Säkularer Buddhismus

Hallo Yeshe,

Yeshe:

Das ist meine Intepretation. Diese speist sich vor allem aus dem Lebensweg von Batchelor.

Magst Du das etwas näher erläutern?
Wenn der Buddhismus in eine neue Kultur Einzug hielt, hat er immer die dortigen Gegebenheiten eingearbeitet. Was wäre das bei einer weltweiten säkularen Gesellschaft (es geht ja diesmal nicht um ein bestimmtes Land, sondern um eine weltweite Denkweise, die der amerikanische Philosoph Benjamin Barber 'McWorld' nennt)?
[/quote]

Yeshe:

Diese "weltweite säkulare Gesellschaft" ist ein "westliches" Konzept. Weltweit sind Religionen auf dem Vormarsch. http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=306022

Was meinst Du mit 'Konzept'? Erfindung? Etwas, was nur dort Fuß fasst?

Natürlich sind weltweit Religionen auf dem Vormarsch, aber wo? Doch nur dort, wo die Versprechungen der Säkularisation gescheitert sind, weil man sie mit einem endlosen Fortschritt gleichgesetzt hat.

Yeshe:

Ich habe auch kein Buch von Batchelor gelesen, mir aber folgende Debatte angeschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=MuHi9Zpx7zo&t=2s

Ich finde, da steckt genug drin. Ansonsten habe ich von den von Dir genannten Autoren nur Bonhoeffer und Heidegger gelesen. Ich weiß aber auch nicht, was die mit Buddhadharma zu tun haben. Für mich sind buddhistische Texte aus dem 13. Jahrhundert vor allem aus meiner Tradition viel näher als die akutelle Ideengeschichte. Dass das einem auch anders gehen kann, ist klar

Ein interessanter Vortrag, danke für den link, aber natürlich steckt da nicht 'genug drin'. Von Lama Ole z.b. habe ich drei Bücher gelesen, einige Vorträge gehört und mit Leuten geredet, die seiner Organisation angehören: Ich äußere mich nicht über ihn, weil ich das für zu wenig halte.

Die von mir genannten Autoren haben mit dem Dharma deshalb zu tun, weil auch Chan etwas mit Lao Tzu und der tibetische Buddhismus etwas mit Bön zu tun hat. Die Inkulturation des Buddhismus hat immer etwas zu tun mit der Kultur, die sie vorfindet: In unserem Falle mit griechischer Philosophie, Christentum, Aufklärung.

Yeshe:

...
Ich finde so eine Idee von Kernbuddhimus schwierig, vor allem wenn man, wie Batchelor, meint, alles rauswerfen zu können, was einem selber nicht in den Kram passt. Das buddhistische Bekenntnis der DBU trage ich mit (bin da auch Mitglied). Ob das der Kern ist? Vielleicht ist das tolle am Buddhadharma, dass er gar keinen Kern hat, oder wenn, dann so einen wie "die Mitte des wolkenlosen Himmels" (Name eines Mahamudra-Textes). Die Frage wäre ansonsten sofort, ob der Kern die relative oder die absolute Ebene (oder beide) umfasst usw.
Eine mögliche Kernidee könnte auch sein, dass die Essenz des Buddhadharma die Befreiung fühlender Wesen aus Samsara ist.

Ich finde, es gibt in den von allen akzeptierten Texten durchaus Ansätze zu diesem Thema

Zitat

[16.6.3 Die Erlaubnis mindere Regeln aufzuheben]

Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. -

http://www.palikanon.com/digha/d16_6.htm#16.6.3

Buddha hat hier klar ausgedrückt, daß selbst in der zentralen Institution, die er geschaffen hat es unterschiedlich wichtige Ebenen gibt.

Die Essenz der Lehre ist wohl hier wiedergegeben

Zitat

23. "Gut, gut, Anuradha! Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."

