Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

dukkha:

Zitat

In diesem Sinne sind die Daseinsbereiche und das (Wieder-)erscheinen in ihnen als Metaphern für geistige Zustände im Hier und Jetzt zu verstehen.

warum gibt es dann einen Menschenbereich unter den Daseinsbereichen,

wenn sich sowieso alles auf den Menschenbereich bezieht?

Die Menschen haben das Geschenk, mit dem Dharma in Berührung zu kommen und ihn zu praktizieren. Während die Götter zu sehr im Luxus leben um sich über Leid Gedanken zu machen und die Höllenbewohner und Hungergeister mit ihren Problemen, Schmerzen und Süchten abgelenkt sind. Überträgt Man das auf den Alltag sind wir Menschen in der Lage zu reflektieren, Mitgefühl zu praktizieren, zu Meditieren und aus den höheren und niederen Daseinsbereichen immer wieder zurück zu kommen

Punk

zu diesen 'esoterischen' Ansichten, die in DN1 besprochen werden, gehört auch der Vernichtungslaube. Ich poste mal den einfachsten (von 7 genannten) Fällen.

1.4.4. Die Lehre der Vernichtung (Ucchedavādo): Ansichten 51 - 57

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

Digha Nikaya 1.4

Deine Aussage:

"In diesem Sinne sind die Daseinsbereiche und das (Wieder-)erscheinen in ihnen als Metaphern für geistige Zustände im Hier und Jetzt zu verstehen".

Wenn man Vernichtung glaubt, wird man das so verstehen möchte ich sagen. Man kann es aber richtiger verstehen.

6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

Majjhima Nikāya 117

Der Hinweis von dir auf DN1 war für mich gut. Ich werde das jetzt nochmal eingehender lesen. Irgendwo in den Mittleren kommt das auch so vor, glaube ich. Den Vorschlag von dir, sich nicht in Vorstellungen zu verstricken, finde ich wichtig. Eine Vorstellung ist aber auch: es gibt nur diese Welt. Auch diese Vorstellung sollte man durchschauen.

Deepa:

Sili:

Deepa:

Dann siehst Du keine Hungergeister. Du beschreibst Dich - Dein Erleben und nennst es dann „hungriger Geist“/„Hungergeist“.

Soweit ich weiß wird das in Teilen des zen so gelehrt.

Zenis sind ja meist dafür bekannt Dinge die nicht so einfach beweisbar sind in einem anderen Kontext zu beleuchten.

Mir geht es darum, dass es es einen Unterschied macht, ob man einen Hungergeist sieht 👻 oder ob man von sich und seinem Erleben und beobachtbaren Handlungen spricht. 🙏

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Solte jemand einen Hungergeist sehen Dan Grüsse ihn ganz lieb Fon mir

Punk:

Das Ziel der Buddhalehre verstehe ich so : Im Diesseits den „heiligen Wandel“ im Alltag zu beschreiten. Nicht mehr und nicht weniger ist zu tun.

Es gibt natürlich immer Suchende, die ihr Heil in einem Jenseits finden wollen. Sie sind aus meiner Sicht zu bedauern. Denn diese Geschöpfe finden ihr Heil nicht mal im Diesseits, geschweige denn im Jenseits, weil sie es am falschen Ort zu erreichen suchen.

Sili:

Deepa:

Sili:

Soweit ich weiß wird das in Teilen des zen so gelehrt.

Zenis sind ja meist dafür bekannt Dinge die nicht so einfach beweisbar sind in einem anderen Kontext zu beleuchten.

Mir geht es darum, dass es es einen Unterschied macht, ob man einen Hungergeist sieht 👻 oder ob man von sich und seinem Erleben und beobachtbaren Handlungen spricht. 🙏

Solte jemand einen Hungergeist sehen Dan Grüsse ihn ganz lieb Fon mir

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Ich fütter ihn - mit Liebe.

@277

Da es laut der Lehre Busddhas gar kein Selbst gibt (-> anatta) kann es ja auch gar nicht vernichtet werden, es hat ja nie existiert.

Was vom Menschen bleibt ist das von ihm erschaffene Karma. Dieses Karma wird von Generation zu Generation weitergetragen indem es über den Tod des Körper und Geist hinaus wirkt.

