Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

Erdmaus:

Punk:

Ob man an eine Wiedergeburt glaubt oder nicht ist für die Lehre Buddhas vollkommen irrelevant.

Hi!

Ersetze "man" durch "ich", dann passt es. Der primäre Anteil der Buddhisten glaubt an die Wiedergeburt und für diese Menschen ist sie höchst relevant im Sinne eines richtungsweisenden Konzeptes, welches ihr Weltbild stark beeinflusst.

Am besten weniger eine Vorstellung 'Weltbild' - mehr: die Handlungen haben zwingend Folgen ...

in dem Sinne richtungsweisend ... und nochmal zwingender, als es wohl mit Vernichtungsglauben ist: Silas einhalten, rechte Ansicht (Denkhandlungen), rechte Rede und Handlung ...

Erdmaus

Sorry, aber hat nichts mit säkular zu tun, wenn man die Reinkarnationslehre nicht als Glauben annimmt sondern "agnostisch" gegenüber steht. Mein Lehrer sagt selber, dass er dies z.B. kritisch sieht, aber auch nicht als falsch abtut. Er sagt, es gibt dafür aus seiner Sicht keine Erfahrung und Beweise und es spielt so oder so keine wichtige Rolle. Darum ist er nicht säkular - er ist Dharmaerbe in einer Soto-Tradition.

Vom ursprünglichen Buddhismus zu sprechen bzw. zu behaupten es hätte nichts mit dem ursprünglichen Buddhismus zu tun wenn man jene Konstrukte einfach keine Wichtigkeit zuschreibt bzw dem kritisch gegenüber steht, ist also Unsinn. Auch wenn die Fundamentalisten behaupten, alles was im Pali Kanon 100%ig Shakyamuni zuzuschreiben ist und nicht zu kritisieren sein darf, obwohl es hunderte Jahre später niedergeschrieben wurde, sehe ich es nicht so. Wer der Lehre blind folgt ohne selbst zu überprüfen, kann genauso gut an das fliegende Spaghettimonster glauben. Manche Dinge würden bewusst in einem spezifischen Kontext zur damaligen Zeit an bestimmte Personen mit eigenen Erfahrungen gerichtet und kann nicht auf unsere heutige Zeit in unserem Kontext an uns als Personen 1:1 übertragen werden. Ausserdem bezweifle ich dass jedes Wort in den hunderten Jahren nach Buddha im PK erhalten und unverändert ist bzw so niedergeschrieben wurde.

Es ist mir im Grunde egal, wie jemand punabbhava (Wiedergeburt, Wiederwerden) sieht. Nur muss es für mich erkennbar mit anattā in Einklang gebracht werden. Sonst scheint es mir zu sehr aus der Buddhalehre "herausgerissen".

277:

Ich wünsch auch dir ein frohes Fest! Schön finde ich das, nicht allein zu sein mit dem grossen Vertrauen in die Lehrreden. Vielleicht kann man mal einen Thread machen, in dem man sich gegenseitig Lehrredenstellen zeigen kann, wo einem ein starker Eindruck kommt: können nur Buddhaworte, oder anders: können nur Worte von jemanden mit sehr sehr ... grosser Klarheit sein.

Eine Frage hab ich an dich. Wie gehst du mit der Formulierung 'spontan entstandene Wesen' (auch in MN12) um?

Ich wünsche auch ein schönes Weihnachtsfest und ja, Vertrauen in die Lehre ist eine gute Basis für einen Austausch. Es war mal die Rede davon dass man einen Thread selbst moderieren kann.

Spontan entstandene Wesen sind soweit ich weiß Wesen die ohne Eltern entstehen, in einer himmlischen oder höllischen Welt.

Schmu:

Es ist mir im Grunde egal, wie jemand punabbhava (Wiedergeburt, Wiederwerden) sieht. Nur muss es für mich erkennbar mit anattā in Einklang gebracht werden. Sonst scheint es mir zu sehr aus der Buddhalehre "herausgerissen".

Ajahn Buddhadasa sagt: „Die falsch verstandene Annahme, dass das Wort ‚Geburt’ sich auf die physische Geburt bezieht, ist das größte Hindernis, um die Lehren des Buddha zu verstehen.“

Werden und Wiederwerden bezieht sich immer auf die Ich-Illusion und auf das damit verknüpfte Leiden. Und auch die Daseinsbereiche beziehen sich auf das Wieder-Werden der Ich-Illusion.

So ist es wichtig, sich bei der Betrachtung dieser fünf oder auch manchmal acht Daseinszustände des richtigen Sprachgebrauchs bewusst zu sein.