S.22.86. Anuradha - 4. Anurādha Sutta (gleich sn 44.2) http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_86

Axel:

Hallo Yeshe,

Yeshe:

Das ist meine Intepretation. Diese speist sich vor allem aus dem Lebensweg von Batchelor.

Magst Du das etwas näher erläutern?

Zuerst war Stephen Batchelor ja sehr orthodox unterwegs- als Mönch in der Gelug-Linie. Als ihm das zu bunt war, hat er koreanisches Zen praktiziert und anschließend seine Roben zurück gegeben. Und schließlich sogar den Buddhadharma selbst aufgegeben. Ich sehe da eine schrittweise Entfernung von allem, was am Buddhadharma "religiös" und "magisch" ist. Quasi eine Flucht.

Zitat

Ein interessanter Vortrag, danke für den link, aber natürlich steckt da nicht 'genug drin'. Von Lama Ole z.b. habe ich drei Bücher gelesen, einige Vorträge gehört und mit Leuten geredet, die seiner Organisation angehören: Ich äußere mich nicht über ihn, weil ich das für zu wenig halte.

Danke für die Blumen. Mit "da steckt alles drin" meinte ich, dass Batchelor ab ca. einer Stunde ganz klar sagt, dass er Buddhas Lehren über Wiedergeburt ablehnt. Als Grund hierführ führt er letztlich an, dass ihm diese Lehre nicht materialistisch genug ist. Da ist dann für mich der Grund des Buddhadharma verlassen.

Zitat

Die von mir genannten Autoren haben mit dem Dharma deshalb zu tun, weil auch Chan etwas mit Lao Tzu und der tibetische Buddhismus etwas mit Bön zu tun hat. Die Inkulturation des Buddhismus hat immer etwas zu tun mit der Kultur, die sie vorfindet: In unserem Falle mit griechischer Philosophie, Christentum, Aufklärung.

Es wäre für Dich bestimmt interessant, ein wenig mehr zu studieren, wie sich das Vajrayana geändert hat, als es von Indien nach Tibet gekommen ist. Ansonsten hast Du recht, was die Inkulturarion betrifft; nur haben die Karma-Lehre und die Lehre über Wiederkehr (immer im Kontext von An-Atman!) nicht kulturelles an sich! Ich praktiziere auch keinen tibetischen Buddhismus im kulturellen Sinn, versuche aber, das Kind nicht mit dem Wasser auszuschütten.

Alles Liebe
Yeshe

fotost:

Zitat

23. "Gut, gut, Anuradha! Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."

S.22.86. Anuradha - 4. Anurādha Sutta (gleich sn 44.2) http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_86

Ja, sehr gut. Wenn man jetzt noch versteht, was das Leiden ausmacht (nämlich die unfreiwillige ständige Wiederkehr), dann gibt es doch kein Problem.

pamokkha:

Die 4 Wahrheiten werden ja im Lamaismus und Theravada unterschiedlich verstanden.

Sie werden genau genommen von jedem Menschen unterschiedlich "verstanden" - weil sich ja "Verständnis" nicht durch Texte mitteilt. Das sollte eigentlich "buddhistisches Grundverständnis", haha, sein.
Deshalb wundert mich schon deine Frage im Ansatz.

pamokkha:

fotost:

Für mich gehört dann auch das Angebot einer säkularen Erklärung buddhistischer Kernbegriffe dazu. Wiedergeburt, Karma, Leben in der Gemeinschaft, Weisheit sind in der Lehre tief verankerte Ideen. Ohne eine mögliche rein säkulare Erläuterung existiert für mich kein säkularer Buddhismus.

Magst du das, fotost, bitte einmal näher erläutern. Das klingt jetzt ein wenig so, als ob du buddhistische Worthülsen nimmst und mit deiner eigenen Füllung vollstopfst.

Ich werde mich bemühen.

Sprache ändert sich, das Umfeld von Sprache ändert sich. In diesem Sinn kann man Begriff durchaus mit Wort'hülse' in Verbindung bringen.

