansonsten - ich versuche mich nicht in Teilübersetzungen. Ich habe eingangs dieses Threads ein paar Anmerkungen zur grundsätzlichen Problematik der Übersetzung solcher Texte gemacht und ansonsten Ellviral bei ein paar Klippen dieses Textes meine Sichtweise erläutert (nicht ungebeten, wie ich hinzufügen möchte) - wobei ich weiss, dass Ellviral damit umgehen kann und er sich nicht schlicht meine Sichtweise zu eigen und damit für sich zum Hindernis macht.

()

Du meinst bestimmt sowas hier:
51 能隨境滅　
Fähigkeit zu handeln folgt erlöschen Gegenstände der Wahrnehmung.
Die Handlungsfähigkeit folgt dem erlöschen des Objektbewusstseins.
52 境逐能沈
Gegenstände der Wahrnehmung austreiben Fähigkeit zu handeln verschwindet.
Das Objektbewusstsein austreiben und die Handlungsfähigkeit verschwindet.
53 境由能境　
Gegenstände der Wahrnehmung durch Fähigkeit zu handeln Gegenstände der Wahrnehmung
Das Objektbewusstsein ist durch Handlungsfähigkeit Objektbewusstsein.
54 能由境能
Fähigkeit zu handeln durch Gegenstände der Wahrnehmung Fähigkeit zu handeln
Die Handlungsfähigkeit ist durch das Objektbewusstsein Handlungsfähigkeit.
55欲知兩段　 元是一空
Wunsch wissen beide Teil anfänglich wahr eine Leere
Du wünschst beide Teile zu wissen? Ursprünglich richtig ist: eine Leere.

liebe Grüße
Helmut

Zitat

Was gehen mich Deshimarus Halbwahrheiten an? Es geht um meine Begegnung mit Sengcan, nicht darum, was ein Deshimaru oder Pajin oder Watson aus seiner Begegnung mit Sengcan gemacht hat. Ellviral hat das kapiert. Entweder man begegnet den Patriarchen selbst oder man lässt sich nur die Ohren vollblasen. Don't follow leaders, watch your parking meters.

Mein Erkennen ist das auch meine Übersetzung nur Halbwahrheiten sind, denn das was dieser Text in mir bewirkt hat ist meine Wirklichkeit und kann nicht in Wahrheit ausgedrückt werden. Als Sengcan das geschrieben hat, dachte er wohl das Gleiche und sagte sich dann: Na und! Raus damit!!!
Ich will nicht nur den Patriarchen begegnen sonder auch Dir und Buddha und jedem Menschen, leider muss die Person dann schon mal was aushalten können. Wichtiger wäre mal richtige Reaktionen als Person, das kannst Du und da haben wir so einige Gefecht hinter uns. Da kann ich auch ein Lied von singen bei den Begegnungen mit mir durch mich. Oder dachtest Du das dass mich nicht betrifft?

Alles anzeigen

Hier noch zwei hübsche Dinger:
131 極小同大　 忘 絶 境界
extrem klein gleich groß vergessen absolut Objektbewusstsein Welt
Extrem Klein ist gleich Groß, absolut vergessen ist das Objekte-bewusstsein der Welt.

141但能如是　 何慮不畢
nur Handlungsfähig Soheit richtig warum/was Sorge nicht vollständig
Nur Handlungsfähig im Soistes ist richtig, warum sich Sorgen um nicht vollständig?

Das sind die einzigen anderen Zeilen in denen die Begriffe vorkommen. Auch noch so harte Nüsse. Nu sind se kaputt.

Ellviral:

Mein Erkennen ist das auch meine Übersetzung nur Halbwahrheiten sind

Wenn Sie dann weiter in ihrem Geist denken:
-Ich bin ein Mensch – werden Sie Raum zwischen den Worten sehen. Wir betrachten die Gedanken, nicht um festzustellen, ob wir intelligente oder dumme Gedanken haben. Statt dessen denken wir absichtlich, um Raum um jeden Gedanken wahrzunehmen. Auf diese Weise beginnen wir, einen klaren Blick über die vergängliche Natur des Denkens zu bekommen.
Ajahn Sumedho

Zitat

Wenn man sie (die Leere) freilich erfährt, weiss man in der Tat, was Liebe ist - und dass sie weder mit Vorliebe etwas zu tun hat noch das Gegenteil von Abweisung ist - sie ist Abwesenheit von Vorliebe und Abweisung.

Solchen Sätzen sollte man meines Erachtens zutiefst misstrauen. Dies ist ein weiteres Beispiel einer Umdeutung. Liebe ist hier plötzlich die Abwesenheit von Vorliebe und Abweisung. Ich finde das schon per se - gerade wenn man sich gerade noch über terminus technicus und Spracheigenheiten ausgelassen hat - aberwitzig. Das ist in meinen Augen schlicht Sprachwirrwarr.

Entscheidend ist aber, dass keiner, den ich kenne und der solche Reden schwingt, je selbst den Beweis erbracht hätte, dass er weiß, wovon er redet, also dies in die Tat umgesetzt hätte. Keiner. Und insofern ist das alles hehre Theorie, die zu nichts weiter als Scheiterm am Ideal führt. Nicht selten schreibt das jemand, der sogar selbst einen Menschen den anderen vorzieht, weil er ihn liebt, etc. pp.

Zur Ehrenrettung des Xinxinming betone ich nochmal, dass dort nichts dergleichen steht. Des Autors Sengcans Chancen bei Frauen dürften sowieso schlecht gewesen sein, weswegen ihm die Aufgabe von Zuneigung leichter über die Lippen gekommen sein dürfte. Man sagt, er habe Lepra gehabt. Wie auch immer, er zog - angeblich - durch die Berge und machte damit ernst, keine Vor-Lieben zu Menschen zu pflegen.

Ellviral:

Sudhana:

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Mein Erkennen ist das auch meine Übersetzung nur Halbwahrheiten sind, denn das was dieser Text in mir bewirkt hat ist meine Wirklichkeit und kann nicht in Wahrheit ausgedrückt werden. Als Sengcan das geschrieben hat, dachte er wohl das Gleiche und sagte sich dann: Na und! Raus damit!!!
Ich will nicht nur den Patriarchen begegnen sonder auch Dir und Buddha und jedem Menschen, leider muss die Person dann schon mal was aushalten können. Wichtiger wäre mal richtige Reaktionen als Person, das kannst Du und da haben wir so einige Gefecht hinter uns. Da kann ich auch ein Lied von singen bei den Begegnungen mit mir durch mich. Oder dachtest Du das dass mich nicht betrifft?

Schonmal eine Halbwahrheit erlebt? oder eine ganze, viertel wieviel auch immer.

Es gibt genauso Halbillusionen... Aber um drüber zu schreiben müsste ich sie auch erleben (verwirklichen)

Bei Osho habe ich mal was von "Maya", gelesen. Er sagte, dass dieser Begriff im Westen nicht existiert... Aber das weiss ich nicht. Kann ja schlecht was erleben, wo es keinen Begriff zu gibt.

cinnamon:

Schonmal eine Halbwahrheit erlebt? oder eine ganze, viertel wieviel auch immer.