Zum Beispiel in Form von Erziehung, Wertvermittlung an Nachkommen, gute Taten aber auch negative Kriege beginnen, töten, Kränkungen wirken in anderen Wesen über den Tod des Körper und Geists des Verursacher weiter. Deshel lehrte Buddha die Wichtigkeit heilsames Karma zu schaffen und unheilsames Karma zu vermeiden.

Buddha hat nie gelehrt, der Geist würde ewig bestehen, die Wahrheit ist, Buddha wusste es nicht, wie wir alle. sonst hätte er sich nie so geäussert:

Trotzdem wird im heutigen Buddhismus an übersinnliches geglaubt, Karma anders interpretiert und der Buddhismus anders gelebt. Das ist eben so.

Punk Aber hier sprichst du doch von Vernichtung. 'Was vom Menschen (nach seinem Tode - Einfügung von mir) bleibt'.

In dieser Ansicht ist dann ein Wesen vollkommen vernichtet. Was aber bleibt und dieses vernichtete Wesen nicht mehr beträfe (weil es mit dem Tod vollkommen vernichtet wäre) das wäre 'Karma', welches 'von Generation zu Generation weitergetragen (wird - Einfügung von mir)'.

Du ersetzt nur die Vorstellung einer Seele im ersten Fall durch einen Menschen (an sich). Der dann (mit dem Tod) vernichtet ist. Und im zweiten Fall sprichst du statt von einer ewigen Seele von einem ewigen Geist. Beide Ansichten werden in DN1 abgewiesen. Sowohl Vernichtungsglaube, als auch Ewigkeitsglaube.

Schaue mal genau auf die Formulierung ' ... ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten ... vierfacher Trost gewiss'. Warum sagt Buddha das so? 'Noch bei Lebzeiten'. Träfe deine Interpretation zu, müsste er doch nicht so sprechen. Also so, dass man denken kann: ok, es gibt anscheinend einen Trost, der auch nach dem Absterben dieses Körpers erlangt werden könnte.

Ich würde eher sagen, gerade weil Buddha Nichtwissen vollkommen vernichtet hat (also gerade weil er vollkommen 'wusste') konnte er hier so darüber sprechen welcher vier verschiedenen Arten von Trost sich ein edler Jünger (der seinerseits noch nicht vollständig weiß/Nichtwissen noch nicht vollständig überwunden hat) gewiss sein kann.

Ich habe vorhin beim Abspülen nochmal über deinen Post sinniert. Ich bin komplett bei dir, dass es darum geht, nicht gross zu hoffen, nicht auf einen Gott oder einen Menschen oder glückliche Umstände später mal oder im einem Jenseits zu hoffen, sondern es selber in die Hand zu nehmen. Ich habe mich gefragt, warum ich, wenn schon (in einem Teil) sowas Gutes/Richtiges gepostet wird, so eine kritische Ergänzung vorgenommen habe.

Mir erscheint dein Urteil nur nicht mittig genug, das ist mir aufgefallen. Du müsstest den ersten Teil ja gar nicht schreiben. Also: 'Daseinsbereiche sind nur Metaphern'. Das machst du ja, um den Fokus auf das Hier und Jetzt zu lenken. Was ja eine gute Absicht ist, finde ich. Aber das kann man auch mit richtigen Argumenten tun, zum Beispiel: entsprechende Anstrengungen und Tatkraft lohnt sich <> das Träumen von der Zukunft lohnt nicht.

Die Quellenlage, also die Aussagenlage, die uns durch die Lehrreden gegeben ist, ist erdrückend in dem Sinne, dass klar werden kann: Vernichtungsglaube ist nur ein Glaube (neben dem Ewigkeitsglauben). Und dass klar werden kann: die Aussagen über andere Daseinsbereiche und frühere Leben und Wiedergeburt sind nicht Metaphern. Sondern nur andere Ausdrucksweisen und Beschreibungen für das Gesetz des Entstehens (von Körper und Geist und Gefühl und Wahrnehmung und Bewusstsein und Willensregungen) in Abhängigkeit.