Ob man es möchte oder nicht, die Bedeutung von Wörtern ist einer stetigen Änderung unterworfen. Buddha hat dies klar gesehen. Gedanken, die in Form von Wörtern ausgedrückt werden, werden immer wieder neu interpretiert.

Ich finde, daß die Möglichkeit besteht, Gedanken der buddhistischen Lehre (die buddhistische Lehre insgesamt) rein säkular zu betrachten, für sich wahrzunehmen. Darum dreht sich doch dieser Thread?

Dazu gehört dann eben für mich auch, einige Kernbegriffe, die ich oben genannt habe, säkular zu erklären.
Ich halte absolut nichts davon, aus einer 2.600 Jahre alten Lehre Begriffe einfach zu streichen oder als unbequem nicht weiter zu verwenden. Wahrscheinlich wäre ich dann konsequent und würde mich nicht mehr als Buddhisten bezeichnen, wenn mir dies nicht möglich wäre.
Von Buddhismus lite oder 2.0 halte ich nichts.

pamokkha:

fotost:

Zuflucht, die 4 edlen Wahrheiten (mit dem achtfachen Pfad als Beschreibung des Weges), die 3 Eigenschaften. Wer das nicht akzeptiert kann mag ein edler, wertvoller Mensch sein, ein Vorbild, ein Heiliger. Sie oder er ist kein Buddhist (in meinem Verständnis).

Die 4 Wahrheiten werden ja im Lamaismus und Theravada unterschiedlich verstanden. Ist nur ein Verständnis davon Verständnis eines Buddhisten oder sind beide Buddhisten, weil sie die gleiche Worthülse verwenden, nur eben anders verstehen. Die Chinesen haben eine schöne Redensart: 同床異夢, gleiches Bett, andere Träume.

Ich sehen das mal als Bestätigung meiner Teilanwort an. Die chinesische Redensart muß ich mir merken

Tja... sind beide Buddhisten? Gute Frage.
Wenn ich blau sage, meine ich dann das gleiche wie Du?
Ich denke, ich kümmere mich erst mal um meinen Kram bevor ich zuviel über den Tellerrand auf andere blicke.

pamokkha:

Moosgarten:

Sie werden genau genommen von jedem Menschen unterschiedlich "verstanden" - weil sich ja "Verständnis" nicht durch Texte mitteilt. Das sollte eigentlich "buddhistisches Grundverständnis", haha, sein.
Deshalb wundert mich schon deine Frage im Ansatz.

Und das ist alles?

Zitat

Die 4 Wahrheiten werden ja im Lamaismus und Theravada unterschiedlich verstanden.

Ich würde sagen die Wahrheit wird unterschiedlich vermittelt:

Im Lamaismus vermittelt und somit bestimmt der Lama was Wahrheit ist
Im Theravada vermittelt die Lehre, sofern sie verstanden wird (-> Verblendung) die Wahrheit.

Morpho:

Yeshe:
Damit will ich sagen, mir scheint, dass seine Ausarbeitung eine persönliche Angelegenheit ist,
und insofern ist es wenig sinnvoll und "beiderseits" eher nicht förderlich sich mit der Person a priori "aufzuhalten", so wenig wie man sich mit "dem Unbudhisten" "aufhalten" braucht. Da "geht was vor sich" ( ein Prozess) Das ist alles.

Klar. Manchmal hilft es jedoch zu schauen, was da vor sich ging, damit es heute so vor sich geht, wie es geht. Das ist kein Aufhalten, das ist Schauen. (Es ist schade, dass wir uns hier nur schriftlich austauschen können- da fehlt einfach die Ansprechhaltung).

Bakram:

Ich würde sagen die Wahrheit wird unterschiedlich vermittelt:

Im Lamaismus vermittelt und somit bestimmt der Lama was Wahrheit ist
Im Theravada vermittelt die Lehre, sofern sie verstanden wird (-> Verblendung) die Wahrheit.

Der Lehrer bestimmt nicht, was die Wahrheit ist. Wie kommst Du denn da drauf?