Es gibt genauso Halbillusionen... Aber um drüber zu schreiben müsste ich sie auch erleben (verwirklichen)

Bei Osho habe ich mal was von "Maya", gelesen. Er sagte, dass dieser Begriff im Westen nicht existiert... Aber das weiss ich nicht. Kann ja schlecht was erleben, wo es keinen Begriff zu gibt.

Ich erlebe sehr viel für das ich keine Worte habe, das liegt daran das ich auch für viele Dinge keine Worte gebrauche. -()-

itune:

Zitat

Wenn man sie (die Leere) freilich erfährt, weiss man in der Tat, was Liebe ist - und dass sie weder mit Vorliebe etwas zu tun hat noch das Gegenteil von Abweisung ist - sie ist Abwesenheit von Vorliebe und Abweisung.

Solchen Sätzen sollte man meines Erachtens zutiefst misstrauen.

Ja. Mir zu misstrauen ist schon einmal ein guter Anfang. Vielleicht lernst Du ja irgendwann auch einmal, Deshimaru zu misstrauen und stattdessen nur Dir selbst zu trauen. Ich wünsche es Dir.

itune:

Dies ist ein weiteres Beispiel einer Umdeutung.

Das hat weder mit Deutung noch mit Umdeutung etwas zu tun. Das ist schlicht Erfahrung - für mich gibt es da nichts zu "deuten". Allenfalls für Dich. Ich weiss nur nicht, was Du Dir davon versprichst.

itune:

Entscheidend ist aber, dass keiner, den ich kenne und der solche Reden schwingt, je selbst den Beweis erbracht hätte, dass er weiß, wovon er redet, also dies in die Tat umgesetzt hätte.

Das ist nichts Entscheidendes. Das ist lediglich trivial, dass man derartige Erfahrungen nicht "beweisen" kann. Man kann sie lediglich wiedererkennen, wenn man sie selbst gemacht hat. Yui butsu yo butsu. "Beweisen" konnte auch Deshimaru nichts. Ich kann dazu nur sagen dass, wenn das, was Du dafür ausgibst, tatsächlich Deshimarus "Erfahrungstiefe" war, meine eine andere ist. Und wenn ich meine Erfahrung zum Maßstab für die Deines Deshimaru (wieviel Dein Deshimaru mit dem Deshimaru zu tun hat, will ich mal offen lassen) nehme - es ist die einzige, die mir dafür zur Verfügung steht - dann habe ich den Eindruck, dass in der 'Erfahrungstiefe' Deines Deshimaru noch eine ganze Menge Abweisung steckt. Liebe muss man erst einmal zulassen können. Sich davor zu verstecken, ist auf Dauer wohl nur noch im Suff zu ertragen. Armer Deshimaru. Hätten seine Schüler ihn doch nur weniger bewundert und dafür mehr geliebt ...

itune:

Des Autors Sengcans Chancen bei Frauen dürften sowieso schlecht gewesen sein, weswegen ihm die Aufgabe von Zuneigung leichter über die Lippen gekommen sein dürfte. Man sagt, er habe Lepra gehabt. Wie auch immer, er zog - angeblich - durch die Berge und machte damit ernst, keine Vor-Lieben zu Menschen zu pflegen.

Ist jetzt Märchenstunde? Spass beiseite - er machte damit ernst, Liebe zu den Menschen zu pflegen. Oder welchen Grund sollte er sonst gehabt haben, ihnen das Xinxinming zu hinterlassen? Eitelkeit? Um sich einen großen Namen zu machen und Tantiemen zu kassieren?

()

Ellviral:

Sudhana:

Lassen wir die Frage der Vehemenz mal beiseite. Aber wenn man schon eine Meinung vertritt - was sich bei Diskussionen in einem Internetforum kaum vermeiden lässt - dann wohl doch besser die eigene als die Anderer. Ansonsten - ich versuche mich nicht in Teilübersetzungen. Ich habe eingangs dieses Threads ein paar Anmerkungen zur grundsätzlichen Problematik der Übersetzung solcher Texte gemacht und ansonsten Ellviral bei ein paar Klippen dieses Textes meine Sichtweise erläutert (nicht ungebeten, wie ich hinzufügen möchte) - wobei ich weiss, dass Ellviral damit umgehen kann und er sich nicht schlicht meine Sichtweise zu eigen und damit für sich zum Hindernis macht.

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Du meinst bestimmt sowas hier:
51 能隨境滅　
Fähigkeit zu handeln folgt erlöschen Gegenstände der Wahrnehmung.
Die Handlungsfähigkeit folgt dem erlöschen des Objektbewusstseins.
52 境逐能沈
Gegenstände der Wahrnehmung austreiben Fähigkeit zu handeln verschwindet.
Das Objektbewusstsein austreiben und die Handlungsfähigkeit verschwindet.
53 境由能境

Endlich verstehe ich dich für Einen Moment nach soo vielen Jahren
Gegenstände der Wahrnehmung durch Fähigkeit zu handeln Gegenstände der Wahrnehmung
Das Objektbewusstsein ist durch Handlungsfähigkeit Objektbewusstsein.
54 能由境能
Fähigkeit zu handeln durch Gegenstände der Wahrnehmung Fähigkeit zu handeln
Die Handlungsfähigkeit ist durch das Objektbewusstsein Handlungsfähigkeit.
55欲知兩段　 元是一空
Wunsch wissen beide Teil anfänglich wahr eine Leere
Du wünschst beide Teile zu wissen? Ursprünglich richtig ist: eine Leere.

liebe Grüße
Helmut

Zitat

Was gehen mich Deshimarus Halbwahrheiten an? Es geht um meine Begegnung mit Sengcan, nicht darum, was ein Deshimaru oder Pajin oder Watson aus seiner Begegnung mit Sengcan gemacht hat. Ellviral hat das kapiert. Entweder man begegnet den Patriarchen selbst oder man lässt sich nur die Ohren vollblasen. Don't follow leaders, watch your parking meters.

Mein Erkennen ist das auch meine Übersetzung nur Halbwahrheiten sind, denn das was dieser Text in mir bewirkt hat ist meine Wirklichkeit und kann nicht in Wahrheit ausgedrückt werden. Als Sengcan das geschrieben hat, dachte er wohl das Gleiche und sagte sich dann: Na und! Raus damit!!!
Ich will nicht nur den Patriarchen begegnen sonder auch Dir und Buddha und jedem Menschen, leider muss die Person dann schon mal was aushalten können. Wichtiger wäre mal richtige Reaktionen als Person, das kannst Du und da haben wir so einige Gefecht hinter uns. Da kann ich auch ein Lied von singen bei den Begegnungen mit mir durch mich. Oder dachtest Du das dass mich nicht betrifft?

Alles anzeigen

Sudhana:

Zitat

Vielleicht lernst Du ja irgendwann auch einmal, Deshimaru zu misstrauen und stattdessen nur Dir selbst zu trauen. Ich wünsche es Dir.