Dein Hinweis auf den Stromeingetretenen (der ja ein Stromeingetrener genannt wird, weil er nur noch maxixmal 7 bevorstehende Existenzen hat ...), der das alles richtig versteht und akzeptiert (also, dass verschiedene Daseinsbereiche nur Metaphern wären ...) widerspricht deinen Aussagen zuvor.

Es ist eine schwierige Lehre. Und Begriffe sind nur Krücken. Das kann man schön daran sehen, dass Buddha einerseits von Menschen spricht, die so oder so wiedererscheinen oder solches früheres Dasein hatten oder anderes. Und andererseits (auch) die Ansicht einer unsterblichen Seele, die nur verschiedene Körper annimmt und von Leben zu Leben wandert, abweist.

Das muss man selber sehen/verstehen. Deswegen schreibe ich, dass Begriffe nur Krücken sind, also dass man über die hinaus muss und gewissermassen die Natur des Begriffs und damit der Vorstellung versteht.

Nach der Lehre des Theravada gibt es 31 Daseinsbereiche in denen die Wesen seit unvordenklichen Zeiten gemäß ihrer Taten geboren werden. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe daran etwas zu kritisieren oder es mit anderen Ansichten zu vermischen, wer bin ich denn. Vielmehr möchte ich es verstehen, z.B. die Bedeutung der Begriffe bhava, anga und sota, die zusammen das Wort bhavanga-sota bilden, den sogenannten Daseinsstrom. Was die citta und cetasika sind aus denen sich das Bewusstsein zusammensetzt, wo sich im manomaya kaya, dem Geistkörper, die Eindrücke des kamma speichern, im utuja, kammaja oder cittaja kaya. Wie die Neigungen und Gewohnheiten ein gati bilden, den Charakter. Und wie sich der Bauplan entwickelt nach dem sich der nächste Körper manifestiert. Und so vieles vieles mehr, da stehe ich am Ufer eines unermesslichen Ozeans des Wissens eines Buddha und 26oo Jahre Überlieferung aus der alten Welt Indiens. Ist das Wort Ehrfurcht schon ausgestorben?

In den englischen Übersetzungen steht zum Teil 'ignorance' für Nichtwissen. Das kommt dem Lehrredenbegriff 'Nichtwissenstrieb' entgegen.

Der ist bei dir mukti offenbar weniger ausgeprägt. Ich stimme dir zu: es gibt viel zu wissen, und Wissen zu erlangen war zumindest für mich (wenns wirklich Wissen war/ist ...) oft eine schöne Erfahrung. Deine Zeilen haben mich an eine gute Faszination erinnert ... schön und eine guter Fingerzeig für mich, so authentisches Interesse hinter diesen Zeilen zu erahnen ...

Danke @277, allerdings je mehr ich die Buddhalehre kennenlerne, desto mehr wird mir meine Unwissenheit bewusst.

Meine praktischen Erfahrungen beschränken sich eher auf einfache Dinge, aber allmählich fügt sich das ganze Bild zusammen.

Zur Zeit lese ich diese Webseite als PDF und finde viele hilfreiche Erklärungen darin.

mukti Zeitweise ist mein Zweifel komplett weg. Aber das Nichtwissen in Form von Gier und Hass und sonstiger Blindheit und Trübheit begleitet mich stärker und weniger stark.

Ich hatte letztens einen Durchbruch. Es war (mir) so klar, dass die Vorstellungen denen ich eher nichterkennend nachgehe, Wünsche und Abneigungen und Gefühle und einen unruhigen, ungesammelten Geist wiederspiegeln. Anders gesagt: es war (mir) so klar, dass ich mich von denen lösen muss. Dass sie den Wunsch weiterzuträumen, repräsentieren. Es kam mir so schwach, so unerwachsen vor, denen nachzugehen.

Ich kenne in leichten Formen die 'Verzückung' die angesichts einer helleren Schau aufkommt (ich kanns grad nur so formulieren, vielleicht ist 'weite Einsicht' besser). Dein Post hat mich an die tiefe und Weite des Wissens erinnert, was in manchen Momenten aufkam.

Danke für den Hinweis auf diese Internetseite. Ich werde sicher reinlesen. Grundsätzlich halte ich mich nur an die Lehrreden. Ich bin mir bei vielen Worten dort sicher, dass sie von einem höchsten Wesen mit höchstem Erkennen gesprochen wurden.

