Säkularer Buddhismus

Waldler:

Ich ... weiss letztendlich immer noch nicht, was Säkularer Buddhismus ist. Bisher scheint es mir eine "Verwendung einzelner Lehren des Buddha", ohne jeden transzendenten Bezug und ohne Meditationsweg. Wenn das so ist, ist das dann noch Buddhismus? Wie "steht" der SB zu den drei Daseinsmerkmalen, zu den Vier Wahrheiten, zum Achtpfad? Ich sehe da noch nicht, wie "Ihr" Säkularen zu diesen Grundaussagen des Buddha steht.

Herr Batchelor und sonst niemand ist der Papst des säkularen Buddhismus der ex cathedra Entscheidungen für alle Anhänger dieser Richtung treffen kann. Es 'gibt' einen säkularen Buddhismus als halbwegs ausformulierte Richtung innerhalb des Buddhismus (noch) nicht. Ich vermute, daß war für andere Schulen, die sich als buddhistisch verstehen in den ersten Jahrzehnten nicht anders.

Meine Haltung zu den Punkten, die Du genannt hast kann ich gern wiederholen.

• Meditationsweg - Meditation hat es lange vor dem Buddhismus gegeben. Buddha hatte mehrere Meditationslehrer aus verschiedenen Schulen. Es gibt Menschen, die keine Buddhisten sind und regelmäßig meditieren und viele Buddhisten, die nie meditieren. Ich kann keine einheitliche Aussage verschiedener Anhänger eines säkularen Buddhismus erkennen. Überwiegend aber eine positive Grundeinstellung.
• ohne jeden transzendenten Bezug - dem würde ich zustimmen. Säkulare aller Richtungen, also auch Buddhisten die sich als säkular verstehen lehnen Transzendenz als Mittel zum Gewinn von Erkenntniss ab. Für mich ist das allerdings kein Widerspruch zur buddhistischen Kernlehre, die für mich streng säkular ist.
• drei Daseinsmerkmale - Kernelemente der buddhistischen Philosophie. Wer die ablehnt ist für mich kein Buddhist.
• Vier edle Wahrheiten - zentraler Moment der persönlich erfahrbaren Wahrheit. Wer die ablehnt ist für mich kein Buddhist.
• Achtpfad - für mich eher eine Ausformulierung eines Moments der vier edlen Wahrheiten (und damit Kernelement der Lehre) und damit am 'weichsten' **Fußnote . Trotzdem in der jetzigen Formulierung Kernbestandteil der Lehre

Waldler:

Wenn ich aus dem Christentum die Nächstenliebe nehme, eine vegane Ernährungsweise herleite (aus dem AT ist das ja möglich; Genesis) und die soziale Komponente der Bergpredigt dazu, ist das dann schon/noch "Christentum"?

Etwas zynisch betrachtet könnte man sagen, daß Du damit vielleicht 2/3 der Christen in Deutschland ihr Christentum abgesprochen hast. Leuten, die einmal im Jahr zu Weihnachten in eine Kirche gehen, weil es so romantisch ist und höchstens im Stau, wenn sie es eilig haben mal ein Gebet sprechen

Waldler:

Bitte nicht missverstehen, ich will nicht provozieren. Ich will verstehen.

Ich fühle mich kein bißchen provoziert, Deine Beiträge helfen mir meine eigenen Gedanken zu sortieren.

**Achtfacher Pfad - das Herausarbeiten der verschiedenen Elemente, die den mittleren Weg möglich machen halte ich für eine sehr wichtige und hilfreiche Arbeit.

Ob das am Ende der Achtfache Pfad ist hat für mich eher historische Bedeutung. In verschiedenen Lehrbüchern werden die Komponenten des Achtfachen Pfads etwa unterschiedlich in Gruppen zusammengefaßt (zB. Weisheit, Ethik, Sammlung). Einige Ideen des Mahajana könnten irgendwann durchaus als Element in den Pfad eines säkularen Buddhismus eingehen.
Also 3, 8 oder 9 ist (mir) am Ende egal. Ich klammere mich nicht an Worte. Der zentrale Gedanke dahinter ist für mich, daß man die Suche nach Wahrheit aus verschiedenen Aspekten angehen muß und die anderen nicht aus den Augen verlieren darf.

void:

Es ist ja genau der Begriff der "Transdenz" der diskutiert gehört. In einer Hinsicht ist der Buddhismus natürlich transzendent: Samsara - die Welt des Leidens und Begehrens - wird hin auf die Befreiung vom Leid "überschritten". Diese Transzendenz von Samsara zieht sich durch den Buddhimus.

