Axel:Moosgarten:Könnte es sein, daß du einem Hang zum Psychologisieren nachgibst, als die Antworten tatsächlich zu lesen um ggf. - für alle gewinnbringend - einen vllt übersehenen sachlichen Aspekt einzubringen?
Da hast Du gar nicht so unrecht: In der Tat kann ich mir manche Wortgefechte hier nur psychologisch erklären...
Na ja, hab kein Problem damit, is ja schließlich nicht so häufig, dass es penetrant wirkt.
Ich meinte elementare, gewichtige Aspekte, bin halt oft nicht so wortgewandt;
ein Bestreiten geht ja auch eh nicht, wo du deine Standpunkte nicht formulierst.
Schwierig ist auch, wenn du als beispielhaft in der Begründung angegebene Auszüge von "Protagonisten" des Buddha Dharma nicht anerkennst, also nicht 'akzeptierst';
also beides nicht, den Standpunkt des Dialogpartners und den der angeführten Protagonisten.
Eine "Definition" von (Buddha-)Dharma ist schlicht Wirklichkeit und Wahrheit. Eine weitere, wie oben angeführt. Das hab ich mir ja nicht aus den Fingern gezogen. Dharma-Natur dagegen bezeichnet wieder (positiv) die Leerheit. *schulterzuck*
Bin jetzt raus, weiß schon viel zu spät und überhaupt besser ich hätt ich nix sagen sollen. 
Moosgarten:Religion kann behaupten was sie will, nur soll sie nicht so tun, als würden ihre Aussagen den selben Gültigkeitsbereich haben wie die der Wissenschaft. Genau das hast du versucht.
Dann kann ich nur von einem Missverständnis ausgehen, denn ich sehe das ja, wie ich ja gerade erst mit den Systemen beschrieben habe, genauso. Ich bin davon ausgegangen dass Du verlangst, dass der Buddhismus unter dem Aspekt von Wissenschaftlichkeit betrachtet werden muss, weil Du ja z.B. "Wiedergeburt" ablehnst mit dem Argument, dass nur Deine Interpretation auch den Massstäben der Wissenschaft genügen würde. Ich habe dann nur deswegen versucht, mich auf diese Argumentationsebene zu begeben. Dass ich nicht den Anspruch erhebe, dass irgendwelche religiösen Dinge wissenschaflich begründbar sein sollten, auch wenn sie es nicht sind, dachte ich wäre hinreichend deutlich geworden hier im Forum. Das scheint nicht der Fall zu sein.
In gleicher Weise kommt aber von Deiner Seite auch nicht an, was Du ihn diesem Beitrag deutlich gemacht hast. Es wirkt arg vermischt und man hat den Eindruck, dass Du erstmal grundsätzlich fast alles ablehnst, was andere sagen, und dann zweitens Dich immer aus dem Pool bedienst, der gerade Deine Argumentation am besten stützt, also ständig die Kategorien wechselst. Mal PK, mal Zen, mal Wissenschaft usw.
ZitatWissenschaft und Religion machen Aussagen auf nicht konkurrierenden Gebieten und unterschiedlicher Gültigkeit - z.B. macht die Wissenschaft keine Aussagen über "Was ist der Sinn des Lebens?", "Gibt es Gott?", "Gibt es Wiedergeburt?", "Wie werde ich glücklich?" und sie erhebt auch keinen Anspruch allgemeingültige, also "absolute" Wahrheiten zu verkünden - alles das ist Sache von Religion, vllt auch in Teilen von Philosophie.
100% einverstanden, sehe ich nicht anders.
ZitatWissenschaft macht dagegen nur Aussagen in einem definierten Gültigkeitsrahmen, dafür aber intersubjektiv nachprüfbar, sie sind vor allem praktischer, also konventioneller Natur.
Das gilt zumindest für die Naturwissenschaften. In den Geisteswissenschaften ist das nicht so einfach, auch wenn es streckenweise versucht wird.
ZitatIch zeige lediglich, dass diese so vorgetragenen Ansichten gerade nicht den grundsätzlichen, wenn du so willst, Glaubensstandpunkten des Buddhismus (nicht der Wissenschaft!) genügen, und dass es dazu eine Alternative (innerhalb des Buddhismus gibt).