277:

Danke für den Hinweis auf diese Internetseite. Ich werde sicher reinlesen. Grundsätzlich halte ich mich nur an die Lehrreden. Ich bin mir bei vielen Worten dort sicher, dass sie von einem höchsten Wesen mit höchstem Erkennen gesprochen wurden.

Das wird dann vielleicht nicht so passen, da ist viel vom Abhidhamma dabei.

Es ändert nichts an meiner Praxis hier und jetzt, wie Begriffe wie Daseinsbereiche, Wiedergeburt, gutes Karma, schlechtes Karma, Himmelsbereiche, Götter, Höllenwesen... in verschiedenen Zeiten gesehen wurden. Ob vor 5000 Jahren, vor 2000 Jahren, vor 1000 Jahren, vor 500 Jahren. Ob von dieser buddhistischen Tradition oder von jener buddhistischen Tradition.

Was mich aber immer wieder wundert, ist dass diese Begriffe ohne zu zögern mit sehr konkreten Vorstellungen gefüllt und nahezu wortwörtlich genommen werden.

Buddhas Reden sind voll von Gleichnissen, sie machen einen großen Teil seiner Lehre und seiner Veranschaulichungen aus. Bei solchen Begriffen wird es dann aber 1:1 genommen, was da gedruckt steht.

mukti:

277:

Danke für den Hinweis auf diese Internetseite. Ich werde sicher reinlesen. Grundsätzlich halte ich mich nur an die Lehrreden. Ich bin mir bei vielen Worten dort sicher, dass sie von einem höchsten Wesen mit höchstem Erkennen gesprochen wurden.

Das wird dann vielleicht nicht so passen, da ist viel vom Abhidhamma dabei.

Das bissl Abhidhamma was mir über den Weg gelaufen ist, fand ich schon hilfreich. Ist mir aber ein bissl 'kalt'.

@277 du hast gute Gedanken, alle kann ich nicht teilen

277:

Vernichtungsglaube ist nur ein Glaube (neben dem Ewigkeitsglauben).

Check

277:

Aussagen über andere Daseinsbereiche [...] sind [..] nur andere Ausdrucksweisen und Beschreibungen für das Gesetz des Entstehens[...] [von] Gefühl und Wahrnehmung und Bewusstsein und Willensregungen in Abhängigkeit.

Check

277:

Dein Hinweis auf den Stromeingetretenen (der ja ein Stromeingetrener genannt wird, weil er nur noch maxixmal 7 bevorstehende Existenzen hat ...), der das alles richtig versteht und akzeptiert (also, dass verschiedene Daseinsbereiche nur Metaphern wären ...) widerspricht deinen Aussagen zuvor.

Ein Stromeingetretener hat sich in erster Linie der ersten drei Fesseln (samyojana) entledigt, das ist möglich. An alle weiteren "Prädikaten" des Stromeingetretenen, d.h. noch 7 Existenzen, Wiedergeburt und dergleichen glaube ich nicht.

Die Daseinsbereiche durchschreitet jeder von uns zig mal am Tag, mal fühlt man sich als Gott, mal als Mensch, mal als Tier, mal als Hungergeist und mal als Teufel. Um dies zu erkennen, muss ich keine metaphysische Sphären in Anspruch nehmen.

Das ist nun halt eine Sache der persönlichen, meiner Auslegung, ein individuelles Verständnis der Lehre, welches über den Palikanon hinausreicht. Im Palikanon steht viel, das ich teile aber auch fast ebenso viel, das ich ablehne; nämlich alles was nicht direkt wahrnehm- oder erfahrbar ist, geglaubt werden muss.

Schmu

Hier in diesem Forum geht es ja vorrangig um die Worte Buddhas. Also das (wie es andere zu anderen Zeiten beschrieben haben) ändert auch nichts an meinen Handlungen und Auffassungen (also meiner Praxis), weil ich mich damit ja nicht beschäftige.