So ist es und nach dieser Definition von Transzendenz scheiden sich offenbar die Geister. Wenn es auch keinen fest umrissenen säkularen Buddhismus gibt, so ist wohl allen Ausführungen in dieser Richtung gemeinsam, dass sie diese Art Transzendenz weglassen, indem nicht die Befreiung, sondern ein glückliches Dasein in Samsara angestrebt wird. Oder sehe ich das falsch?

Sind Worte Werte Bewertungen nicht selber schon Transzendenz? Mir war es bisher immer so das Buddha gerade darauf hinweist, auf das transzendente der Sprache.
Dem ausdrücken von Befindlichkeiten, "So seh ich das", dem erdenken von Werten die nicht mit dem was traszendiert wird überein stimmen. Die SCHÖNE Rose.

Wenn beim Sprechen usw auf Umdeutungen verzichtet wird, die nur von Gier Hass Verblendung geschaffen werden, kommt es erst garnicht zu Werten die nicht wirklich im Objekt der Sinne erkannt werden können.
Ich meine, Buddha kommt es darauf an sich der Transzendenz der Sprache und Vorstellungen bewusst zu werden, nicht darauf sie zu beseitigen, sonder sich dieser den Objekten der Sinne durch Bewerten übergeordnete Bedeutung bewusst zu werden um klar zu erkennen das es nur Vorstellungen sind und nicht wirklich als Anfassbar erscheinen.
Rose gibt es, die Farben der Rose gibt es auch doch schön ist ein transzendenter Begriff.

void:

Säkularer Buddhismus ist Buddhismus, d.h. er strebt Befreiung an.
Würde ein glückliches Dasein in Samsara angestrebt werden, könnte ja kaum von Buddhismus reden.

Was man loswerden will sind die andere Tranzedenzen. Also das "Ewige", "Übernatürliche", "Erhabene", "Heilige", "Göttliche" dem man sich in Formen von Verehrung, Anbetung und Ritual nähert.

Dazu habe ich noch keine eindeutigen Hinweise gefunden, habe mich aber auch nicht intensiv damit befasst. Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich. Nachdem "säkular" weltlich bedeutet, wäre ein weltlicher Buddhismus mit überweltlichem Ergebnis ja ein Widerspruch. Möglicherweise wird von den verschiedenen Anhängern der Begriff "säkular" aber auch unterschiedlich
interpretiert. Womit es dann säkular-weltlich und säkular-überweltlich orientierte Buddhisten gäbe.

void:

...
Wobei es da dann immer so eine "Protestatantismusfalle" gibt, wo man sich von den Illusionen vergangener Zeit befreit, um dadurch den Illusionen der eignen Zeit in die Arme läuft. Man glaubt nicht mehr an das Christkind und den Osterhasen aber an Nationen und Fortschritt.

Ich verstehe, was Du sagen möchtest. Guter Gedanke.
In früheren Beiträgen habe ich die Vermutung geäußert. daß es möglicherweise nie einen ausformulierten sB geben könnte, sondern daß sich dahinter etwas wie ein laufender Anpassungsprozeß verbergen könnte.
Eine Art dauernder Selbstregulierungsmechanismus, der die Werte und Ideen der Lehre in der jeweiligen Zeit verstehbar macht.

Gesellschaften verändern sich, Begriffe verändern sich.
Der Begriff 'Gott' hatte vor Buddha eine andere Bedeutung als für ihn und seine Anhänger und eine andere als heute in Mitteleuropa. Und das gilt für sehr viele Begriffe.

mukti:

...
Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich.

Magst Du das etwas erläutern?
Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.
Buddha ist das beste Beispiel. Er war erleuchtet, er war befreit und trotzdem noch 45 Jahre lang unermüdlich in der Welt unterwegs.

Das Ziel der Befreiung als buddhistisches Ziel akzeptieren wir beide. Du kannst dieses Ziel gern ein philosophisches Ziel nennen, aber das Ergebnis beim Erreichen des Ziels ist kein Verschwinden im Überweltlichen (was immer das bedeuten mag).

fotost:

mukti:

...
Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich.

Magst Du das etwas erläutern?
Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.
Buddha ist das beste Beispiel. Er war erleuchtet, er war befreit und trotzdem noch 45 Jahre lang unermüdlich in der Welt unterwegs.

Das Ziel der Befreiung als buddhistisches Ziel akzeptieren wir beide. Du kannst dieses Ziel gern ein philosophisches Ziel nennen, aber das Ergebnis beim Erreichen des Ziels ist kein Verschwinden im Überweltlichen (was immer das bedeuten mag).

