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ohne die geringste Ahnung warum, was dieses "Ich" eigentlich ist, wie es entstanden ist, woher es kommt.
Kenne ich. Mit 20 - 22: die drängende dringende Frage: "Was ist das: Ich"? Ein paar Jahre später auf Kernaussagen der Lehre des Buddha gestossen und der Effekt:
Grad wenn ich mich an diesem Moment erinnere, als ich 'Nicht-Ich' las, kommt die Erinnerung an das bissl Herzbefreiung, was ich in dem Moment hatte
Das hat wirklich gutgetan damals, das so zu lesen ... es deckte sich auch vager mit eigenen damaligen Erkenntnissen. Also: es war auch eine Art Bestätigung und die entsprechende, aufkommende Ruhe (ohmeingott, ein anderer offensichtlich kluger Mensch spricht so ...)
Ich finde nicht, dass es sich bei 'Wiedergeburt' (und auch bei 'Wiederwerden') um die Frage dreht, 'was' nun wiedergeboren wird. Ich habe das schon öfter bemerkt, dass der Begriff so aufgefasst wird, also dass er auf ein (irgend-)etwas (damit meine ich auch eine Seele) bezogen wird. Ich sehe hier nur die Umschreibung einer Erfahrung (also auch eines Vorganges).
Und insofern kann man ja die Worte von Sudhana verstehen. Und eigentlich müsste er das so auch gemeint haben. Das ist ein unpersönlicher Vorgang (wie eben alles unpersönlich ist ...). 'Wiedergeburt' heisst nicht, dass eine Seele oder ein atta erneut (nur in anderer Gestalt) geboren wird. Genauso wie es auch keine Seele und kein atta ist, was zum Beispiel den Geschmack eines Apfels erfährt. Also es dreht sich (so lese ich den Beitrag) nicht um die Frage 'was' wiedergeboren wird.
Ich möchte zu dem Zitat noch ergänzen, dass für manche 'Wiedergeburt' ein Wunschdenken ist (analog zu dem Wunschdenken, dass es eine Seele gibt, und dem ganzen Wust an anderem Wunschdenken das Leben betreffend). Für andere ist das keine schöne Vorstellung, und die hätten es lieber, dass das nicht so wäre. Also ich teile nicht das einseitige Fazit, was in dem letzten Satz dieses Zitats steht. Wiederwerden oder Wiedergeburt - ich sehe da keinen Unterschied.
Etwas besser kommt es mir auch vor, wie man das zumeist in den Lehrreden lesen kann (gibt ja unterschiedliche Übersetzungen): einfach Geburt. Andererseits gibt es (unabhängig von meiner Auffassung, dass 'Wiedergeburt' - also das Wort - schon richtig aufgefasst werden kann) einige Stellen aus den Lehrreden zu nennen, die mir die Auffassung nahelegen, dass es im Fall eines schon verständigeren Gesprächspartners richtig ist, das Wort 'Wiedergeburt' in einen Zusammenhang zu weiteren Erklärungen Buddhas zu nennen.
Eigentliches Fazit nochmal: ja. Geburt (oder Werden, oder Wiedergeburt oder Wiederwerden) ist kein persönlicher Vorgang. Oder noch besser gesagt: so spricht der Buddha nach eigener Aussage nicht, dass es jemand wäre, der etwas erfährt (ich liefere die entsprechende Stelle gerne nach).
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Das Wichtigste in diesen Beiträgen ist (für mich, nur für mich!): Wenn ich über Wiedergeburt spreche, muss ich auch über das Ich sprechen. Ein Verständnis ist sonst nicht möglich. Und das andere ist: Der Begriff selber lädt natürlich zu Vorstellungen ein, die ganz schön weit entfernt sein können (nicht müssen) von der Wirklichkeit.
Das Ich ist das Bewusstsein dass wir existieren. Wenn der Körper eine notwendige Bedingung für dieses Bewusstsein ist (Gehirn), löst sich das Ich mit dem Ende des Körpers auf. Daran kann man ja glauben wenn man will, auch in der etablierten Wissenschaft dürfte diese Meinung am weitesten verbreitet sein. Aber sie wissen es nicht und ich glaube es nicht.