Das ist das erste mal, dass ich sowas von Dir lese. Wenn Du lediglich eine Alternative anbietest, ist es doch gut. Ich z.B. gehöre nicht zu denen, die meinen, dass jeder das für einen vollständigen Buddhismus so sehen muss. Ich meine zwar, dass das zu den grundlegenden Lehren des Buddhismus gehört, und ich halte es für falsch, das auszuklammern. Aber dass ich jedem Raum für seine eigene Meinung und eigene Praxis gebe, sollte hinreichend klar geworden sein in diesem Forum. Ich werde nur dann hartnäckig, wenn ich den Eindruck habe, dass jemand versucht, andere Meinungen zu verdrängen und dieser Eindruck von Dir hat sich bei mir in all der Zeit gehalten.
ZitatDer DL ist sicher ein lieber Mensch, aber seine Sicht auf Wissenschaft ist mehr als naiv. Der Buddhismus macht keine Aussagen, die wissenschaftlichen Voraussetzungen genügen würden - deshalb können diese auch prinzipiell weder "wissenschaftlich widerlegt" noch "wissenschaftlich bestätigt" werden.
Bevor Du solche Aussagen machst, solltest Du vielleicht wenigstens eines der Bücher von denen ich rede gelesen haben (Empfehlung siehe Anhang, inkl. Inhaltsverzeichnis). Auch was ich darüber geschrieben habe sehe ich hier nicht reflektiert. Das wäre ein weiteres Beispiel, wo Du für mein Gefühl etwas erstmal grundsätzlich ablehnst, und zwar inkl. Abwertung der Person um die es geht, und dann durchaus auch mal gegen Dinge argumentierst, die da gar nicht standen, die diese Leute gar nicht gesagt haben und auch nicht meinen.
Es gibt eine ganze Reihe renommierter Natur- und Geisteswissenschaftler, die in diesen Gesprächen den Dalai Lama wohl alles anderes als naiv fanden und ihm tatsächlich auf Augenhöhe begegnet sind.
ZitatAuf den Rest gehe ich nicht weiter ein, weil darin immer nur wieder das selbe Mißverständnis artikuliert wird.
Wenn man immer wieder missverstanden wird und - meinem Eindruck nach - auch immer wieder andere Leute missversteht und so ein ständiges Klima gegenseitigen nicht-entgegenkommens herrscht, frage ich mich, woran das liegen kann und - so das denn gewünscht ist - wie man daran etwas ändern könnte.
kilaya:Moosgarten:Religion kann behaupten was sie will, nur soll sie nicht so tun, als würden ihre Aussagen den selben Gültigkeitsbereich haben wie die der Wissenschaft. Genau das hast du versucht.
Dann kann ich nur von einem Missverständnis ausgehen, denn ich sehe das ja, wie ich ja gerade erst mit den Systemen beschrieben habe, genauso. Ich bin davon ausgegangen dass Du verlangst, dass der Buddhismus unter dem Aspekt von Wissenschaftlichkeit betrachtet werden muss, weil Du ja z.B. "Wiedergeburt" ablehnst mit dem Argument, dass nur Deine Interpretation auch den Massstäben der Wissenschaft genügen würde.
Ja, das wäre ein Mißverständniss, die Ansichten dürfen nur nicht grundlegensten buddhistische Prinzipien widersprechen, wobei ich hier davon ausgehe, dass sich das Merkmal "anatta" nicht in "anicca" erschöpft.
Und noch mal zum Mitmeißeln: Ich habe noch nie, nie, nie ... (ich weiß, diese Beschwörungsformel nützt im Buddhaland überhaupt nichts) "Wiedergeburt abgelehnt" - sondern lediglich bestimmte Vorstellungen dazu, wie sie zwar Mainstream sind, aber das sagt nichts über ihre Gültigkeit aus.
Dann sollte in der Diskussion darüber nicht Prinzipen des "folgerichtigen Schließens" verletzt werden - und dafür gibt es eine lange buddhistische Tradition.
Weiter kann man feststellen, dass schon im PK die Prinzipien der "Intersubjektivität" und "Falsifizierbarkeit" angewendet werden, gerade um unnötigen Spekulationen entgegenzuwirken (s.z.B. Kalamaer-Sutta) - das ist also nichts Wissenschaftsspezifisches.
kilaya:In gleicher Weise kommt aber von Deiner Seite auch nicht an, was Du ihn diesem Beitrag deutlich gemacht hast. Es wirkt arg vermischt und man hat den Eindruck, dass Du erstmal grundsätzlich fast alles ablehnst, was andere sagen
Du wirst schon wieder nicht konkret, wie du zu diesem Eindruck kommst.
Äußere dich doch bitte jeweils zur Sache, dann entscheiden die Argumente.
kilaya:und dann zweitens Dich immer aus dem Pool bedienst, der gerade Deine Argumentation am besten stützt, also ständig die Kategorien wechselst. Mal PK, mal Zen, mal Wissenschaft usw.