Aus konventionellem Sprachgebrauch sagt man ein Befreiter lebt in der Welt. Aber niemand kann sagen "das Bewusstsein eines Hinübergegangenen stützt sich auf dies. Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt." (D.22)
Verschwunden ist also das Ich-Bewusstsein, jegliche Vorstellung "das bin ich". Das verstehe ich hier unter überweltlich bzw. Transzendenz.

fotost:

Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.

Du kannst dir natürlich gerne eine solche Meinung machen, aber
nach der Lehre des Buddha ist das eben nicht so. Dort gilt
auch ein solcher der noch nicht Tod ist aber bei dem schon
sicher ist, das nach dem Tode es kein weiteren Kreislauf
mehr gibt als vom Kreislauf des Todes Befreiter:

Zitat

„Abgeschnitten von der Daseinsader steht der Leib des Vollendeten da.
Solange sein Leib da stehen wird, so lange werden ihn Götter
und Menschen sehen. Zerfällt aber der Leib, wenn seine Lebensdauer
aufgezehrt ist, so werden Götter und Menschen den Vollendeten nicht
mehr sehen.
Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn da ein Mangobündel mit Stiel
abgetrennt wird vom Baume, alle die am Stiel befindlichen Mangofrüchte
mit dem Stiel zusammen abgetrennt sind, ebenso nun auch, ihr Mönche,
steht abgeschnitten von der Daseinsader der Leib des Vollendeten da.

Solange sein Leib da stehen wird, so lange werden Götter und Menschen
den Vollendeten sehen. Zerfällt aber der Leib, wenn seine Lebensdauer
aufgezehrt ist, so werden Götter und Menschen den Vollendeten nicht
mehr sehen.“ D 1

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Der Spannungskörper (nāma-kāya) im grobstofflichen Leib ist die Daseinsader
durch welche die fünf Anhäufungen (die Mangofrüchte mit Stiel) bestehen.

Bei einem Menschen aber, der vom Empfindungssuchtkörper befreit ist,
also einem Heilgewordenen, findet kein Anhäufen mehr statt, und die
noch vorhandenen Reste einstigen Anhäufens (der Körper) kommen mit
dem Versagen des Körpers endgültig zur Ruhe.
-

void:

mukti:

Dazu habe ich noch keine eindeutigen Hinweise gefunden, habe mich aber auch nicht intensiv damit befasst. Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich. Nachdem "säkular" weltlich bedeutet, wäre ein weltlicher Buddhismus mit überweltlichem Ergebnis ja ein Widerspruch.

Es macht Sinn, die verschiedenen Bedeutungen von dem was man als "weltlich" bezeichnet (und was es übersteigt) auseinanderzudividieren.

Für Buddha ist das "nicht-weltlich" was der Überwindung von Samsara führt, während alles andere weltliche Anliegen sind: Also selbst wenn es Geister oder Götter oder magische Gegenstände gibt, ist auch dieses Überisnnliche Zeug nach buddhitischer Terminologie alles erst einmal "weltliche".

Wenn man, wenn man als Gegenteil von dem "weltlichen" z.B das überweltliche als Übersinnliches setzt, dann wären z.B Gespenster, Götter, Zauberkräfte etwas "überweltliches", während ein Shakyamunui, der Mönch erzählt, wie sie ihre Wut zum Erliegen bringen, etwas menschlich/weltliches wäre.

Der Begriff "säkular" bezieht sich nicht auf eine buddhitische Terminologie von "weltlich"/"nicht-weltlich", sonder eher auf zweitere Bedeutung. Wenn "säkular" bedeuten, auf Wunder und Götter und unsichtbare Wesenheiten zu verzichten und wäre keinerlei Widerspruch dazu, Samsara zu überwinden.

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So hab ich den säkularen Buddhismus eigentlich verstanden

Zitat

Wenn "säkular" bedeuten, auf Wunder und Götter und unsichtbare Wesenheiten zu verzichten und wäre keinerlei Widerspruch dazu, Samsara zu überwinden.

. Nur hab ich erkannt das Verzichten nicht richtig ist: Ich habe Erkannt das es das alles gibt doch eben nicht als mit den Sinnen, im Sinn von Buddha, nicht erkannt werden kann sondern nur aus Vorstellungen bestehen. Jede Vorstellung ist transzendentes Wissen.

mukti:

fotost:

Magst Du das etwas erläutern?
Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.
Buddha ist das beste Beispiel. Er war erleuchtet, er war befreit und trotzdem noch 45 Jahre lang unermüdlich in der Welt unterwegs.