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ohne die geringste Ahnung warum, was dieses "Ich" eigentlich ist, wie es entstanden ist, woher es kommt.
Kenne ich. Mit 20 - 22: die drängende dringende Frage: "Was ist das: Ich"? Ein paar Jahre später auf Kernaussagen der Lehre des Buddha gestossen und der Effekt:
Diese Frage ist mir auch ungefähr in diesem Alter ganz besonders wichtig geworden. Erst nach einigen Umwegen ist mir dann alles durch die Lehre des Buddha ausreichend klar geworden.
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Ich weiß es doch selber nicht, wie es sich genau verhält. Es könnte sein, dass deine und meine Vorstellung nicht sehr weit auseinander liegen. Ich vermute das jedenfalls. Aber wissen tue ich es nicht, das sind alles sehr schwer zu fassende Begriffe, die wirklich ans "Eingemachte" gehen.
Ich weiß es auch nicht hundertprozentig. Wenn ich mich weiter so gut ich kann mit der Thematik auseinandersetze und den achtfachen Pfad praktiziere werde ich es irgendwann mal selber erkennen und erfahren, da bin ich recht zuversichtlich.
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Welchen Wert haben Informationen, Antworten, wenn sie nicht Teil unserer Erfahrungswelt sind?
Den Wert einer Hypothese, solange sie nicht durch Erfahrung verifiziert sind.
Du meinst sicherlich falsifiziert. Eine Hypothese, die durch Erfahrung bestätigt wird ist nutzlos bzw. Glaubenssache, da sie ja bereits aus Erfahrung resultiert. Und sie wird also solange aufrecht erhalten, "geglaubt", bis sie nicht durch eine andere Erfahrung widerlegt wird. Dabei muss diese Erfahrung überzeugend sein.
Wie auch immer - Dasein und Daseinsbereiche sind zunächst mal Worte, Begriffe und diese erzeugen Vorstellungen. Jeder stellt sich da so seine Hypothese zusammen, die aus seinen Erfahrungen kommt. Ob das nun Bewusstseinsbereiche sind ist m.E. nebensächlich, da jedes Dasein auch bewusstes Dasein ist bzw. sein kann. Aber vor allem ist es Dasein im Samsara.
So Ähnliches gibt es auch bei den Christen - Dantes Göttliche Komödie z.B. malt auch so ein Bild mit verschiedenen Bereichen.
Während sich bei Dante dies aufs Jenseits bezieht, bezieht sich das im Buddhismus aufs Diesseits. Man kann es aber auch über die Wiedergeburts-Schleife mit mehreren Zeitebenen verbinden, so wie es auch bei den Vorläufern von Buddha gedacht war. Mir jedenfalls reicht die Ansicht über Samsara und der Zusammenhang von Karma - also Handlungen, die einem in den Daseinsbereichen herum wandern lassen. Da gibt es jede Menge Beispiele im wirklichen Leben - einer aus dem Götterbereich fällt durch Fehlentscheidungen und -handlungen in die Hölle (Gefängnis) - .
Die Darstellungen der Daseinsbereiche sind auch Schaubilder fürs "Volk", die damals nicht lesen konnten und so eine schöne anschauliche Zusammenfassung der Lehre hatten. In den Bildern sind die Kleinigkeiten von Belang, z.B. gibt es in jedem Daseinsbereich einen Buddha, der ein Mittel hat, um aus dem Daseinsbereich heraustreten zu können, also aus dem Samsara.
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Welchen Wert haben Informationen, Antworten, wenn sie nicht Teil unserer Erfahrungswelt sind?
Den Wert einer Hypothese, solange sie nicht durch Erfahrung verifiziert sind.