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=8962

Na ja, als Beleg für Deine Behauptung taugt dieser Thread nun gar nicht.

Doris Rasevic-Benz:

Bakram:

Ich würde sagen die Wahrheit wird unterschiedlich vermittelt:

Im Lamaismus vermittelt und somit bestimmt der Lama was Wahrheit ist
Im Theravada vermittelt die Lehre, sofern sie verstanden wird (-> Verblendung) die Wahrheit.

Der Lehrer bestimmt nicht, was die Wahrheit ist. Wie kommst Du denn da drauf?

Ich finde die Formulierung auch unglücklich.
Aber - bestimmt ein Lehrer, was seine Wahrheit ist?

Wie weit darf das, was ein Lehrer lehrt von seiner eigenen Wahrheit abweichen?
Ich erinnere aus der Schulzeit Momente, in denen Lehrer (eigentlich erinnere ich nur 2) gesagt haben, 'Im Lehrplan steht das und das drin', 'lest im Schulbuch Seite 22-24 und macht euch eure eigenen Gedanken' und dabei deutlich gemacht haben, daß ihre persönliche Wahrheit eine andere gewesen ist.

Lucy:

Ein Lehrer wie ich es kenne hat sehr wenig mit Schul - Lehrern zu tun.

Hallo Lucy,
ich weiß nicht, wie alt Du bist. Ich bin zu einer Zeit zur Schule gegangen, als noch eine halbe Lehrergeneration ausgefallen war. Als Gefallene und Kriegsgefangene des zweiten Weltkriegs, als untauglich für den öffentliche Dienst wegen zu enger Verknüpfung mit der Diktatur ausgeschieden.

Die Lücken wurden damals 'hochgradig kreativ' aufgefüllt mit Fachleuten aus vollkommen schulfremden Bereichen, die in ihrem früheren Beruf pensioniert waren, mit leicht weltfremden Elfenbeinturmgelehrten, mit Wehrmachtsoffizieren, die wenigstens politisch unauffällig geblieben waren, mit xxx

Feuerzangenbowle pur an manchen Tagen

Niemand davon hatte eine pädagogische Ausbildung. Die konnten ihren Fachstoff meist mit links beherrschen, als Lehrer konnten sie nur durch Integrität und persönlichem Vorbild überzeugen.

Ich habe nie einen persönlichen buddhistischen Lehrer gehabt.
Wer einen findet, der von den menschlichen Qualitäten her an einige meiner alten Schullehrer heranreicht darf sich glücklich schätzen.

Lucy:

Kommen wir nicht immer weiter weg vom Thema?

In früheren Threads zum Thema war das vieeeel schlimmer

Aber die letzte Abbiegung (Wahrheit --> Vermittlung von Wahrheit --> Lehrer) paßt doch ganz gut zum Thema.
Eine rein säkulare Interpretation der Lehre wird von einigen als persönliche Wahrheit erlebt.
Darum geht es hier doch.

Doris Rasevic-Benz:

Na ja, als Beleg für Deine Behauptung taugt dieser Thread nun gar nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=8QzXDss6NEE

Die Wahrheit die dieser Lama hier predigt finde ich nicht in Buddhadhamma.

Ich hatte auch schon Nahtoderlebnisse, weiss also wovon ich schreibe. Diese haben jedoch nichts aber auch gar nichts mit Buddhadhamma zu tun.