Interessant, wie du persönlich wirst. Aber ich betrachte es mal als Retourkutsche. Bloß, lernt man das beim Zazen nicht abzubauen?

Faktisch ist es, wie in meinen Augen so vieles, was ich von dir lese, eher Augenwischerei oder Manipulation (in diesem Fall anderer Leser). Ich misstraue Deshimaru. Zum Beispiel in dieser Hinsicht: Ich kann mir vorstellen, dass er in Indonesien in Kriegsverbrechen verstrickt war (was mit der Location zusammenhängt, wo er stationiert war), aber mir fehlen da Beweise. Er war ein Säufer, haftete also an. Er hat teils Unsinniges zu menschlichen Beziehungen verzapft (hier sage ich nochmal klar, dass ich selbst Liebe für richtig und realistisch halte, und dass man ggf. die Verantwortung für seine Familie vor sein Mönchsdasein zu setzen hätte, auch wenn es in den "Schriften" anders steht und früher offensichtlich auch mal ganz anders gemacht werden konnte).

Aber das alles ist relativ "normal", da wir alle fehlbare Menschen bleiben. Was seine Zen-Einsicht angeht, halte ich ihn für einen aus der ersten Reihe.

Den Preis des Alkoholismus hat er vielleicht auch in Kauf genommen, als Folge der Einsamkeit, die ihm außerhalb Japans drohte. Mir scheint, es haben mehr Menschen davon einen Nutzen gehabt als wenn er in Japan geblieben wäre, also hat das auch noch eine andere Seite.

Im Gegensatz zu dir, wenn ich so sagen darf und da noch auf dem aktuellen Stand bin, traue ich mir selbst sogar so sehr, dass ich nicht mal (mehr) zu einem buddhistischen Lehrer gehe.

Zitat

Das hat weder mit Deutung noch mit Umdeutung etwas zu tun. Das ist schlicht Erfahrung

Siehe meine Bemerkung oben in Klammern. Auch meine Erfahrung ist, dass wir besser lieben als uns davon loszusagen. Aber eine Umdeutung ist, den alten Texten zu unterstellen, die hätten das so gemeint, oder zu behaupten, wenn man eine Frau anderen vorzieht u.ä. würde man immer noch nicht anhaften. Im Gegentei: Man haftet an, man verletzt diese textlichen Ideale, weil sie unerfüllbar sind. Mag sein, dass es früher mal jemandem gelang wie Sengcan, der in den Bergen lebte, heute ist gerade die Zenwelt voller Verdrehungen und Lügen, da machen sich Lehrer ihre Schülerinnen zu Frauen oder ihre Frauen zu Nachfolgerinnen, andere gar zu Nonnen, damit es so aussieht, als würden sie den hehrsten schriftlich überlieferten Idealen gerecht. Und weil ich noch nie jemanden getroffen habe, der keine Neigungen hatte in Form irgendwelcher Vorlieben und Zu- oder Abneigungen, zweifle ich sogar, dass es diese Menschen je gab. Und das sagst du ja selbst:

Zitat

er machte damit ernst, Liebe zu den Menschen zu pflegen.

Darum besteht der Fehler m.E. darin, diese Ideale immer wieder zu zitieren und gar so weit zu gehen, sein eigenes Leben als deckungsgleich damit deuten zu wollen.

Was du in dem von mir kritisierten Textteil machtest, war ja nicht zu sagen: Ich liebe, weiß aber, wie illusionär (leer usf.) dies ist. Du hast so getan, als würde man am Dharma UND an dieser Liebe - wie sie auch Ellviral vor den Texten verteidigen will - festhalten, indem man von sich behauptet, ohne Zu- oder Abneigung lieben zu können, also bedingungslos. Was stattdessen, darauf können wir wetten, eure Liebesbeziehungen kennzeichnet, ist, dass ihr den geliebten Wesen mehr Zeit und Aufmerksamkeit widmet als anderen, ihnen mehr Gefühle entgegenbringt, in irgendeiner Form an sie gebunden seid. Das ist dann auch sichtbar und messbar (in Zeit z.B.).

Ich habe da nicht Deshimaru zitiert, sondern seine Aussage in den Kontext der Lehre gestellt. Liebe als Gegenteil von Hass - wie von manchen übersetzt - ist hier nicht christliche agape, sondern eine von vielen Formen der buddhistischen Anhaftung. Es wird nicht besser, wenn man dafür mögen (like) sagt, denn das ist lediglich eine schwächere Form der Zuneigung, also immer noch klesha. Das heißt im Mahayana so wie im Hinayana, es ist eine Geistestrübung.

Im Zen wurde dieses Problem m.E. so gelöst, dass man mit Liebe - und im Übrigen auch mit Hass und Gier - im Bewusstsein ihrer Leere lebt, also sie nicht mehr bekämpft oder auszuradieren sucht, sondern durchschaut hat - was ihnen ihre leidhafte Wirkung entziehen hilft. Das ist etwas, was hier gerne geleugnet wird, obwohl es sehr viele User immer wieder bestätigen, du zum Beispiel oben mit deinem persönlichen Anwurf: Der Hass und die Abneigung existieren weiterhin im Zenübenden, auch wenn er fortgeschritten ist, es ist nur die Frage, wie sehr sie noch in der Lage sind, ihn innerlich aufzuwühlen und sein Verhalten zu bestimmen. Sollte Sengcan tatächlich einsam in den Bergen gelebt haben, war das natürlich dafür ein denkbar schlechter Prüfstein, weil er die Reibung an anderen ja bloß mied.

Hallo Itune
ich habe das wieder geändert!

3但莫憎愛　 洞然 明白
nur kein Verabscheuen lieben Höhle so hell klar
Einfach nur kein verabscheuen oder lieben und die Höhle wird hell und klar.

Es ist einsichtiger das Wort "verabscheuen" zu verwenden als " ablehnen", es muss mit möglich sein etwas abzulehnen. Als Koch: Du kannst sagen das mag ich nicht aber nicht das schmeckt nicht. Was "lieben" betrifft ist etwas lieben, egal ob mental oder materiell, immer zu Dukkha führend (Ich wollte wirklich lieben retten?!). Mitgefühl ist ja auch was anderes als Mitleid. Ich könnte also auch nie schreiben: Habe kein Mitgefühl. Wenn ich "mit leiden" meine.
Früher : Die Höhle wird licht-durchflutet klar. Ich hab Das Licht rausgeschmissen
Vielen Dank für deine Gedanken!!!!
Helmut
"lieben" retten, das wollte Deshimaru auch, kein Wunder mehr das er zu Alkohol greift anstatt Sengcan ernst zu nehmen.

itune:

Sudhana:

Zitat

Vielleicht lernst Du ja irgendwann auch einmal, Deshimaru zu misstrauen und stattdessen nur Dir selbst zu trauen. Ich wünsche es Dir.

Interessant, wie du persönlich wirst.