Du meinst sicherlich falsifiziert. Eine Hypothese, die durch Erfahrung bestätigt wird ist nutzlos bzw. Glaubenssache, da sie ja bereits aus Erfahrung resultiert. Und sie wird also solange aufrecht erhalten, "geglaubt", bis sie nicht durch eine andere Erfahrung widerlegt wird. Dabei muss diese Erfahrung überzeugend sein.
Wenn sich eine Annahme als richtig oder falsch herausstellt wird sie natürlich überflüssig. Falls sie sich nicht schon vorher durch Vorurteile in einen Glaubenssatz umgewandelt hat.
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Wie auch immer - Dasein und Daseinsbereiche sind zunächst mal Worte, Begriffe und diese erzeugen Vorstellungen. Jeder stellt sich da so seine Hypothese zusammen, die aus seinen Erfahrungen kommt. Ob das nun Bewusstseinsbereiche sind ist m.E. nebensächlich, da jedes Dasein auch bewusstes Dasein ist bzw. sein kann. Aber vor allem ist es Dasein im Samsara.
So Ähnliches gibt es auch bei den Christen - Dantes Göttliche Komödie z.B. malt auch so ein Bild mit verschiedenen Bereichen.
Während sich bei Dante dies aufs Jenseits bezieht, bezieht sich das im Buddhismus aufs Diesseits. Man kann es aber auch über die Wiedergeburts-Schleife mit mehreren Zeitebenen verbinden, so wie es auch bei den Vorläufern von Buddha gedacht war. Mir jedenfalls reicht die Ansicht über Samsara und der Zusammenhang von Karma - also Handlungen, die einem in den Daseinsbereichen herum wandern lassen. Da gibt es jede Menge Beispiele im wirklichen Leben - einer aus dem Götterbereich fällt durch Fehlentscheidungen und -handlungen in die Hölle (Gefängnis) - .
Die Darstellungen der Daseinsbereiche sind auch Schaubilder fürs "Volk", die damals nicht lesen konnten und so eine schöne anschauliche Zusammenfassung der Lehre hatten. In den Bildern sind die Kleinigkeiten von Belang, z.B. gibt es in jedem Daseinsbereich einen Buddha, der ein Mittel hat, um aus dem Daseinsbereich heraustreten zu können, also aus dem Samsara.
Wie meinst du das? Wenn sich Samsara auf das gegenwärtige Leben bezieht, führen Handlungen ja oft nicht zum entsprechenden Resultat. Etwa wenn ein Verbrecher nicht erwischt wird oder ein Altruist gefoltert wird statt belohnt zu werden.
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Wie meinst du das? Wenn sich Samsara auf das gegenwärtige Leben bezieht, führen Handlungen ja oft nicht zum entsprechenden Resultat. Etwa wenn ein Verbrecher nicht erwischt wird oder ein Altruist gefoltert wird statt belohnt zu werden.
Ich habe von der Darstellung des Samsara mittels der Daseinsbereiche geschrieben. Samsara hat mit dem gegenwärtigen Leben nur insofern was zu tun, als das gegenwärtige Leben unerlöst sein kann, also das gegenwärtige Leben eines puthujjana ist. Karma ist kein Belohnungs-oder Bestrafungssystem. Ich kann mir zwar bis zu einem bestimmen Grad Handlungsfolgen zuschreiben, aber doch nur ziemlich unmittelbar und außerdem recht einfache Handlungen. Verantwortlichkeiten sind da noch eine andere Ebene, wenn ich nämlich auch für die Handlungsfolgen anderer hafte. Karma meint den heilsamen oder unheilsamen Willen, der die Tat wirkt. Da spielt es keine Rolle ob Glück oder Pech. Es wirken auch Worte und Gedanken im Sinne einer Tat. Es ist also schon Karma im Ursprung bzw. in der Wurzel des Übels, noch ehe etwas ausgeführt ist.
Nach MN1
Zitat"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Karma unmittelbar als Karma. Nachdem er Karma
unmittelbar als Karma erkannt hat, sollte er sich nicht Karma vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Karma machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Karma ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Karma ist mein', er sollte sich nicht am Karma ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."