Auf Wissenschaft komme ich überhaupt nur, wenn es von anderer Seite aufgebracht wird, auf Zen hier unter "Allgemeines" auch nur, wenn von anderer Seite Unhaltbares behauptet wird. Da bin ich nie Initiator.
Mir reicht zur Argumentation die gemeinsame Grundlage PK.
ZitatIch zeige lediglich, dass diese so vorgetragenen Ansichten gerade nicht den grundsätzlichen, wenn du so willst, Glaubensstandpunkten des Buddhismus (nicht der Wissenschaft!) genügen, und dass es dazu eine Alternative (innerhalb des Buddhismus gibt).
kilaya:Das ist das erste mal, dass ich sowas von Dir lese.
Ach komm Aber OK, jetzt weißt du es.
kilaya:Ich meine zwar, dass das zu den grundlegenden Lehren des Buddhismus gehört, und ich halte es für falsch, das auszuklammern.
Ja, aber ich klammere nichts aus.
kilaya:Ich werde nur dann hartnäckig, wenn ich den Eindruck habe, dass jemand versucht, andere Meinungen zu verdrängen und dieser Eindruck von Dir hat sich bei mir in all der Zeit gehalten.
Nun ja, werde einfach konkret. Ich weiche keinem Argument aus.
Ansonsten, wie schon oben: "ad populum" und "mutatio controversiae"
ZitatDer DL ist sicher ein lieber Mensch, aber seine Sicht auf Wissenschaft ist mehr als naiv. Der Buddhismus macht keine Aussagen, die wissenschaftlichen Voraussetzungen genügen würden - deshalb können diese auch prinzipiell weder "wissenschaftlich widerlegt" noch "wissenschaftlich bestätigt" werden.
kilaya:Bevor Du solche Aussagen machst, solltest Du vielleicht wenigstens eines der Bücher von denen ich rede gelesen haben (Empfehlung siehe Anhang, inkl. Inhaltsverzeichnis). Auch was ich darüber geschrieben habe sehe ich hier nicht reflektiert.
Ich habe nicht reflektiert, wie du den DL wiedergegen hast? Und um das hinreichend würdigen, muß ich ein ganzes Buch lesen, auf das du jetzt nachträglich verweist?.
Sorry, das weise ich als Zumutung zurück ... es ist übrigens ein Argument "ad verecundiam"
kilaya:die da gar nicht standen, die diese Leute gar nicht gesagt haben und auch nicht meinen.
Also bitte, du hast ausgeführt:
"der Dalai Lama sagt, dass wenn etwas, das der Buddhismus aussagt, wissenschaftlich widerlegt wird, der Buddhismus seine Lehre anpassen muss."
Wenn er das gesagt haben sollte - wofür ich dich als Bürgen nahm - dann offenbart genau das ein grundsätzliches Mißverstehen dessen, was Wissenschaft leisten kann.
Wissenschaft kann nichts widerlegen, was der Buddhismus aussagt, prinzipiell nicht. Und auch nichts bestätigen (habe ich vorsorglich hinzugefügt)
Und da ich ihm nicht unterstelle, daß er dies absichtlich mit der Intention getan hat, die Leute zu verwirren, kann ich es nur für naiv halten. Wie interpretierst du denn das?
kilaya:Es gibt eine ganze Reihe renommierter Natur- und Geisteswissenschaftler, die in diesen Gesprächen den Dalai Lama wohl alles anderes als naiv fanden und ihm tatsächlich auf Augenhöhe begegnet sind.
"ad verecundiam" und "petitio principii"
kilaya:Wenn man immer wieder missverstanden wird und - meinem Eindruck nach - auch immer wieder andere Leute missversteht und so ein ständiges Klima gegenseitigen nicht-entgegenkommens herrscht, frage ich mich, woran das liegen kann und - so das denn gewünscht ist - wie man daran etwas ändern könnte.
Ich habe hier Verweise auf Schopenhauersche Eristik eingefügt: https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik - ich guck regelmäßig, ob ich nicht auf eine dieser, mir selbst gestellten Fallen reinfalle, kanns nur empfehlen.
Moos:
Zitatauf Zen hier unter "Allegemeines" auch nur, wenn von anderer Seite Unhaltbares behauptet wird. Da bin ich nie Initiator.