Unvermeidlich. Du hattest von der "Erfahrungstiefe" Deshimarus geschrieben und da stelle ich mir (und Dir) die Frage, wie Du etwas über die Erfahrungstiefe von Deshimaru oder sonst jemandem etwas wissen willst. Weswegen ich Deine Aussagen dazu - es ist vielleicht aufgefallen - in meinen Repliken unter Vorbehalt gestellt habe. Und - @Morphos - gerade dieser Zweifel, ob Deshimaru da richtig verstanden wurde, zeigt ja, dass von "Feindschaft" gegenüber Deshimaru gar nicht die Rede sein kann. Authentisch können wir nur aus unserer eigenen Erfahrung heraus sprechen oder schreiben. Wir sollten da für unsere persönliche Sichtweise keine Sockenpuppe als Popanz auftreten lassen - heiße sie nun Deshimaru oder sonstwie.

In Deiner letzten Antwort zeigst Du etwas von Deiner eigenen Erfahrung, und das ist erfreulich.

itune:

Aber ich betrachte es mal als Retourkutsche.

Betrachte es, wie Du willst. Ich habe da keinen Einfluss darauf und will auch keinen darauf nehmen.

itune:

Aber eine Umdeutung ist, den alten Texten zu unterstellen, die hätten das so gemeint, oder zu behaupten, wenn man eine Frau anderen vorzieht u.ä. würde man immer noch nicht anhaften.

Zum ersten Teilsatz: dass ich es für angemessener halte, 憎愛 als buddhistischen terminus technicus im Sinn von "Hass und Anhaftung" / "hate and attachment" zu verstehen, statt umgangssprachlich mit "Hass und Liebe" zu übersetzen, ist keine "Umdeutung". Es ist ein philologisches Argument, das sich auf Hirakawas Buddhist Chinese-Sanskrit Dictionary und Soothills Dictionary of Chinese Buddhist Terms stützt. Ergänzend dazu kam von mir der Hinweis, dass 愛 für sich alleine stehend als buddhistischer terminus technicus für das 8. nidana von pratityasamutpada steht, also Begehren / Verlangen / 'Durst' als unmittelbare Voraussetzung des Ergreifens / Anhaftens (upadana) - findet sich a.a.O.. Keine der bislang vorgebrachten umgangssprachlichen Übersetzungen (Hass und Liebe) begründet in irgendeiner Weise, warum der Übersetzer hier eine umgangssprachliche Wiedergabe von 憎愛 der spezifisch buddhistischen vorzieht.

Stattdessen wurde von Morphos und Dir argumentiert, Liebe sei zwangsläufig mit Begehren verbunden. Wie ich schon ziemlich zu Beginn der Diskussion schrieb, trifft das auf die umgangssprachliche Lesart von 愛 als 'Liebe' zu - nicht jedoch zwangsläufig auf den deutlich erweiterten abendländischen Begriff von Liebe, so weit dieser auf das paulinische Konzept universaler Liebe rekurriert. Die abendländische Literatur zu diesem erweiterten - neben dem Korintherbrief vor allem auf dem 1. Johannesbrief beruhenden - Liebesbegriff füllt ganze Bibliotheken. Dieser abendländische Liebesbegriff ist polysem, während es sich bei 愛 um ein Homonym eines monosemen terminus technicus einerseits und eines monosemen umgangssprachlichen Begriffs andererseits handelt. Um den semantischen Bereich des abendländischen Liebebegriffes in etwa abzudecken, braucht das Chinesische zusätzlich zumindest einen weiteren Begriff, nämlich 慈, das für Skrt. maitrī steht.

itune:

Du hast so getan, als würde man am Dharma UND an dieser Liebe - wie sie auch Ellviral vor den Texten verteidigen will - festhalten, indem man von sich behauptet, ohne Zu- oder Abneigung lieben zu können, also bedingungslos. Was stattdessen, darauf können wir wetten, eure Liebesbeziehungen kennzeichnet, ist, dass ihr den geliebten Wesen mehr Zeit und Aufmerksamkeit widmet als anderen, ihnen mehr Gefühle entgegenbringt, in irgendeiner Form an sie gebunden seid.

Du bringst da verschiedene Dinge durcheinander. Wahrscheinlich liegt es an der Vielschichtigkeit des (abendländischen) Begriffs 'Liebe', wobei Du - den Vorwurf kann ich Dir nicht ersparen - ziemlich bedenkenlos die unterschiedlichsten Ebenen dieses Begriffs - von der vulgärsten Begierde über die Ebene alltäglicher Praxis eines Wegsuchers bis hin zur Realisierung von 'Liebe' (maitrī und karuṇā) als spirituelles Prinzip, als Ausdruck und soziale Gestalt des 'wahren Selbst' durcheinanderwürfelst.

Wie schon wiederholt angeführt, halte ich es für ein krasses Missverständnis und auch philologisch nicht zu rechtfertigen, zu unterstellen, Sengcans Empfehlung, nicht "zu lieben" erstrecke sich auch auf 慈 maitrī, 悲 karuṇā usw. - kurz, auf die 四無量心 (brahmavihāra) und 波羅密(pāramitā). Zur Kultivierung dieser Geisteszustände (die man von mir aus gerne als 'Emotionen' bezeichnen kann) habe ich auf das Diamantsutra verwiesen, das lehrt, dass und wie diese Kultivierung ohne Anhaften an Objekten Bodhisattva-Praxis per se ist. Wobei sich überdies die Frage stellt (deren Beantwortung hier konsequent ausgewichen wurde), wie eine Bodhisattva-Praxis ohne Kultivierung der brahmavihāra und pāramitā überhaupt möglich sein soll. Da bleibt dann eben nur das kleine Fahrzeug als Alternative - und das ist sicher kein Zen. Ob und wie weit ich oder irgend jemand anderer nun in der Lage ist, die Lehre des Diamantsutra in alltäglicher Praxis zu verwirklichen, ist eine andere Frage. Sie zu stellen heisst, eine Diskussion über den Dharma zu einer Diskussion über Personen zu machen. Das ist nicht zielführend, weswegen ich mich solch einer Diskussion verweigere. Da haben wir dann wieder das schon angesprochene Problem mit dem "beweisen".