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Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder man befindet sich als Person noch in Samsara oder eben nicht mehr, weil man ein Arhat geworden ist.
Ob man sich in Samsara oder Nirvana befindet, entscheidet sich aufgrund des eigenen Geisteszustandes: Hat man Unwissenheit, die die Wurzel Samsaras ist, und die sich daraus ergebenen Leidenschaften (klesas) aufgegeben oder nicht.
Samsara und Nirvana sind keine äußerlichen Orte oder Gegenden zu denen man mit dem Fahrrad, dem Auto oder dem Zug hin fährt oder mit dem Flugzeug hin fliegt.
Sowohl die eigene samsarische Existenz als auch das eigene Nirvana sind stets mit bestimmten Bewusstseinszuständen verbunden.
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Nirvana und Samsara sind nicht wirklich getrennt, wenn wir uns in unseren Vorlieben, Abneigungen, Unterscheidungen, Anhaftung en, Meinungen, Wünschen verlieren befinden wir uns in Samsara, Nirvana ist die Loslösung von den Kleshas, das Erkennen von der Leerheit der Erscheinungen. Der Geist greift nicht mehr nach den Dingen...es wird erkannt, dass es keine Entitäten gibt sondern nur noch bedingtes Entstehen und Vergehen der Erscheinungen und dennoch kein Gewinnen und Verlieren, kein Mangel und Überfluss, wie die Wellen zum Meer zurück kehren und neue Wellen hervorgehen..
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Nirvana und Samsara sind nicht wirklich voneinander getrennt; genauso wenig wie links und rechts, oben und unten voneinander getrennt sind. Trotzdem stehen Nirvana und Samara in einem logischen Widerspruch zueinander. Samsara ist nicht Nirvana. Hat man Nirvana verwirklicht, befindet man sich nicht mehr im Samasra und so lange man sich im Samsara befindet, hat man noch kein Nirvana erlangt.
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Zu den Daseinsbereichen eine Lehrredenstelle, mit der es schwer möglich ist, von Metaphern zu sprechen.
(Die fünf Daseinsbereiche und Nibbāna)
35. " Sāriputta, es gibt diese fünf Daseinsbereiche. Was sind die fünf? Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen."
36. (1) "Ich verstehe die Hölle und den Pfad und Weg, der zur Hölle führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle."
"Ich verstehe das Tierreich und den Pfad und Weg, der zum Tierreich führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, im Tierreich wiedererscheinen wird."
"Ich verstehe den Hungergeisterbereich und den Pfad und Weg, der zum Hungergeisterbereich führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, im Hungergeisterbereich wiedererscheinen wird."
"Ich verstehe die Menschen und den Pfad und Weg, der zur Menschenwelt führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, unter Menschen wiedererscheinen wird."
"Ich verstehe die Himmelswesen und den Pfad und Weg, der zur Himmelswelt führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, an einem glücklichen Bestimmungsort, in der himmlischen Welt wiedererscheinen wird."
"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird."
Vielleicht ist es aber besser, sowas in einer Gruppe zu besprechen, die die Buddhalehre schon etwas besser kennt. Hätte ich vor 20 Jahren nur diesen Ausschnitt gelesen, hätte ich mir wohl ignorant ein entsprechendes Urteil erlaubt und wäre mit weniger Offenheit auf die Lehre zugegangen. Andererseits ist dies ein buddhistisches Forum für Buddhisten, sage ich grad meinem Gewissen ...
Und diese Lehrrede ist ja nicht dazu da, die verschiedenen Daseinsbereiche 'zu beweisen' (ich dagegen will ...
zeigen, dass das nicht metaphorisch gemeint ist, und dazu den eigentlichen Faden ergänzen) sondern es geht in ihr um das höchste Wesen 'Buddha'. Um dem doch etwas gerecht zu werden, noch folgende Passage (aus der selben Rede):63. "Wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Ein Wesen, das nicht der Verblendung unterworfen ist, ist in der Welt erschienen, zum Wohle und zum Glück von vielen, aus Mitgefühl für die Welt, zum Guten, zum Wohle und zum Glück von Göttern und Menschen', so bin in der Tat ich derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte."