Ich behaupte: Das ist zum Beispiel ein eindeutiges Statement:
(zum Thema)
ZitatVermeide in dieser Welt den Umgang mit verblendeten Leuten, die die Wahrheit der Kausalität und karmischen Vergeltung nicht kennen, die achtlos gegenüber Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind und nicht Gut von Übel unterscheiden können. Das Prinzip der Kausalität ist offensichtlich und unpersönlich; denn unvermeidlich fallen jene, die Übles tun und jene die Gutes tun, steigen auf. Gäbe es keine Kausalität, wären weder Buddhas in dieser Welt erschienen noch wäre Bodhidharma aus dem Westen gekommen. Die karmischen Konsequenzen von Gut und Übel erscheinen zu drei unterschiedlichen Zeiten. Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in dem diesem Leben folgenden erfahren wird, und die dritte ist Vergeltung, die in weiteren nachfolgenden Leben erfahren wird. Wenn wir den Weg der Buddhas und der Patriarchen praktizieren, sollten wir von Beginn an das Prinzip karmischer Vergeltung in diesen drei Zeiten studieren und klären. Ansonsten werden wir oft Fehler machen und in falsche Ansichten verfallen. Nicht nur werden wir in falsche Ansichten fallen, wir werden in üble Geburten fallen und langen Zeiten des Leidens unterworfen. Verstehe, dass wir in dieser Geburt nur ein Leben haben, nicht zwei oder drei.
SHUSHÔGI ( Eihei Dôgen)
Was sollte ich da mit "falsch interpretiert", "falsch übersetzt, "falsch verstanden" anfangen?
War jetzt nicht wirklich ne Frage.
Buddha sagte, dass man selber prüfen soll, ob Aussagen stimmen oder nicht... Im Bezug auf : ist etwas heilsam oder nicht ?
Karma und Wiedergeburtsglaube kann sehr viel Leid anrichten, wenn man ihn auf Personen bezieht. Wenn man ihn "persönlich" nimmt. Sogar nur eine Diskussion darüber, die persönlich genommen wird, richtet Leid an....scheint mir.
Kann Karma und Wiedergeburtsglaube denn auch heilsam sein...z.B. vor dem Hintergrund der Unpersönlichkeit ? Kann eine Diskussion darüber heilsam sein, die nicht persönlich genommen wird ? Wenn ja, in wie fern ? Kann es zu einem besseren Verständnis vom bedingten Entstehen beitragen ?
Apropos Schopenhauer, weil er gerade erwähnt wurde:
ZitatDie Welt als Wille und Vorstellung:
Wir finden nämlich die Lehre von der Metempsychose ( Seelenwanderung ), aus den urältesten und edelsten Zeiten des Menschengeschlechts stammend, stets auf der Erde verbreitet, als den Glauben der großen Majorität des Menschengeschlechts, ja eigentlich als die Lehre aller Religionen, mit Ausnahme der jüdischen und der zwei von dieser ausgegangenen (Christentum, Islam) ; am subtilsten jedoch und der Wahrheit am nächsten kommend, … im Buddhismus.
Zitat„Parerga und Paralipomena“ II , Kap. 10 „Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unsers wahren Wesens durch den Tod“, § 140:
Sehr wohl könnte man unterscheiden Metempsychose, als Übergang der gesamten sogenannten Seele in einen andern Leib, und Palingenesie, als Zersetzung und Neubildung des Individui, indem allein der Wille beharrt und, die Gestalt eines neuen Wesens annehmend, einen neuen Intellekt erhält; also das Individuum sich zersetzt wie ein Neutralsalz , dessen Basis sodann mit einer andern Säure sich zu einem neuen Salz verbindet.
Aus (Büchern zum Buddhismus, auf die Schopenhauer hier verwies) … geht hervor, dass es im Buddhaismus, in Hinsicht auf die Fortdauer nach dem Tode, eine exoterische und eine esoterische Lehre gibt: erstere ist eben Metempsychose, wie im Brahmanismus (Hinduismus), letztere aber ist eine viel schwerer fassliche Palingenesie, die in großer Übereinstimmung steht mit meiner Lehre vom metaphysischen Bestande des Willens.
Morpho:Alles anzeigenMoos:
Zitatauf Zen hier unter "Allegemeines" auch nur, wenn von anderer Seite Unhaltbares behauptet wird. Da bin ich nie Initiator.