Um auf den philologischen Hintergrund zurückzukommen, den Du kurzerhand zu einem "Umdeuten" eindampfen willst: soweit ich sehen kann, ist das einzige Argument, das Du zugunsten der Deutung "Liebe" anführst und weswegen Du die oben nochmals rekapitulierten philologischen Argumente als "Umdeutung" abtust, Deshimarus "Erfahrungstiefe", die seine Übersetzung rechtfertigen bzw. sogar als richtig erweisen soll. Dass es fraglich ist, wie weit Deine Vorstellung von Deshimarus Erfahrungstiefe korrekt ist, habe ich ja schon angedeutet. Deutlich sinnvoller wäre es, Du würdest zur Begründung Deine eigene Erfahrungstiefe anführen. Ich für meinen Teil tue das, um zu verdeutlichen, warum ich persönlich - von den philologischen Argumenten, die dafür sprechen, mal abgesehen - die Lesart des buddhistischen terminus technicus der umgangssprachlichen Lesart vorziehe. Dass dies - meine 'Erfahrungstiefe' - kein Argument ist, sondern ihren Ausdruck in einem subjektiven Zenverständnis findet, ist evident. Das gilt allerdings für Deine Erfahrungstiefe und die von Deshimaru in gleichem Maß. Jedenfalls käme ich aus eben diesem Grund nicht auf die Idee, denen, die es anders herum für sinnvoller halten, eine "Umdeutung" vorzuwerfen. Von einer "Umdeutung" ließe sich allenfalls sprechen, wenn es eine allgemein als Referenz anerkannte Deutung gäbe - was nicht der Fall ist. Auch und gerade die Deshimaru-Übersetzung ist da keine Referenz. Was noch bedenklicher ist: das Schwadronieren von einer "Umdeutung" unterstellt dem Xinxinming eine objektive Aussage - misser kann man einen Text wie diesen, der auf ein persönliches und subjektives Verständnis des Rezipienten zielt, gar nicht verstehen ...

Noch eine Nebenbemerkung - versuche mal, die Sache mit den Frauen loszulassen. 'Liebe' im Sinn der paulinisch-johanneischen agápē hat damit genau so wenig am Hut wie maitrī oder karuṇā. Für theologisch nicht so sehr Beschlagene nur der kurze Hinweis, dass sich für Christen diese 'göttliche Liebe' exemplarisch nicht in der Schwängerung Marias, sondern im Opfertod des Rabbi Jeschua für die gesamte Menschheit manifestiert. Da kann man durchaus (begrenzt) Analogien oder Parallelen zur Bodhisattva-Praxis sehen. Kann, muss nicht.

itune:

Darum besteht der Fehler m.E. darin, diese Ideale immer wieder zu zitieren und gar so weit zu gehen, sein eigenes Leben als deckungsgleich damit deuten zu wollen.

Ja - aber wer macht denn sowas? Ein wenig differenzierter ist das schon zu sehen. Es geht um eine zutiefst persönliche Auseinandersetzung mit der bemerkenswerten Hinterlassenschaft eines Patriarchen, mit seinem Weg. Dōgen drückt das so aus: "Wenn wir diesen Weg gesehen haben, sollten wir ihn als Standard nehmen, um unseren eigenen Weg daran zu messen. Ein Vergleich dieser Art eröffnet tieferes Verständnis der Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden ... Nur durch Klären der Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, können wir Einblick in die Abdrücke unseres eigenen Weges gewinnen. Wenn wir sie erkannt und verstanden haben, sollten wir den Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, mit unserem ganzen Körper und Geist folgen. Das ist das buddhistische Dharma."

itune:

Ich habe da nicht Deshimaru zitiert, sondern seine Aussage in den Kontext der Lehre gestellt. Liebe als Gegenteil von Hass - wie von manchen übersetzt - ist hier nicht christliche agape, sondern eine von vielen Formen der buddhistischen Anhaftung. Es wird nicht besser, wenn man dafür mögen (like) sagt, denn das ist lediglich eine schwächere Form der Zuneigung, also immer noch klesha. Das heißt im Mahayana so wie im Hinayana, es ist eine Geistestrübung.

Ist doch meine Rede. Weil aber der abendländische Begriff 'Liebe' eben auch die christliche agápē umfasst, ist er hier unglücklich gewählt, weil er geeignet ist, bei westlichen Lesern das Missverständnis zu provozieren, Sengcan predige Lieblosigkeit. Deswegen ist hier Begierde / Verlangen o.ä. die geeignetere, weil weniger missverständliche und überdies auch philologisch korrekte Entsprechung. Der durch die abendländische Geistesgeschichte geprägte Leser einer solchen Übersetzung weiss doch in den allerwenigsten Fällen, dass z.B. Deshimarus oder Suzukis Verständnis von 'Liebe' kulturell bedingt semantisch sehr viel begrenzter ist, als das westliche, christlich geprägte. Schlimmstenfalls sein eigenes - dann versteht er wirklich nur Bahnhof.

itune:

Im Zen wurde dieses Problem m.E. so gelöst, dass man mit Liebe - und im Übrigen auch mit Hass und Gier - im Bewusstsein ihrer Leere lebt, also sie nicht mehr bekämpft oder auszuradieren sucht, sondern durchschaut hat - was ihnen ihre leidhafte Wirkung entziehen hilft.

D'accord. Wobei ich hinzufügen möchte, dass die Bewusstheit der Leere dieser Empfindungen wie auch der Objekte, auf die sie gerichtet sind, die Empfindungen versiegen lässt und nicht etwa dazu dient, sie leidfrei auszuleben.

itune:

Das ist etwas, was hier gerne geleugnet wird, obwohl es sehr viele User immer wieder bestätigen, du zum Beispiel oben mit deinem persönlichen Anwurf:

Mit Verlaub - Du überinterpretierst. Ich wollte Dir nur ein wenig auf den Zahn fühlen.

itune:

Der Hass und die Abneigung existieren weiterhin im Zenübenden, auch wenn er fortgeschritten ist, es ist nur die Frage, wie sehr sie noch in der Lage sind, ihn innerlich aufzuwühlen und sein Verhalten zu bestimmen.

Es ist die bekannte Formel: plötzliches Erwachen, allmähliche Kultivierung

itune:

Sollte Sengcan tatächlich einsam in den Bergen gelebt haben, war das natürlich dafür ein denkbar schlechter Prüfstein, weil er die Reibung an anderen ja bloß mied.

Der Rückzug unterstützt die Kultivierung - die wiederum sicher stellt, dass dann der Markt auch wirklich mit leeren Händen betreten wird.

()

Morpho:

Ja,Ja, aber GEFÜHLSKÄLTE kannst du nicht herstellen, nicht durch falsches Verständnis, nicht durch falsche Übung, nicht durch falsche Ansicht.

Und was bedeutet das für jemanden, der glaubt, Zenpraxis laufe auf "Gefühlskälte" hinaus, weil immerhin der dritte Patriarch laut Übersetzung eines großen zeitgenössischen Meisters offensichtlich lehrt, man solle nicht lieben? Okay - Lichtenberg sagt, wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, dann liege dies nicht unbedingt am Buch. Trotzdem - ist er nicht am besten bedient, wenn er das Buch nach Lektüre der 4. Zeile in die Tonne tritt bzw. gar nicht erst solch einen Unsinn liest? Entweder geht er die große Sache von vornherein mit der Hypothek eines gravierenden Missverständnisses an und wundert sich dann irgendwann, dass es nicht klappt mit der Praxis. Oder er lässt lieber gleich ganz die Finger von diesem Zen-Unfug und kauft sich als nächstes lieber ein Buch von Thich Nhat Hanh oder vom Dalai Lama.

()

Morpho:

Niemand kann nicht Nicht-Lieben, selbst wenn er unbedingt will.

Ja. Um trotzdem mal auf die Ausgangsfrage dieses Threads zu verweisen:

Jojo:

kann jemand eine deutsche Übersetzung des Shinjinmei empfehlen?