Das soll jetzt nicht abwertend klingen, also wirklich nicht. Aber mich wundert es nicht mehr, dass so ein Wort wie zum Beispiel "Wiedergeburt" ohne zu zögern (...) von manchen Lesern mit einem sehr konkreten (und irreführenden) Inhalt gefüllt wird. 'Ohne zu zögern' - also unbedacht, unreflektiert. Es hängt natürlich vom Verstehen ab, wie man die Worte auffasst. Also zum Beispiel, ob man bei dem Wort 'Wiedergeburt' an eine Seele, einen festen Wesenskern denkt, der in einem anderem Körper nur geboren wird.

Du liest ja anscheinend selber die Lehrreden. Da wirst du (nicht nur in DN15) feststellen, dass wenn davon gesprochen wird, dass Geburt die Bedingung Werden zur Grundlage hat, kein Gleichnis ist. Wenn von einem Gleichnis die Rede ist, weist der Buddha ja auch darauf hin. Geburt oder Wiedergeburt (womit nicht 'wieder' im Bezug zu einer festen Sache gemeint ist) ist schon wörtlich zu nehmen. Also in dem Sinne, dass das (Geburt) auch eine zyklische Erfahrung (neben vielen anderen) ist, die in Abhängigkeit stattfindet.

So ist halt diese Lehre: beständiger Wandel, keine Identitäten (wirkliche Dinge, also: Seelen, Wesenskerne, attas), die kaputtgehen können (Vernichtung) oder die 'in anderer Haut' neu entstehen können (Ewigkeit).

Das alles richtig verstanden führt meiner Ansicht nach schon zum Abstehen vom Hass und auch von der Gier. Und es führt meiner Meinung nach richtig verstanden dazu, die Augen zu öffnen. Nicht den Vorstellungen anzuhängen. Vorsichtig und bedacht zu sein. Ja gerade auch gegenüber den anderen Menschen. Also so ist es bei mir.

Gerade im Theravada ändert die Beschäftigung mit den Lehrreden schon die Praxis. Es wurden ja diese Worte auch gesprochen, damit man sich damit beschäftigt. Aber ... man kann alle Worte falsch verstehen. Das heisst: 'wörtlich nehmen' kann so ausfallen, aber auch anders. Ein gutes 'Gegenmittel' für voreiliges und falsches Verstehen ist genauere und umfassendere Beschäftigung mit den Lehrreden. Und dann gibt es noch die eigentlich klar gekennzeichneten Gleichnisse

Punk

Das finde ich gut, dass der Austausch nicht in negativen Gefühlen mündet, wie es vielleicht oft (nicht nur bei solchen 'Themen') der Fall ist. Aus meiner Sicht, ist es in einem Fall des Denkens über Wiedergeburt ein Fall des Glaubens und der falschen Ansicht. Im anderen Fall ist es eine Sache der Einsicht. Also ich widerspreche dir darin: 'es muss geglaubt werden'. Ich bin auch selbst dem blossen Glauben abgeneigt. Erkennen und Verstehen ist schon die Sache für mich. Ausser in einem privaten Glaubensfall, aber das passt hier nicht hin

277:

Hier in diesem Forum geht es ja vorrangig um die Worte Buddhas. Also das (wie es andere zu anderen Zeiten beschrieben haben) ändert auch nichts an meinen Handlungen und Auffassungen (also meiner Praxis), weil ich mich damit ja nicht beschäftige.

Ja, es geht um die Worte Buddhas. Ich wollte mit den verschiedenen Zeiten zum Ausdruck bringen, dass alles immer im Wandel ist, einschließlich dem Verständnis solcher Begriffe wie ich sie da aufgeführt habe.

277:

Du liest ja anscheinend selber die Lehrreden.

Ja, ich lese auch die Lehrreden. Das ist ein wichtiger Zugang zum Buddhismus. Ich kann nicht nur zeitgenössischere Texte lesen, dann hätte ich das Gefühl, es fehlt etwas.

Allerdings muss ich für die Lehrreden im Palikanon in sehr guter geistiger Verfassung sein, das kann ich nicht mal eben so nebenbei. Konzentration und Auffassungsgabe müssen stimmen.

277:

Es hängt natürlich vom Verstehen ab, wie man die Worte auffasst. Also zum Beispiel, ob man bei dem Wort 'Wiedergeburt' an eine Seele, einen festen Wesenskern denkt, der in einem anderem Körper nur geboren wird.