Ich behaupte: Das ist zum Beispiel ein eindeutiges Statement:
(zum Thema)ZitatVermeide in dieser Welt den Umgang mit verblendeten Leuten, die die Wahrheit der Kausalität und karmischen Vergeltung nicht kennen, die achtlos gegenüber Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind und nicht Gut von Übel unterscheiden können. Das Prinzip der Kausalität ist offensichtlich und unpersönlich; denn unvermeidlich fallen jene, die Übles tun und jene die Gutes tun, steigen auf. Gäbe es keine Kausalität, wären weder Buddhas in dieser Welt erschienen noch wäre Bodhidharma aus dem Westen gekommen. Die karmischen Konsequenzen von Gut und Übel erscheinen zu drei unterschiedlichen Zeiten. Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in dem diesem Leben folgenden erfahren wird, und die dritte ist Vergeltung, die in weiteren nachfolgenden Leben erfahren wird. Wenn wir den Weg der Buddhas und der Patriarchen praktizieren, sollten wir von Beginn an das Prinzip karmischer Vergeltung in diesen drei Zeiten studieren und klären. Ansonsten werden wir oft Fehler machen und in falsche Ansichten verfallen. Nicht nur werden wir in falsche Ansichten fallen, wir werden in üble Geburten fallen und langen Zeiten des Leidens unterworfen. Verstehe, dass wir in dieser Geburt nur ein Leben haben, nicht zwei oder drei.
SHUSHÔGI ( Eihei Dôgen)
Was sollte ich da mit "falsch interpretiert", "falsch übersetzt, "falsch verstanden" anfangen?
War jetzt nicht wirklich ne Frage.
Jetzt einfach mal 3 Dinge widerspruchsfrei in Einklang bringen - und welcher Mechanismus sich daraus ergibt:
1) Das Prinzip der Kausalität ist unpersönlich
2) du hast nur ein Leben, nicht zwei oder drei oder noch mehr.
3) unsere jetziges Leben, das nächste Leben (nicht etwa unser nächstes),
die weiteren nachfolgenden Leben (nicht unsere weiteren Leben)
Und bitte, ohne die Ebene zu wechseln.
Dann hast du auch das, wovon ich rede.
Sunu:Kann Karma und Wiedergeburtsglaube denn auch heilsam sein...z.B. vor dem Hintergrund der Unpersönlichkeit ?
Auch dann betrifft es jeden von uns persönlich. Die Frage ist hier, was du mit "Unpersönlichkeit" überhaupt meinst.
ZitatKann eine Diskussion darüber heilsam sein, die nicht persönlich genommen wird ?
Natürlich, man sollte es für sich zwar persönlich nehmen, aber nicht - wie es hier immer so schön heißt: projizieren.
ZitatKann es zu einem besseren Verständnis vom bedingten Entstehen beitragen ?
klar
Moosgarten:Ich habe nicht reflektiert, wie du den DL wiedergegen hast? Und um das hinreichend würdigen, muß ich ein ganzes Buch lesen, auf das du jetzt nachträglich verweist?.
Das waren zwei von einander unabhängige Aussagen von mir. Ich konnte nicht sehen, was an der Aussage des DL naiv sein sollte. Generell empfehle ich das Buch, wenn man sich für den Austausch zwischen dem DL und Wissenschaftlern interessiert.
Moosgarten:"der Dalai Lama sagt, dass wenn etwas, das der Buddhismus aussagt, wissenschaftlich widerlegt wird, der Buddhismus seine Lehre anpassen muss."
Wenn er das gesagt haben sollte - wofür ich dich als Bürgen nahm - dann offenbart genau das ein grundsätzliches Mißverstehen dessen, was Wissenschaft leisten kann.
Es kommte darauf an, worauf sich das bezieht. Es ging in erster Linie um die Dinge, die im buddhistischen Kontext in Bezug auf die relative Ebene gesagt werden. Dinge, die man wissenschaftlich untersuchen kann. Denn wie gesagt, komplett inkompatibel sind die Systeme ja nicht, da gibt es Schnittmengen und manchen Sachen lassen sich heutzutage und mit wissenschaftlichen Methoden besser untersuchen als man das zu Buddhas Zeiten durch Innenschau und Beobachtung konnte.
Zumindest möchte ich Dir vorwerfen, dass Du Dir hier vorschnell ein Urteil gebildet hast. Wenn Du keine Lust hast, Dich näher damit zu befassen, bilde Dir doch einfach kein Urteil und beziehe Dich rein auf den Inhalt, auf den Du Dich beziehst.
Morpho:1) na so wat
2) inkorrekt wiedergegeben
3) -erklärungsbedürftig
zu 2) ich bitte dich, haha - aber von mir aus, mach deine Ergänzung, es ändert nichts
zu 3) ja, genau - es scheint ja dann doch nicht so ein "eindeutiges Statement" zu sein, wie du vorher schrubst.