Wie empfehlenswert ist eine Übersetzung, in der man liest: "man muss frei sein von Liebe"?

So habe ich Ellvirals Übersetzung mal übersetzt:

1Das erlangen des Weges ist nicht schwierig, lehne nur aussortieren und auswählen ab.
(Verständnis durch Rat für inneren Weg. Fürsorge durch Rat für äußeren Weg.)
(Nicht Gedankengang wiederholen. Nicht Gedankengang blockieren.)
3Nur keinen Hass, Abneigung und keine Gier, Habenwollen so ist die Höhle hell und klar.
(Nicht eigene Dinge haben wollen. Nicht andere haben wollen. Nicht fremde Dinge haben wollen.)
5Ist ein Haarfeines davon Abweichen vorhanden, Himmel und Erde sind weit entfernt getrennt.
(Will man dafür haben ist man fromm dadurch ist man oben die anderen unten.)
7Wünscht du es wirklich jetzt vor Dir, nichts fest Halten oder einem Entgegenhandeln folgen.
(Gehe den Weg mit leichtem materiellem Gepäck und biedere Dich geistig nicht an.)
9Kämpfend gegen etwas gehen oder für etwas sein, dieses handeln schafft Herzenskummer.
(Lasse ab, wenn der andere nicht mag.)
11Unkenntnis macht das Ziel dunkel dadurch ist es vergebliche Mühe Nachdenken zu beruhigen.
(Der andere ist noch keine Person, so ist es vergeblich seinen irritierten Geist zu beruhigen.)
13Einem Kreis gleich ist der Weltenraum, ohne Mangel, ohne Überschuss.
(Alles ist im Wandel. Alles hat sein Auskommen. Weinberg: Entweder Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft außer einem. Oder Ewigkeit in einem. Alle haben gleichviel Proviant: Entweder brauchen: Gier, Hass und Anhaftung oder nicht brauchen: loslassen. Alle haben gleich viel Trinken: Entweder Schadenfreude vom trinken von giftigem Wasser oder Mitfreude vom trinken von reinem Wasser.)
15Viele Ursachen eine Wahl zu treffen hat als Ergebnis: kein So-ist-es.
(Immer eins nach dem anderen tun.)
17Verfolge nicht die vorhandenen Schicksal/Karma, höre nicht auf die Leere auszuhalten.
(Keine Absicht oder Erwartung haben. Ergebnisoffen bleiben. Auch einmal Nichtstun ohne Ablenkung.)
19Die Einheit ruhig in der Brust und alles was gewesen ist geht von selber ganz zu Ende.
(Die Ewigkeit wissend im Bewusstsein. Man kann sich Zeit lassen.)
21Die Bewegungen anhalten, wieder zurückkehren zum Anhalten und noch mehr anhalten um so mehr Unruhe.
(Gedanken nicht wiederholen und nicht blockieren.)
23Allein das stehen bleiben lassen beider Seiten ist vielen lieber als kennen der Einheit.
(Die für die man Verständnis hat sollten für die für die man Fürsorge hat Fürsorge haben und die anderen für die einen Verständnis.)
25Die Einheit nicht verstehen und den beiden Orten gehen die Verdienste verloren.
(Wenn sie die liebende Person nicht als liebend wahrnehmen gehen sie diese Schritte nicht aufeinander zu.)
27Vertreiben von Bestehendem, kein Bestehendes mehr haben, das folgen dieser Leere ist die Leere im Rücken haben.
(Alles auch die Gedanken loslassen hat man Leere im Rücken.)
29Übermäßiges Reden und übermäßige Sorgen, man dreht sich im Kreis, kein Übereinstimmen.
(Sorgen führen einen um die Herausforderung herum.)
31Das Reden und das Sorgen machen unterbrechen und du wirst nirgends mehr behindert werden.
(Unterbrechung führt wieder auf den Weg.)
33Gehe zu den Wurzeln zurück um die Zielsetzung zu bekommen. Dem Leuchten folgen lässt das Ziel verlieren.
(Habe Urvertrauen. Lass Dich nicht von der Liebe als Ergebnis leiten.)
35Kommt das Leuchten im Moment zurück, das übertrifft jedoch die Leere vor Dir.
(Wenn sich die zwei Parteien annähern ist das ein gutes Zeichen.)
37Vor dir die Leere ändert sich? Das ist Ursache deiner widersinnigen Meinungen.
(Die beiden Parteien haben sich nie bekriegt. Jeder stand nur im Krieg mit sich selbst.)
39Es ist unnötig nach Wirklichkeit zu suchen, du musst nur aufhören mit Meinungen.
(Habe selbst keine Meinungen und Du stehst nicht im Krieg mit Dir selbst.)
41Zwei Meinungen? Sei ununterbrochen vorsichtig sie bitte nicht zu verfolgen, wie bisher.
(Zwei Meinungen sind nur zwei Kriege auf getrennten Schlachtfeldern.)
43Gerade eben vorhanden, recht oder unrecht, schon durcheinander das Richtige und du verlierst die Mitte.
(Zwei Kriege, zwei Meinungen sind nur Unschlüssigkeiten in sich selbst.)
45Zwei Ursachen nur ein Bestehen, doch auch dies Eine soll keiner festhalten.
(Es gibt nur einen Weg doch halte Dich auch nicht daran fest.)
47Der eine Geist wird nicht geboren, die zehntausend Dinge sind ohne Fehler.
(Folge dem einen ewigen Geist, die zehntausend Körper denken nicht.)
49Ohne Fehler, ohne Lehre, nicht Geburt, nicht Geist.
(Ohne darüber nachzudenken ohne Lehre gibt es keine Geburt und man gelangt nicht in den Geist.)
51Das Können die Abhängigkeit von Bedingungen zu vertreiben ist das Können nichts zu tun.
(Bedingungen schaffen wie Gegenstände Abhängigkeit. Tue nichts und habe nichts und die Abhängigkeit verschwindet. Sage „ich weiß nicht“ und gehe.)
53Bedingungen sind durch Können Bedingungen. Können ist durch Bedingungen Können.
(Wer sagt „Ich weiß nicht“ ist ungebunden. Wer kann stellt Bedingungen.)
55Du wünscht beide Seiten einer Bedingung zu wissen? Am Anfang ist wahr: eine Leere.
(Ungebunden sein und fordern ist gleich Leere.)
57Eine Leere ist gleich beide Seiten, vollständig inbegriffen sind zehntausende Gestaltungen.
(Leere ist zehntausendfacher Ausdruck.)
59Meine nicht Feines oder Grobes, das ist besser als das bestehen der Neigung zu einer Seite.
(Nichtwissen und Wissen sind gleichrangig.)
61Das Wesen des großen Weges ist allumfassend, ohne einfach, ohne schwierig.
(Das Wesen des großen Weges ist grenzenlose Liebe.)
63Engstirnige Meinungen sind Zweifel, sie verändern hastig oder verspätet.
(Wer sich auf eine Seite schlägt zweifelt an sich selbst, so reagiert er zu hastig oder verspätet.)
65Ausführen einer dieser Meinungen und du verlierst das Maß, sicher wirst du in Abwege geraten.
(Stelle Dich nicht auf eines Seite durch die Tat.)
67Lass sie gehen und es wird von selber richtig, vollendet ohne weggehen oder bleiben.
(Dränge die beiden Parteien nicht zu irgendetwas. Wenn sie sich aus dem Weg gehen ist es gut, wenn sie sich versöhnen ist es gut.)
69Mit eigenem Willen sich mit dem Weg vereinigen, frei sein und abschneiden das Verdrießlich werden.
(Baue nur aus eigenem Antrieb mit an der Brücke. Du bist frei von dem Projekt jederzeit zu lassen. Dann wird eben ohne Dich weitergebaut oder nicht.)
71Das Knüpfen von Vorstellungen ist wirklich merkwürdig. Dein Geist wird verwirrt, was nicht gut ist.
(Mache Dir keine Vorstellungen vom Projekt.)
73 Es ist nicht gut wenn du dir Sorgen machst. Was nützt entfremdet , was persönlich?