64. Nun stand bei jener Gelegenheit der ehrwürdige Nāgasamāla hinter dem Erhabenen, um ihm Luft zuzufächern. Da sagte er zum Erhabenen: "Es ist wunderbar, ehrwürdiger Herr, es ist erstaunlich! Während ich dieser Lehrrede zuhörte, bekam ich eine Gänsehaut. Ehrwürdiger Herr, was ist der Name dieser Lehrrede über das Dhamma?"
"Was das anbelangt, Nāgasamāla, magst du diese Lehrrede über das Dhamma als 'Die Gänsehaut-Lehrrede' im Gedächtnis behalten."
Das ist es, was der Erhabene sagte. Der ehrwürdige Nāgasamāla war zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.
Nochwas für mein Gewissen: die Lektüre der ganzen Lehrrede macht den Kern deutlich: was oder wer ist das Buddhawesen.
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Zu den Daseinsbereichen eine Lehrredenstelle, mit der es schwer möglich ist, von Metaphern zu sprechen.
Das als Metapher zu bezeichnen wäre auch verfehlt.
Es sind Bezeichnungen, die im Falle von Hölle eine Übersetzung des Wortes niraya, des abwärtsführenden Weges ist. Solche Bezeichnungen stellen vor allem Symbole dar, die nicht ohne die dazu gehörigen Konzepte gedeutet werden sollten.
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Zu den Daseinsbereichen eine Lehrredenstelle, mit der es schwer möglich ist, von Metaphern zu sprechen.
Das als Metapher zu bezeichnen wäre auch verfehlt.
Es sind Bezeichnungen, die im Falle von Hölle eine Übersetzung des Wortes niraya, des abwärtsführenden Weges ist. Solche Bezeichnungen stellen vor allem Symbole dar, die nicht ohne die dazu gehörigen Konzepte gedeutet werden sollten.
Was meinst du damit?
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so etwa, wie 'Menschenbereich' ein Symbol 'ist', was nicht ohne dazugehörige Konzepte gedeutet werden sollte?
Von wem sind dann die dazugehörigen Konzepte, mit denen man das deuten sollte?
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@277
Nee - Hölle ist z.B. eine symbolische Bezeichnung, keine Metapher. Dagegen ist Höllenfahrt eine Metapher für den Abstieg in die eigene Seele, meint aber nicht dasselbe wie der abwärtsführende Weg.
Hölle bedeutet im Christentum was anderes als im Judentum, Hinduismus oder Buddhismus. Wenn man jetzt nicht weiss, woher im Buddhismus diese symbolische Darstellung von Daseinsbereichen kommt - z.B. aus den Upanishaden, dann zieht man z.B. falsche Schlüsse aus den Aussagen der Lehrrede MN 12.
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Also, für mich wäre ein falscher Schluss z.B. wenn ich eine symbolische Bezeichnung (z.B. Hölle) gar nicht symbolisch verstehe. Also nicht als Sinnbild für etwas, sondern als alleine für sich selbst stehend.
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Was Wiedergeburt im Buddhismus betrifft bin ich der Meinung, dass diese für den Buddha gar nicht im Zentrum seiner Lehre steht.
Die Lehre Buddhas wurde in einem Umfeld verkündet, in dem die Wiedergeburt im Sinne einer Seelenwanderung gelehrt wurde. Der Glaube an eine Wiedergeburt half die Gesellschaft zu ordnen indem die Mächtigen ihre Stellung damit rechtfertigten, dass sie sich diese in einem früheren Leben verdient hätten und schlechter gestellte selber aufgrund schlechter Taten im früheren Leben quasi selbstverschuldet in einer
tiefen Stellung sind.