Wie auch immer - ich habe ja gefragt, wie du es nun erklärst.
erklärungsbedürftig meint diese deine zeilen wären durch dich erklärungsbedürftig
es ist mir nämlich unklar wie meinen
aber wie ich dich kenne, kommt da nix
Verstehe, dass wir in dieser Geburt nur ein Leben haben, nicht zwei oder drei. steht bei dogen
du resümierst: 2) du hast nur ein Leben, nicht zwei oder drei oder noch mehr.
offensichtlich: du kannst "widerspruchsfrei in einklang bringen". is eh immer dat selbe. CU
kilaya:Moosgarten:Ich habe nicht reflektiert, wie du den DL wiedergegen hast? Und um das hinreichend würdigen, muß ich ein ganzes Buch lesen, auf das du jetzt nachträglich verweist?.
Das waren zwei von einander unabhängige Aussagen von mir.
Ich konnte nicht sehen, was an der Aussage des DL naiv sein sollte. Generell empfehle ich das Buch, wenn man sich für den Austausch zwischen dem DL und Wissenschaftlern interessiert.
Danke für die Empfehlung, aber ich kann das beim besten willen nicht leisten.
Was ich an der Aussage naiv finde, habe ich ja begründet, jetzt schon 2x.
kilaya:Es kommte darauf an, worauf sich das bezieht. Es ging in erster Linie um die Dinge, die im buddhistischen Kontext in Bezug auf die relative Ebene gesagt werden. Dinge, die man wissenschaftlich untersuchen kann. Denn wie gesagt, komplett inkompatibel sind die Systeme ja nicht, da gibt es Schnittmengen und manchen Sachen lassen sich heutzutage und mit wissenschaftlichen Methoden besser untersuchen als man das zu Buddhas Zeiten durch Innenschau und Beobachtung konnte.
Wenn man sagt, der und der ist eine Wiedergeburt von dem und dem, dann ist das eine Aussage auf "relativer" Ebene. Und sie ist weder wissenschaftlich widerlegbar noch belegbar.
Wenn man sagt, Meditation entspannt und läßt dich besser schlafen, dann ist das eine Aussage auf relativer Ebene, aber auch eine Trivialität, für die ich keine "Wissenschaft" brauche.
Wenn man sagt, Meditation ist unverzichtbar um Erleuchtung zu erlangen, dann ist das auch eine Aussage auf relativer Ebene, ist aber wissenschaftlich weder widerlegbar noch belegbar.
usw ...
Fällt Dir jetzt irgendeine - wenigstens eine einzige - nichttriviale buddhistische Fragestellung ein, für die man Wissenschaft benötigen würde und die durch Wissenschaft auch beantwortbar wäre?
Morpho:erklärungsbedürftig meint diese deine zeilen wären durch dich erklärungsbedürftig es ist mir nämlich unklar wie meinen
aber wie ich dich kenne, kommt da nix
Wie kommst du denn darauf, dass ich dir Texte erklären soll, von denen du behauptest, sie wären "eindeutig"? Daß sie eindeutig sind, mußt du doch zeigen.
Also was heißt das jetzt:
"Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in dem diesem Leben folgenden (nicht etwa unserem folgenden Leben) erfahren wird, und die dritte ist Vergeltung, die in weiteren nachfolgenden Leben (nicht etwa unseren weiteren nachfolgenden Leben) erfahren wird."
Zitatdu resümierst: 2) du hast nur ein Leben, nicht zwei oder drei oder noch mehr.
Ja, das ergibt sich aus 3) - und 3) steht im Text vor 2) - deshalb ist das auch so zu schlußfolgern, ansonsten ist es eine Trivialität.
ZitatDie karmischen Konsequenzen von Gut und Übel erscheinen zu drei unterschiedlichen Zeiten. Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in dem diesem Leben folgenden erfahren wird, und die dritte ist Vergeltung, die in weiteren nachfolgenden Leben erfahren wird.
Eindeutig Lehre ja.
Ich versteh' s wörtlich.
Dein Klammerdings wär deinerseits erklärungsbedürftig. Aufgreifen tue ich das nicht. Ist doch dein Klammerdings und nicht Dogen s Klammerdings. Nachher sieht das noch so aus wie ein Dogen s Klammerdings.
Morpho:ZitatDie karmischen Konsequenzen von Gut und Übel erscheinen zu drei unterschiedlichen Zeiten. Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in dem diesem Leben folgenden erfahren wird, und die dritte ist Vergeltung, die in weiteren nachfolgenden Leben erfahren wird.
Eindeutig Lehre ja.
Ich versteh' s wörtlich.
Dein Klammerdings wär deinerseits erklärungsbedürftig. Aufgreifen tue ich das nicht. Ist doch dein Klammerdings und nicht Dogen s Klammerdings. Nachher sieht das noch so aus wie ein Dogen s Klammerdings. Dann können wir das gleich dem Nils schicken.