Ja. Ich wundere mich eben manchmal, wie über einen so hochsensiblen Begriff wie Wiedergeburt geschrieben wird. Dann wird noch die passende Stelle aus dem Palikanon dazu gereicht (die die jeweilige Sichtweise untermauern soll), und fertig ist mein Verständnis. Das ist mir schleierhaft.

Mit Glauben kann ich nichts anfangen. Entweder ich habe etwas erkannt, dann kann ich darüber sprechen, oder mir ist etwas noch nicht so richtig klar, dann kann ich bestenfalls meine Unklarheit versuchen zum Ausdruck zu bringen.

Und manches sehe ich auch wie Punk . Nicht alles im Palikanon ist brauchbar und hilfreich. Da stehen auch Sachen drin, die man jetzt, 2500 Jahre später, schlichtweg beiseite lassen kann.

Ich sehe Buddha auch nicht als einmaligen Wundermenschen, der Dinge erkannt hat, für die fast alle anderen Menschen nicht entwickelt genug werden können, und deshalb eben manche Dinge einfach glauben müssen, weil sie nicht in der Lage sind, es zu erkennen. Niemand muss irgendwas unerkannt glauben, das ist nicht nötig. Das ist gerade genau das, was ich am Buddhismus so einzigartig finde.

Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht für mich völlig außer Zweifel, darüber diskutiere ich nicht mehr.

Und so wie es unter Menschen die etwas besitzen jemand geben muss der am meisten besitzt, muss es unter allen die etwas wissen jemand geben der am meisten weiß. Bislang habe ich in der Lehre des Buddha genug an Weisheit gefunden um darauf vertrauen zu können dass er das dem Menschen größtmögliche Maß an Weisheit und Erkenntnis hatte.

Lässt man sich auf einen Weg ein dann am besten ganz, nicht halbherzig. Im Vertrauen dass dieses System zu dem Ziel führt das es verspricht, wenn man es in Theorie und Praxis befolgt.

Wir nehmen nur einen winzigen Ausschnitt von der Welt wahr. Was an Bildung und Praxis in der Kultur vermittelt wird in der ich aufgewachsen bin, darin habe ich kein Vertrauen fassen können. Das führt nicht zum Ende von Leid und nicht zur Lösung des Daseinsrätsels.

Ich wollte es in dem Begrüssungsthread von Shankara nicht schreiben. Für mich ist 'Zugang zum Budhismus' gleichzusetzen mit 'Zugang zur Wahrheit'. Das ist dann so gedacht aber eine sehr allgemeine Frage 'wie habt ihr Zugang zur Wahrheit' gefunden? Jeder hat ja da seinen Zugang und sein Bedürfnis und sein (Erkenntnis-)Vermögen.

Um auf den Punkt zu kommen. Mir geht und ging es ähnlich wie dir mukti . Weniger und kein Vertrauen in alle anderen (zugänglichen) Theorien über das 'Rätsel Dasein' (deine Formulierung). Ich möchte dazu ergänzen, dass ich eine weitläufige Bildung erfahren habe, also in genaueren Kontakt zu vielen Theorien gekommen bin.

Schmu ein einmaliger 'Wundermensch' ist das Buddhawesen nicht. Es kommt dann und wann vor. Aber eben nur sehr selten. Im Gegensatz zum Gewöhnlichen.

Ich stimme dir zu: niemand muss irgendwas unerkannt glauben. Ich habe aber grössere Schwierigkeiten so zu schreiben. Es wird zwar in der Formulierung so vorausgesetzt 'ein Wesen (1) glaubt etwas (2), aber im Kern ist es mit dem Glauben, also dem bedingten Bewusstsein etwas (eigentlich: sehr) anders. Und das was allgemein geglaubt werden kann ist eigentlich überschaubar (vernachlässigt man die Variationen in ihren eigenen Grenzen). Insofern ist auch die Wandlungmöglichkeit aller Begriffsbedeutungen eingeschränkt.

Ich poste Lehrredenstellen aus gutem Willen heraus (etwa so: lies lieber die Buddhaworte, sie sind besser als meine) und in der Auffassung, dass sie für andere hier auch sehr viel bedeuten. Also nicht so: 'glaube das' - gerade das blosse Glauben soll ja überwunden werden. Und das ist meiner Erfahrung nach mit dem Floss der Buddhalehre sehr weit (ich gehe von meinem Stand jetzt aus) möglich.