Morpho:

Ich hatte nur einen (meinen) Gedanken weiter geführt. Meine "Ansprechhaltung" war keine kritische oder belehrende; sorry, wenn das so angekommen ist. Es stimmt schon, was du sagst,
ich meine nur, wir wissen doch nicht, was in jemandem vorgeht oder vorging - es sei denn derjenige versucht das selbst in Worte zu fassen.
Sein Leben als Mönch, in/mit den entspr. Institutionen, war recht kurz. Was ihn bewogen hat, "abzubrechen", vielleicht erzählt er iwo was dazu; weiß ich nicht. Naja, und wenn du mich fragst, finde ich, dass seiner Person oder auch anderen "öffentlichen" Personen..;
nein, genauer meine ich: so "in die Öffentlichkeit drängende Personen"(!) viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt wird, ob nun "positiv" oder "kritisch";
das ist ja dann oft der Grund, warum sich manche Dinge "über Gebühr" ausbreiten können - andere dagegen ins "Unscheinbare" gerückt werden ( also so "der kleine Bikkhu" im Hinterhof, der wo "nur" Dharma unterrichtet und "mit seinen Leuten" meditiert, zum Beispiel ). Und wollen die das nicht vielleicht grad auch ?- die Aufmerksamkeit vom weltweit oder auch hier "gelebten Dharma" weglenken?

Alles in Ordnung. Ich wollte lediglich auf einen allgemeinen Mangel der ausschließlich schriftlichen Kommunikation hinweisen. Ansonsten bin ich persönlich voll pro Hinterhof! Allerdings hat das andere (sprich das Großevent) auch seine Stärke. Letztlich spricht das ganz andere Leute an oder die große Bühne ist ein erster Einstieg. Viele Leute, die ich aus dem Hinterhof kenne, waren zuerst bei den Großevents.

Bakram:

https://www.youtube.com/watch?v=8QzXDss6NEE

Die Wahrheit die dieser Lama hier predigt finde ich nicht in Buddhadhamma.

Ich hatte auch schon Nahtoderlebnisse, weiss also wovon ich schreibe. Diese haben jedoch nichts aber auch gar nichts mit Buddhadhamma zu tun.

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Ja, was soll man da sagen. Erstmal gehört sowas aus meiner Sicht nicht auf youtube und dann ist das, was Lama Ole hier darstellt sehr verkürzt und wird eigentlich nur von Praktizierenden erlebt, die bestimmte* Praktiken zum Sterben gemacht haben und eine gewisse Realisation davon erlangt haben. Auf keinen Fall wird das allgemein von den Menschen so erlebt, wie er das beschreibt, das stimmt einfach nicht. Ich würde das auch gerne breiter darlegen, allerdings fällt das in den Bereich der geheimen Lehren, und da bin ich sehr traditionell.

(*Es gibt auch im Vajrayana ganz andere Praktiken zum Sterbeprozess, die dann andere Erfahrungen bringen.)

Bei 'in die Öffentlichkeit drängende Personen' musste ich dann doch recht herzlich lachen... Ich kenn' da Schlimmeres als Batchelor (und Buddhaland ist ja auch 'Öffentlichkeit'). Wenn ich das wollte, hätte ich keine Schwierigkeiten, Batchelor vollständig aus dem Weg zu gehen, bei anderen ist es leider schwieriger...

Und auch wenn es - wie immer im Falle Batchelor - nichts bringt: Wenn ich richtig rechne, hat er etwa zehn Jahre als Ordinierter verbracht, mehr als zum Beispiel Jack Kornfield (wieder wenn ich richtig rechne), dem man meines Wissens diesen Vorwurf hier nie gemacht hat.

Im übrigen warte ich auf den Tag, an dem ein einziger Vorwurf an Batchelor mit einem Zitat von ihm selber belegt wird, statt der immer gleichen Angriffe 'ad hominem'. Nein, wenn ich ehrlich bin, warte ich nicht mehr drauf, Dafür scheint mir hier zu viel Projektion im Spiel zu sein...

Bakram:

Doris Rasevic-Benz:

Na ja, als Beleg für Deine Behauptung taugt dieser Thread nun gar nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=8QzXDss6NEE

Die Wahrheit die dieser Lama hier predigt finde ich nicht in Buddhadhamma.

Ich hatte auch schon Nahtoderlebnisse, weiss also wovon ich schreibe. Diese haben jedoch nichts aber auch gar nichts mit Buddhadhamma zu tun.

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Praktizierst Du im Vajrayana?