(Sonst machst Du Dir Sorgen. Was nützt es wenn Du Dich entfremdet fühlst weil Du es nicht zu Ende gebracht hast oder es persönlich nimmst eil Du es zu Ende bringen willst.)
75Wünscht du "das eine Fahrzeug" zu nehmen, verabscheue nicht die sechs Sinnesobjekte.
(Benutze auch die Sinnesobjekte nicht nur das Denken.)
77Die sechs Sinnesobjekte nicht verabscheuen! Sie sind sogar gleich dem echten Erwachen zur Wahrheit.
(Die Liebe geht über die Sinnesobjekte.)
79Ein Weiser tut ohne zu tun. Der Ignorant fesselt sich selber.
(Ein Weiser ist ergebnisoffen. Ein Ignorant möchte immer etwas haben und das fesselt dann ihn.)
81Ein Ding ist gleichwertig einem anderen Ding. Sich anmaßen etwas lieber zu haben ist wie Feuer fangen.
(Jeder Lohn ist dankbar anzunehmen. Vorlieben zu haben trägt schon den Keim des Durstes in sich.)
83Mittels des Geistes den Geist benutzen(das denken der Gedanken), wie ist das nicht ein grober Fehler?
(Der Geist an dem wir Anteil haben ist nicht unser Werkzeug. Er steht als für alle allen fehlerfrei offen, wenn man ihn in aller Sinne bewegt.)
85Fasziniert sein, es werden einsam und verwirrt geboren. Verstehe keine Vorlieben oder Abneigungen zu haben.
(Weil wir fasziniert sind werden wir als einsame Geister verwirrt geboren. Benutze den Geist zu aller Wohl.)
87Alles mit zwei Seiten hat diese infolge von sehr reiflichen darüber nachdenken.
(Der Geist schafft sich Widerspruch indem er von zwei Stellen von zwei Standpunkten aus denkt.)
89Illusionen, Vorstellungen sind inhaltslose Blumen, warum sich damit abmühen, sie ergreifen und festhalten?
(Alles Gedachte ist auf der Perlenkette Geist warum die Perlenkette festhalten?)
91Gewinn oder Verlust, Recht oder Unrecht. Augenblicklich loslassen oder zurückweisen.
(Jeder der sich recht des Geistes bedient ohne an zwei Positionen festzuhalten hat Gewinn und Recht. Zu sagen was nach dem Geist gerade gilt.)
93Wenn die Augen nicht schlafend sind werden alle Illusionen von selbst entfernt.
(Wenn das Bewusstsein wach ist und nicht unterscheidet kann der Geist Perle für Perle gut arbeiten.)
95Wenn der Geist nicht unterscheidet sind die zehntausend Dinge Alleinheit.
(Wenn der Geist sich nicht von Körpereindrücken beeindruckt ist erkennt er alle Körper als Einheit)
97Das Wesen der Alleinheit ist geheimnisvoll, hervorragend, darum vergesse Schicksal/Karma.
(Die Alleinheit der Körper bewirkt, dass alle gleich viel Zuwendung bekommen.)
99Sieh die zehntausend Dinge auf gleicher Höhe mit dir und du kehrst wieder von selbst zum Richtigen zurück.
(Alle Körper haben die gleiche Zuwendung verdient wie der eigene Körper.)
101Durch auslöschen ihrer Ursachen kannst du keine Richtungen mehr vergleichen.
(Da unsere Körper nicht die Ursachen für unsere Geister sind gibt es auch keine vergleichbaren Richtungen mehr für die Geister. Es gibt nur eine funktionierende Richtung für alle. Das sich nicht wiederstreiten der Geister. Wenn andere widerstreiten dann das sich nicht widersetzen. Wenn andere nicht widerstreiten dann die Verständigung.)
103Beenden von Bewegung dann ohne Bewegung, in der Ruhe ist Beenden nicht mehr.
(Beenden durch loslassen, im Innehalten ist wieder Bewegung.)
105Beide Seiten da? Das geht nicht! Eins. Wieso besteht Du?
(Man kann nicht gleichzeitig loslassen und innehalten warum darauf bestehen?)
107Wenn alles gesagt und getan ist besitzlos im höchstem Maß, nicht mehr existieren Pfade und Vorschriften.
(Wenn alles gesagt ist und getan in Liebe, dann ist der Abschluss da, dann tue was Du willst.)
109Die Vereinbarung, dass der Geist gleichberechtigt ist macht einen Platz an dem alles ruhen kann.
(Die Vereinbarung das Geist und Seele gleichberechtigt sind schafft Ordnung.)
111Die Zweifel bereinigen bis keine mehr da sind, aufrecht vertrauend im Einklang und direkt.
(Die Zweifel daran ablegen, vertrauend im Einklang mit sich selbst.)
113Sämtliche Zweifel, keiner bleibt verschont, nichts darf davon im Gedächtnis bleiben.
(Und im Vertrauen im Einklang mit den anderen.)
115Leer, klar, selbstverständlich, strahlend. Müh dich nicht ab mit Kraft und Verstand.
(Die Buddhanatur ist offene Weite)
117Das Vermessen des NichtNachdenkenOrt ist für den unterscheidenden Geist unergründlich.
(Die offene Weite ist als Nichtzugreifen und Nichtwiderstehen für den unterscheidenden Geist unergründlich.)
119Im wahren So-ist-es der Welt der Dinge ist nicht Andere, nicht Selbst.
(In der Alleinheit der 10000 Körper ist nicht Andere und im Allgeist der 10000 Geister ist nicht Selbst.)
121Auf ungeduldige Anfragen sollst du einzig mit : "Trenne nicht!", antworten.
(Trenne nicht zwischen unseren Meinungen.)
123Nie Zwei in allen Fällen, es gibt kein Zweites mit dem man nachsichtig sein muss.
(Man hat recht)
125Alle Weisen Männer der Zehn Richtungen treten für dieses Anliege ein, nie Zwei.
(Aber Nichtzugreifen und Nichtwiderstehen.)
127Für dies Anliegen ist nicht Eile oder Verlängerung da, ein Gedanke gleich zehntausend Jahre.
(Lass Dir Zeit für einen Gedanken = 10000 Jahre für jedes Ding ein Jahr.)
129Ohne Beständigkeit und keine Nicht-Beständigkeit alle zehn Richtungen halten es dir vor Augen.
(Bestehe nicht auf etwas und bestehe nicht nicht auf etwas. Sage: Ich weiß es nicht.)
131Extrem Klein ist gleich Groß, absolut vergessen sind die Begrenzungen der Welt.
(Nichtwissen ist Wissen, Man wird nicht mehr begrenzt durch andere.)
133Extrem Groß ist gleich Klein, es ist kaum möglich die äußeren Grenzen zu zeigen.
(Wissen ist Nichtwissen, man kann sich kaum erklären.)
135Bestehen ist sofort ohne Sein, ohne Sein ist sofort Bestehen.
Bestehen ist sofort mit Sein im Bewusstsein, mit Sein im Bewusstsein ist sofort Bestehen.
137Falls So-ist-es nicht dieses ist gibt es sicher etwas das nicht festgehalten werden soll.
Falls das nicht der Standpunkt ist, gibt es sicher etwas im Sein das man nicht festhalten soll.
139Eines ist sofort Alles , Alles ist sofort Eines.
Dieses Eine ist sofort das Sein das nicht festgehalten werden soll, das Sein das nicht festgehalten werden soll ist sofort dieses Eine.
141Doch, So-ist-es sein können,. Weshalb sich Sorgen machen um nicht Vollkommenes.
Doch, seinen Standpunkt sein können. Weshalb sich Sorgen machen um nicht vollendet zu sein.
143Vertrauen in den einen Geist ist Nicht-Zwei. Nicht-Zwei ist vertrauen in den einen Geist.
Vertrauen in den einen Geist heißt keine zwei Standpunkte zu vertreten. Keine zwei Standpunkte zu vertreten heißt dem einen Geist vertrauen.
145Die Rede über den Weg abschneiden, ohne Kommendes, Gehendes, Gegenwärtiges.
Die Rede über den Weg wird abgeschnitten über die Ewigkeit im Bewusstsein.