Das Streben das Dasein zu verstehen und zu einer Wahrheit zu kommen, ist sicher auch ein treibender Faktor, sowohl im Bezug auf die Entstehung des Buddhismus als auch beim Hinfinden zu dem Glauben.

Ich habe den Buddhismus für mich selbst überwiegend demystifiziert - die Lehren sehe ich in vielen Teilen als Metapher an. Wobei, Metapher vielleicht sogar das falsche Wort ist - letztendlich verändert sich Sprache über Generationen. Selbst wenn die unzähligen Übersetzungen 1:1 korrekt sind, heißt das nicht unbedingt, dass nicht ein wenig von der Bedeutung hinter den Wörtern verloren geht.

Ich habe weder Lehrmeister, noch habe ich mich besonders intensiv mit den buddhistischen Texten beschäftigt (Anfangs doch mehr, inzwischen so gut wie gar nicht mehr). Mein Zugang ist einer der großteils auf Beobachtung basiert. Zuerst bei mir selber - die Erkenntnis, wie meine Gedanken entstehen, wie sie agieren, wie sie wieder verschwinden. Danach die Beobachtung bei Anderen - die Erkenntnis, dass die Prozesse im Gehirn und darüber hinaus die Gleichen sind. Letztendlich führt mich diese Erkenntnis zu einem Verständnis, wie auch damals die Verfasser der Schriften denken mussten. Der Prozess der Entstehung des Buddhismus wurde so zu einem der wichtigsten Werkzeuge für mich, um die Schriften besser zu verstehen.

Lange Einleitung, nun zum eigentlichen Thema:
Da meine Wahrnehmung auf mein jetziges Dasein begrenzt ist - und ich bezweifle, dass sich die Mönche vor hunderten und tausenden von Jahren wesentlich von mir unterschieden haben - glaube ich auch die Daseinsbereiche und Konzepte wie Wiedergeburt sind als Metapher zu verstehen.

Ich denke, es ist auch kein Zufall, dass es 6 Daseinsbereiche geben soll - in zweier Paaren machen sie sich sehr gut als dualistisches Gespann. Müsste ich diese Dualität, die zwei Pole benennen, wäre es nach meiner Sicht "Wissen" und "Unwissen".

Vielleicht starten wir in der Mitte: Mensch & Tier.
Der Mensch ist ja bekanntlich ein Tier, auch wenn Einige das gerne vergessen. Ich denke, das Tier könnte sogar als der Daseinsbereich beschrieben werden, in den wir Hineingeboren werden. Geführt von Trieb und Instinkt, wissen wir nicht was wir tun, bis wir mit Erfahrung lernen, das Konstrukt unseres Ego und unserer Persönlichkeit bilden und letztendlich ins Dasein des Menschen einkehren. Wir sind uns nun unseres Leidens bewusst, so sehen wir uns doch als "Ich" - doch dafür ist uns auch Freude und Wissen gewährt.

Laufen wir zu sehr der Freude nach und kämpfen gegen das Leid, kann es uns passieren, dass wir jeweils ins Hungergeist- bzw Höllen-Dasein geraten. Auch hier sehe ich die Dualität Wissen und Unwissen. Der Hungergeist handelt aus Not und Verzweiflung - er ist unwissend dem, was er tut - doch er leidet und verbreitet auch mit seinem Handeln leid. Die Hölle die mit dem Hass verbunden ist, erkennt hingegen die Situation. Nicht durch Not und Verzweiflung entsteht Hass, sondern durch eine innere Entscheidung. Negative Emotionen lassen sich nicht verhindern, doch jene die im Daseinsbereich der Hölle sind, richten ihre negative Emotionen wissentlich auf Andere.