Nö, die Klammern (natürlich von mir) machen nur die ganz offensichtlich gewollten Unterschiede in der Formulierung deutlich.
Oder meinst du, da hätte eben ebenso gut stehen können:
Die erste ist Vergeltung, die in unserem jetzigen Leben erfahren wird, die zweite ist Vergeltung, die in unsererem diesem Leben folgenden erfahren wird, und die dritte ist Vergeltung, die in unseren weiteren nachfolgenden Leben erfahren wird.
Und zwischen diesen beiden Varianten gäbe es dann keinen Bedeutungsunterschied?
Moosgarten:Fällt Dir jetzt irgendeine - wenigstens eine einzige - nichttriviale buddhistische Fragestellung ein, für die man Wissenschaft benötigen würde und die durch Wissenschaft auch beantwortbar wäre?
Wenn Du Dir zumindest das Inhaltsverzeichnis anschauen würdest, das ich ja nicht ohne Grund angehängt habe, würdest Du die Themen sehen, die allein in diesem ersten Zyklus der Gespräche behandelt wurden.
Konkret wäre ein Beispiel, dass der Buddhismus aussagt, dass man durch Meditation tiefgreifende Veränderungen herbeiführen kann. Das ist objektiv nicht greifbar. Aber die Neurowissenschaft kann durch Gehirnscans inzwischen aufzeigen, was bei wem in welcher Gehirnregion verändert wird. Wenn die Neurowissenschaft genauer wird, kann man nicht nur sehen, dass sich etwas verändert, wenn jemand jahrelang meditiert hat, sondern auch spezifischere Dinge erkennen. Das wäre also ein Gebiet, in dem bisher rein subjektive oder überlieferte Aussagen auf eine wissenschaftliche Grundlage gestellt werden können.
Ganz besonders war die Aussage aber wohl dazu gedacht, deutlich zu machen, dass Buddhismus nicht dogmatisch und fundamentalistisch ist, sondern in der Lage sich anzupassen. Auch im Sinne der Aussage des Buddha: "Untersuche es selbst"
Brahama , jetzt weiß ich wo du wieder drauf hinaus willst:
entweder "andere" oder jedenfalls "ein anderer" erfahren die Konsequenzen deiner Handlungen.
genau genommen ist das quatsch...ich meine, du kannst dich zurücklehnen,
denn wo die handlungen doch unpersönlich sind, dann sind sie ja selbstlos, dann sind sie heilsam oder wirkungslos- LAUT LEHRE
nein, nein, er meint das so:
"Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich."
okay?!
kilaya:Moosgarten:Fällt Dir jetzt irgendeine - wenigstens eine einzige - nichttriviale buddhistische Fragestellung ein, für die man Wissenschaft benötigen würde und die durch Wissenschaft auch beantwortbar wäre?
Wenn Du Dir zumindest das Inhaltsverzeichnis anschauen würdest, das ich ja nicht ohne Grund angehängt habe, würdest Du die Themen sehen, die allein in diesem ersten Zyklus der Gespräche behandelt wurden.
Ich habs mir angesehen. Es gibt Fachreferenten, die sich ganz sicher auf die wissenschaftlichen Fragestellungen konzentriert haben.
Dann gibt es Gespräche zwischen den Wissenschaftlern und den Geshes - aber es geht leider nicht aus dem Inhaltsverzeichnis hervor, welche Positionen da vertreten werden.
Zur hiesigen Diskussion trägt das also inhaltlich überhaupt nichts bei.
ZitatKonkret wäre ein Beispiel, dass der Buddhismus aussagt, dass man durch Meditation tiefgreifende Veränderungen herbeiführen kann. Das ist objektiv nicht greifbar.
Bitte was? Das hatte ich schon während meines Studiums und erster Assistentenjahre Ende der 70er - Anfang der 80er. Völlig unabhängig von Buddhismus und Meditation ... jede spezifische geistige Aktivität bewirkt spezifische somatische Veränderungen und diese wirken wieder verstärkend zurück.
Neu ist lediglich, dass man die Leute jetzt in nen Tomographen stecken kann und nun was "sieht". Ein Verfahren, das allerdings nicht unumstritten ist.
Im Zen geht man sogar noch weiter: Die ganze Körperhaltung, also allein das aufrechte Sitzen bewirkt Veränderung der Geisteshaltung.
Klar - wäre vllt interessant mal zu gucken, ob sich jetzt physiologische Unterschiede zwischen den Gerade-Sitzern (Zen) und den eher Hockenden (z.B. Theras & Tibeter) ergeben - aber glaubt du im Ernst, irgendjemand würde auf Grund solcher Ergebnisse seine traditionelle Praxis ändern?