In diesem Umfeld musste Buddha Kompromisse eingehen und konnte die anatta Lehre nicht in ihrer vollen Konsequenz propagieren. Bis heute überschattet die falsche Ansicht einer ewigen Seele, die von Leben zu Leben wandert, die Buddhalehre.
Das neue Lehren von altem Glauben verzerrt werden ist häufig. Nehmen wir mal den Katholizismus als Beispiel. Die Lehre von Jesus Christus wurde da völlig verzerrt.Der Katholizismus ist voller Synkretismen vorangegangen Religionen. Der Eimgottglaube wird zum Dreigottglauben in der Dreifaltigkeit Gottes, die Naturgottheiten werden zu Heiligen um die sich allerlei abergläubische Praktiken winden. Der Katholik betet zu Maria, St.Anton, der heiligen Agatha, dem Heiligen Blasius etc.
Ich denke der Weg zur Erleuchtung beginnt mit dem Vernichten des Aberglaubens. -
Aberglauben spielt auf jeden Fall nach wie vor eine große Rolle.
Es gab nicht irgendwann einmal ein Zeitalter des Aberglaubens, und nun ist es vorbei. So ist das nicht. Wir sind immer noch voller Anteile von Aberglauben, ob und das passt oder nicht. Du, ich, alle. Da muss man bei sich selber schauen, wo sowas noch schlummert. Und das ist gar nicht immer so einfach, das kann ziemlich unbewusst und versteckt sein.
Sich auf Erleuchtung / Erwachen zuzubewegen, heißt für mich auch, sich erstmal durch einen großen Schleier und Nebel überhaupt erstmal ein wenig Sicht zu verschaffen.
Noch meine Oma hat mir Sachen über Himmel, Gott, Hölle erzählt, die von falschen Schlüssen nur so wimmelten. Das ist gerade mal 45 Jahre her, 45 Jahre sind nichts.
Natürlich unterscheidet sich mein Verständnis der "Welt" stark von dem meiner Oma, das heißt aber nicht, dass es nicht auch in mir noch einiges zu finden gibt, das dem Reich der Fantasie angehört.
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Also, für mich wäre ein falscher Schluss z.B. wenn ich eine symbolische Bezeichnung (z.B. Hölle) gar nicht symbolisch verstehe. Also nicht als Sinnbild für etwas, sondern als alleine für sich selbst stehend.
Also wäre dann 'Menschenbereich' und 'tierischer Bereich' und 'himmlischer Bereich' und 'Hungergeisterbereich' nicht symbolisch zu verstehen, aber 'Höllenbereich' symbolisch?
Macht für mich keinen Sinn, und passt nicht zur generellen, sehr geordneten Aussagestruktur der Lehrreden. Es würde sich dann um eine Unordnung der Begriffe handeln. Innerhalb einer geordneten Gesamtaufzählung ist ein zentraler Begriff ein "Symbol", in der nächsten gleichartigen Aufzählung ist der zentrale Begriff dann kein "Symbol".
Leonie schrieb, dass die "Symbole" nicht ohne die dazugehörigen Konzepte gedeutet werden sollten. Welche Konzepte gehören hier dazu, und an welcher Stelle dieser Lehrrede findet man den Hinweis, dass dazu noch Konzepte gehören, mit denen die "Symbole" gedeutet werden sollten?
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Also wäre dann 'Menschenbereich' und 'tierischer Bereich' und 'himmlischer Bereich' und 'Hungergeisterbereich' nicht symbolisch zu verstehen, aber 'Höllenbereich' symbolisch?
Macht für mich keinen Sinn, und passt nicht zur generellen, sehr geordneten Aussagestruktur der Lehrreden. Es würde sich dann um eine Unordnung der Begriffe handeln. Innerhalb einer geordneten Gesamtaufzählung ist ein zentraler Begriff ein "Symbol", in der nächsten gleichartigen Aufzählung ist der zentrale Begriff dann kein "Symbol".
Davon habe ich nichts gesagt. Das sind natürlich (in diesem Zusammenhang) alles symbolische Begriffe. Siehst du das anders?