Das Ziel der Befreiung als buddhistisches Ziel akzeptieren wir beide. Du kannst dieses Ziel gern ein philosophisches Ziel nennen, aber das Ergebnis beim Erreichen des Ziels ist kein Verschwinden im Überweltlichen (was immer das bedeuten mag).

Aus konventionellem Sprachgebrauch sagt man ein Befreiter lebt in der Welt.

Nichts anderes habe ich geschrieben

mukti:

...
Aber niemand kann sagen "das Bewusstsein eines Hinübergegangenen stützt sich auf dies. Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt." (D.22)
Verschwunden ist also das Ich-Bewusstsein, jegliche Vorstellung "das bin ich". Das verstehe ich hier unter überweltlich bzw. Transzendenz.

Schade, daß Du das Zitat so abgetrennt hast. Ich vermute, Du meintest Majjhima Nikāya 22 der Arahant?

Der entscheidende Punkt, den Du weggelassen hast steht im gleichen Vers

Zitat

36. "Ihr Bhikkhus, wenn die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati einen Bhikkhu suchen, der so im Geist befreit ist, finden sie nichts, von dem sie sagen könnten: 'Das Bewußtsein eines Hinübergegangenen [8] stützt sich auf dies.' Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html#f8

Siehst Du es? 'die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati' lauter Produkte des menschlichen Geistes. Sie haben keine Bedeutung mehr. Ein Befreiter (die Übersetzung Hinübergegangener ist ungünstig, im Original steht Tathāgata) ist für die Geistesgeschöpfe unempfindlich.

Letztlich ist ein Tathāgata auch für nicht-Erleuchtete Menschen nicht in der ganzen Fülle der Bedeutung erfahrbar. Das wäre der einzige Ansatz, wo man sagen könnte sie/er lebt nicht in meiner Welt. Nur, daß wäre so ähnlich wie der Gedanke unsere Spitzenpolitiker leben nicht in meiner Welt

Daß bei einem Tathāgata kein Ich-Bewußtsein mehr vorhanden ist halte ich für zwingend. Deine Interpretation von Transzendenz in diesem Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.

Ich wäre sehr glücklich, wenn in meiner Welt mehr Tathāgata existieren würden.

void:

Ellviral:

Nur hab ich erkannt das Verzichten nicht richtig ist: Ich habe Erkannt das es das alles gibt doch eben nicht als mit den Sinnen, im Sinn von Buddha, nicht erkannt werden kann sondern nur aus Vorstellungen bestehen. Jede Vorstellung ist transzendentes Wissen.

Der ganze Mensch ist ja was, was sich dem Strom der Vergänglichkeit entgegenstellt, und sich halsstarrig festklammert, während alles fliesst. Von daher ist er immer so an allem interessiert, was klar und fest und ewig ist und wahr ist. Und gerade "Wissen" bzw. "Vorstellungen" zu bilden, bedeutet ja sich was Verlässliches rauzudestillieren.

Wenn man was gefunden hat, was ganz verlässlich und hilfreich ist, dann erklärt man es für ewig wahr oder heilig oder beides. Da ist gar nicht so viel Unterschied. Es ist einfach etwas, worauf man sich verlassen kann, etwas woran man festhalten kann, so dass einen der Strom nicht forträgt.

Jetzt sagt aber Buddha, das man gerade nicht festhalten sondern loslassen soll. Aber das bedeutet ja gerade, dass loszulassen, woran man sich am meisten klammert, das was einem am Heiligsten ist. Von daher ist Buddha so betrachtet sehr säkular.

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Wei ich Buddha immer so verstanden habe ist "säkularer Buddhismus" für mich uninteresant. Aber ich sehe auch nur die Rose ob sie schön, fest, ewig, heilig ist geht mich und die Rose nichts an. Vergänglich sind wir beide und treffen uns auf dem Weg des Erscheinen.

void:

Der Begriff "säkular" bezieht sich nicht auf eine buddhitische Terminologie von "weltlich"/"nicht-weltlich", sonder eher auf zweitere Bedeutung. Wenn "säkular" bedeuten, auf Wunder und Götter und unsichtbare Wesenheiten zu verzichten und wäre keinerlei Widerspruch dazu, Samsara zu überwinden.