Und zwar ganz einfach deshalb, weil "Meditation" in einen jeweils spezifischen Praxis-Kontext eingebunden ist, der sowohl in spezifischen Teilen wie auch in seiner Komplexität wieder nicht wissenschaftlich abbildbar ist - und dieser Praxiskontext zielt nur auf eines: Befreiung vom Leiden, Erwachen.
Wer Entspannung, Wohlbefinden, Ausgeglichenheit sucht, muß dazu keine buddhistische Meditation machen - also mal ehrlich, was soll das beweisen oder widerlegen?
ZitatAber die Neurowissenschaft kann durch Gehirnscans inzwischen aufzeigen, was bei wem in welcher Gehirnregion verändert wird. Wenn die Neurowissenschaft genauer wird, kann man nicht nur sehen, dass sich etwas verändert, wenn jemand jahrelang meditiert hat, sondern auch spezifischere Dinge erkennen. Das wäre also ein Gebiet, in dem bisher rein subjektive oder überlieferte Aussagen auf eine wissenschaftliche Grundlage gestellt werden können.
Nur auf eine "meßtechnische", Wissenschaft wird es erst dann, wenn eine Voraussage über bisher nicht beobachtete Phänomene formuliert werden kann, die man dann aber meßtechnisch nachweist oder widerlegt.
Wissenschaft ist nicht mehr, seit über 100 Jahren schon, das nur sammelnde messende, vergleichende, katalogierende Verwalten von "Fakten".
Es ist vielmehr das theoriengstützte Voraussagen.
Morpho:Brahama , jetzt weiß ich wo du wieder drauf hinaus willst:
entweder "andere" oder jedenfalls "ein anderer" erfahren die Konsequenzen deiner Handlungen.
genau genommen ist das quatsch...
Was ist Quatsch - was da im Text steht?
Morpho:ich meine, du kannst dich zurücklehnen,
denn wo die handlungen doch unpersönlich sind, dann sind sie ja selbstlos, dann sind sie heilsam oder wirkungslos- LAUT LEHRE
Nönö, hier ist schon von den "karmischen Konsequenzen von Gut und Übel" die Rede
Morpho:nein, nein, er meint das so:
"Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich."
okay?!
Nein nicht ok, ich sagte: ohne die Ebene zu wechseln.
ZitatNein nicht ok, ich sagte: ohne die Ebene zu wechseln.
Hast du schon zuvor. Egal. Ach du meinst, nix Kanon und so? Schwierig, zum Beispiel könnte man dann zitieren: nicht ein anderer, nicht derselbe. Schade, dass das "rausgehört"
ZitatNönö, hier ist schon von den "karmischen Konsequenzen von Gut und Übel" die Rede
Gut.gut. dann ist also tatsächlich die Rede von:
ZitatDas Prinzip der Kausalität ist unpersönlich;
Hm 
Zitatdenn unvermeidlich fallen jene, die Übles tun und jene die Gutes tun, steigen auf.
Und nun ? --- Meint: richtet sich nicht nach Nase. Oda ?
Morpho:ZitatNein nicht ok, ich sagte: ohne die Ebene zu wechseln.
Hast du schon zuvor. Egal. Ach du meinst, nix Kanon und so? Schwierig, zum Beispiel könnte man dann zitieren: nicht ein anderer, nicht derselbe. Schade, dass das "rausgehört"
Ein anderer (im nächsten Leben) - nicht der selbe (wie in diesem Leben), das lese ich da.
ZitatNönö, hier ist schon von den "karmischen Konsequenzen von Gut und Übel" die Rede
Morpho:Gut.gut. dann ist also tatsächlich die Rede von:
ZitatDas Prinzip der Kausalität ist unpersönlich;
Hm
Zitatdenn unvermeidlich fallen jene, die Übles tun und jene die Gutes tun, steigen auf.
Und nun ? --- Meint: richtet sich nicht nach Nase. Oda ?
Könnte man so sehen, aber es bezieht sich dann auf das jeweilige jetzige Leben, der der Buddha ist ja nicht in einen vorherigen Leben erwacht und erschien dann im folgenden Leben. Und auch Bodhidharma brauchte nicht mehrere Leben um aus Indien nach China zu wandern.
Also, der Logik kann ich leider nicht folgen und ich mach mal Schluss. () 
()
Morpho:Also, der Logik kann ich leider nicht folgen und ich mach mal Schluss. ()
Ist schon OK, aber BTW, schau mal unter "Kunstgriff 31" von Schopenhauers Eristik (link oben) nach.