Danke Ellviral.

Sudhana:

Morpho:

Ja,Ja, aber GEFÜHLSKÄLTE kannst du nicht herstellen, nicht durch falsches Verständnis, nicht durch falsche Übung, nicht durch falsche Ansicht.

Und was bedeutet das für jemanden, der glaubt, Zenpraxis laufe auf "Gefühlskälte" hinaus, weil immerhin der dritte Patriarch laut Übersetzung eines großen zeitgenössischen Meisters offensichtlich lehrt, man solle nicht lieben? Okay - Lichtenberg sagt, wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, dann liege dies nicht unbedingt am Buch. Trotzdem - ist er nicht am besten bedient, wenn er das Buch nach Lektüre der 4. Zeile in die Tonne tritt bzw. gar nicht erst solch einen Unsinn liest? Entweder geht er die große Sache von vornherein mit der Hypothek eines gravierenden Missverständnisses an und wundert sich dann irgendwann, dass es nicht klappt mit der Praxis. Oder er lässt lieber gleich ganz die Finger von diesem Zen-Unfug und kauft sich als nächstes lieber ein Buch von Thich Nhat Hanh oder vom Dalai Lama.

()

"Gefühlskälte" war als Vorwurf anderer ein sehr großes Problem für mich. Denn ich habe das nie so gesehen. Es war für mich wichtig gern zu haben aber eben nicht zu lieben. Die Liebe die viele von mir gegenüber ihnen erwarteten, als sowieso normal ansehen, war meist das erzeugen einer Handlungsweise die ihnen dienlich ist und einfach zu vergessen das sie mir und ihrer Umwelt nicht dienlich! Wenn ich meine Mutter als "meine Mutter" geliebt hätte wäre es mir nicht möglich gewesen ihre Geschwüre mit einer heißen Stopfnadel aufzustechen und auszudrücke(im Alter von 13). Mit nicht lieben geht das, das Blöde ist nur das diese Handlungsfähigkeit Mitgefühl erscheinen lässt. UND Mitgefühl nur Ein Einziges Mal ohne Wollen erscheinen und du wirst das Nie wieder los. Für viele meiner Mitmenschen bin ich einfach nur ein Arschloch eben weil ich das tue was jetzt eben zu tun ist und nicht das was der andere gerne von mir als tun erwartet hat.
Wenn ich im Wei Wu Wei sein kann ist mir das vollkommen egal ob ich die Vorstellungen anderer erfülle. Ich bin ein Gefangener des Mitgefühls was mich vor dem Mitleid anderer bewahrt. -()-

Zitat

Re: Shinjinmei

Beitragvon gbg am 02.03.2016, 15:04
So habe ich Ellvirals Übersetzung mal übersetzt:

90% der von Dir verwendetes Worte stehen da nicht so wie sie im Shinjinmei stehen. Das ist also eine Zusammenfassung deiner Glaubenssätze die, außer den Worten, nichts mit Sengcan zu tun haben.
liebe Grüße
Helmut

Sorry, hatte zu früh (vor Deiner letzten Editierung) geantwortet. Deshalb nachgeschoben:

Morpho:

Man kann es ja nicht oft genug wiederholen offensichtlich, aber 'Zazen' umfasst die drei Übungsgebiete. Stufen,-und Konzepteweise "Kultivierung" dagegen entspringt der Hinayana- Haltung.

Nunja - das ist Wortklauberei oder noch schlimmer dogmatisches Gezänk. Zazen ist Kultivierung ist Übung ist Zazen ... umfassend, ununterbrochen, kontinuierlich. Wie könnte es da Stufen oder verschiedene Konzepte geben? Trotzdem hat die Übung ihre Tiefen und Untiefen.
()

Sudhana:

Morpho:

Niemand kann nicht Nicht-Lieben, selbst wenn er unbedingt will.

Ja. Um trotzdem mal auf die Ausgangsfrage dieses Threads zu verweisen:

Jojo:

kann jemand eine deutsche Übersetzung des Shinjinmei empfehlen?

Wie empfehlenswert ist eine Übersetzung, in der man liest: "man muss frei sein von Liebe"?

Überhaupt nicht! -()-

Ellviral:

Zitat

Re: Shinjinmei

Beitragvon gbg am 02.03.2016, 15:04
So habe ich Ellvirals Übersetzung mal übersetzt:

90% der von Dir verwendetes Worte stehen da nicht so wie sie im Shinjinmei stehen. Das ist also eine Zusammenfassung deiner Glaubenssätze die, außer den Worten, nichts mit Sengcan zu tun haben.
liebe Grüße
Helmut

Du hängst an Worten scheint mir. Du hattest ja noch keine Zeit es durchzulesen. Warum urteilst Du so schnell?