Mein bisheriger Eindruck ist dass Samsara und Befreiung da anders interpretiert wird als in den Traditionen.

fotost:

Der entscheidende Punkt, den Du weggelassen hast steht im gleichen Vers

Zitat

36. "Ihr Bhikkhus, wenn die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati einen Bhikkhu suchen, der so im Geist befreit ist, finden sie nichts, von dem sie sagen könnten: 'Das Bewußtsein eines Hinübergegangenen [8] stützt sich auf dies.' Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html#f8

Siehst Du es? 'die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati' lauter Produkte des menschlichen Geistes. Sie haben keine Bedeutung mehr. Ein Befreiter (die Übersetzung Hinübergegangener ist ungünstig, im Original steht Tathāgata) ist für die Geistesgeschöpfe unempfindlich.

Alles anzeigen

Es heißt aber ein Befreiter ist nicht auffindbar und nicht die Götter sind für einen Befreiten nicht auffindbar. Es gibt noch andere Sutten mit dieser Aussage, wobei keine Götter erwähnt werden.

fotost:

Letztlich ist ein Tathāgata auch für nicht-Erleuchtete Menschen nicht in der ganzen Fülle der Bedeutung erfahrbar. Das wäre der einzige Ansatz, wo man sagen könnte sie/er lebt nicht in meiner Welt. Nur, daß wäre so ähnlich wie der Gedanke unsere Spitzenpolitiker leben nicht in meiner Welt

Daß bei einem Tathāgata kein Ich-Bewußtsein mehr vorhanden ist halte ich für zwingend. Deine Interpretation von Transzendenz in diesem Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.

Ich wäre sehr glücklich, wenn in meiner Welt mehr Tathāgata existieren würden.

Wenn kein Ich-Bewusstsein vorhanden ist, wo wäre dann die Ähnlichkeit zu Spitzenpolitikern? Bewusstsein ist ein weltliches Phänomen, der Unterschied ist dass es bei einem Befreiten auf keine Grundlage gestützt ist, kein "Ich bin dieses" vorhanden ist. Deshalb gibt es im Grunde keinen Befreiten, nur Befreiung von der Welt bzw. der Annahme ein Teil der Welt zu sein, bzw. irgend etwas zu sein. Das bedeutet Transzendenz für mich in diesem Fall. Wie void sagt wird der Begriff auch in anderen Bedeutungen verwendet, etwa eine transzendente Gottheit oder Seele oder auch nur etwas mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbares.

Morpho:

und dann wäre ja noch das anussati: die Himmelswesen (devatānussati) mithin auch die brahmavihara. das ist so bestandtteil des dharma. das kann man ja nicht einfach wegretuschieren, insbesondere dann nicht, wenn man sich doch auf einen "frühen buddhismus" beruft. das möchte ich sehen, wie die säkularen "frühen/frühesten" buddhismus für sich interpretieren, ohne all diese spirituellen aspekte.

was ich da sehe auf den websiten ist auch nur wieder selbstbeweihräucherung
und zwar im marketingsinne: "was ganz neues, was ganz spezielles, was ganz anderes".
und hat schon nen hauch von eso, ehrlich gesagt. damit ist das für mich gegessen. das ist nix persönliches, fotost.

Lieber Morpho, absolut kein Problem.

Mir geht es bei meiner Beteiligung an solchen Themen um die Vertiefung meines Verständnisses, nicht um das Sammeln von Proselyten
Ich habe festgestellt, daß sich im Austausch Gedanken viel leichter entwickeln lassen. Soweit Du dazu beigetragen hast bedanke ich mich dafür.

Falls Du mit Zen gut leben kannst wünsche ich Dir stetige Fortschritte

Morpho:

fotost:

Zitat

Ich habe festgestellt, daß sich im Austausch Gedanken viel leichter entwickeln lassen

Na denn entwickel mal Gedanken, Gedanken, Gedanken;
scheint ein Steckenpferd der Säkularen; ein "Fortschritt" im Dharma ist da aber nicht zu erwarten.

Vielleicht soll es gar keinen Fortschritt geben, vielleicht soll es nur darum gehen was Dhamma überhaupt ist.

Morpho:

Mir scheint nicht dass sie an "der Wahrheit hinter den Erscheinungen" interessiert sind.

Aber wohl an Wissen abzapfen, zerrupfen, zusammenbasteln, umdeuten und an den Mann bringen.

Das Problem ist wenn sie das wiklich tun würden

Zitat

"der Wahrheit hinter den Erscheinungen"

nachzuspüren und erkennen dann gibt es wieder nur die Lehre Buddha in der Form der Lehre Buddha. Säkularer Buddhismus versucht nur eine neue besondere Schule des Buddhismus zu konstruieren, nicht die Lehre Buddha zu zeigen.