Last but not least: Götter & Dämonen
Die beiden letzten Daseinsbereiche sind dem Menschen insofern voraus, dass sie sich der Kraft ihres Handelns bewusst sind. Während Hungergeist und Hölle quasi Opfer sind, sind Götter & Dämonen die Erhabenen. Sie erkennen die Formbarkeit der Welt und ihre Macht, die sie in der Welt inne haben. Sie können Alles erreichen, wenn sie denn nur wollen. Der Gott weiß, dass ihm das Leben so wie er es lebt am meisten Spaß macht - er hat sich vollkommen der Ekstase hingegeben, ohne Gedanken an sein Tun und Wirken zu verschwenden. Die Dämonen, die gierigen Götter, finden sich auf dem anderen Seite des Spektrums wieder. Sie tun zwar auch, was sie wollen und sind sich ihrer unendlichen Wirksamkeit in der Welt bewusst - dennoch eifern sie den Göttern nach - denn ihre Unwissenheit liegt im Verständnis, dass die Ekstase der Götter von Innen und nicht von Außen kommt.


So sehe ich auch die Wiedergeburt als einen Zyklus der nicht unbedingt über Lebzeiten hinaus geht, sondern als die ständige Reinkarnation des Egos, der Persönlichkeit, des Geistes. Wie wir die Welt wahrnehmen (wollen), ändert sich laufend. Wahrscheinlich sind viele hier etwa ehemalige Katholiken die sich nun dem Buddhismus angenommen haben - das etwa ist ein Akt, den ich als Wiedergeburt sehe. Wobei: Versteht mich nicht falsch, ich meine damit nicht nur die großen lebensverändernden Entscheidungen. Ich denke Wiedergeburt geschieht beinahe täglich.

Zitat

Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht für mich völlig außer Zweifel, darüber diskutiere ich nicht mehr.

es gibt dazu auch andere Ansichten

Buddhismus im Aufwind: Wiedergeburt ist eine späte Erfindung - Kultur - Tagesspiegel Mobil

Es ist doch klar, was an dem Begriff Wiedergeburt dasjenige ist, was "die Geister" scheidet. Natürlich hat Buddha Wiedergeburt gelehrt, das lässt sich ja problemlos nachlesen. Alles dreht sich doch immer wieder um die Frage, was wiedergeboren wird, was wieder wird.

Wenn ich davon spreche, dass es nicht nötig ist zu glauben (Vertrauen und Glauben sind nicht dasselbe!), dann meine ich die Bereiche in uns, die sich auf das beziehen, wo wir besonders unsicher sind, wo sich die Grund-Zweifel des Menschen ansiedeln.

Es gibt zwei Beiträge in diesem Forum (von denen, die ich gelesen habe), die meinem Verständnis von Wiedergeburt besonders nahe kommen. Sie sind beide von Sudhana , der es wesentlich fundierter ausdrücken kann. Das sind diese beiden:

Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

Das Wichtigste in diesen Beiträgen ist (für mich, nur für mich!): Wenn ich über Wiedergeburt spreche, muss ich auch über das Ich sprechen. Ein Verständnis ist sonst nicht möglich. Und das andere ist: Der Begriff selber lädt natürlich zu Vorstellungen ein, die ganz schön weit entfernt sein können (nicht müssen) von der Wirklichkeit. Deshalb hoffe ich, dass das richtig ist, was Sudhana dazu schreibt (ich selber weiß es nicht, dafür fehlen mir die Kenntnisse):

277:

Um auf den Punkt zu kommen. Mir geht und ging es ähnlich wie dir mukti . Weniger und kein Vertrauen in alle anderen (zugänglichen) Theorien über das 'Rätsel Dasein' (deine Formulierung). Ich möchte dazu ergänzen, dass ich eine weitläufige Bildung erfahren habe, also in genaueren Kontakt zu vielen Theorien gekommen bin.

Man ist in diese Welt gepresst worden und ist plötzlich da, auf einem Planeten in einem unbegreiflichen All, ohne die geringste Ahnung warum, was dieses "Ich" eigentlich ist, wie es entstanden ist, woher es kommt.

Ich hab nicht mal Abitur, wollte aber zu gerne wissen was es mit dem Dasein auf sich hat - irgendwo wird man doch dahintergekommen sein.

Welchen Wert haben Informationen, Antworten, wenn sie nicht Teil unserer Erfahrungswelt sind?

dukkha:

Zitat

Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht für mich völlig außer Zweifel, darüber diskutiere ich nicht mehr.

es gibt dazu auch andere Ansichten

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Weiß ich, jedem das Seine.