In einen der Zustände “hineingeboren zu werden”, bedeutet nicht (wie es in der alltagssprachlichen Bedeutung so gerne missverstanden wird), als irgendein Tier oder Dämon, in der Hölle oder als ein Gott aus dem Leib eines Mutterwesens geboren zu werden. Mit den Daseinsbereichen wird die Art und Qualität der Selbsttäuschung beschrieben, der wir erlegen sind.

Natürlich erkennt Buddha diese Selbsttäuschungen und er kennt den Weg zu den Bereichen, d.h. er sieht bereits beim ersten Schritt, wohin das führt, wenn da einer in dieser Weise fortschreitet.

Downloads

Auf der Seite des Buddhaproject gibt es weitere Hinweise zu den Daseinsbereichen.

Leonie:

Auf der Seite des Buddhaproject gibt es weitere Hinweise zu den Daseinsbereichen.

Danke. Ich schaue mir gerade die Seite an, die weiter oben von dir verlinkt wurde (dhamma-dana.de). Da sind auch interessante Sachen / Beiträge. Diese kommt später, ist aber abgespeichert...

Leonie:

Ajahn Buddhadasa sagt: „Die falsch verstandene Annahme, dass das Wort ‚Geburt’ sich auf die physische Geburt bezieht, ist das größte Hindernis, um die Lehren des Buddha zu verstehen.“

Wo sagt er das denn? Leider gibt es auf der angegebenen Webseite dazu keine Quellenangabe. Von wem ist die Webseite eigentlich? Im Impressum steht als Verantwortlicher ein Konrad Lang-Lungean.

Horin Den Buddha bloss Shakyamuni zu nennen, dass heisst für mich, in einem Forum, in dem verschiedene Traditionen aufeinandertreffen, unangenehm berührte Gefühle sowohl unter Mahayanabuddhisten als auch Theravadabuddhisten direkt provozieren zu wollen.

Denn für die gibt es den Erwachten, der sich selber/das verwirklichte Wesen ab dem Zeitpunkt des kompletten Aufwachens so bezeichnete, damit andere auch am Namen schon erkennen konnten, was es mit dieser Person auf sich hat.

Mit der Nichtbeachtung 'religiöser Empfindlichkeiten' und dem Nichtbeachten des Weges, den Shakyamuni als ein Buddha abgeschlossen hat zeigt sich schon ein Teil der Einsicht, die man auszuüben gewillt ist.

Nicht beachten - das heisst: ignorieren, kurz: Ignoranz, zugespitzt: Nichtverstehen.

Unter dem Aspekt lese ich deinen ganzen Beitrag, der obendrein diesen Thread mit einer Grundsatzdiskussion über den Begriff 'Buddhismus' belastet, die auf diese Weise ausgesprochen nicht ernsthaft von einem geführt werden kann, der das Konzept von Anhaften und dadurch bedingten Gefühlen und Willensregungen verstanden hat.

Eine inhaltliche Korrektur. Die Lehren Buddhas wurden nicht 100 Jahre später niedergeschrieben, sondern etwa 300 Jahre später. Ein Kommentar zu deinem Lehrer, der sagt "es gibt dafür (für die Verkettung der einzelnen Existenzen der sich wandelnden Wesen) aus seiner Sicht keine Erfahrung": damit negiert er Buddha und seine Lehre, nach der es offenbar solches Wissen gibt. Und nach der es offenbar möglich ist, das Vermögen, den Geist so weit zu bereinigen, dass solches Erinnern möglich ist, auszubilden. Offenbar folgst du so blind den Aussagen deines Lehrers, wie du es anderen im Fall des Umgangs mit den Aussagen in der Lehre Buddhas unterstellst. So ist das häufig. Dass man an den Vorwürfen oder Unterstellungen gegenüber anderen das eigene unerkannte Unterbewusstsein (hätte nie gedacht, dass ich mal S. Freud zur Hilfe nehme) des so Sprechenden erkennen kann. Das heisst: im Grunde ist das ein Selbstvorwurf. Nämlich der, dass du blind deinem Lehrer folgst.

Noch ein Hinweis: 'Reinkarnation', also: 'Wiederfleischwerdung' repräsentiert genau die Idee, die einsichtige Übersetzungen der Lehrreden zu vermeiden suchen. Um Reinkarnation ging es in diesem Thread bisher nicht, da bestand, soweit ich das sehe, Einigkeit unter den hier Schreibenden: Dass Buddha keine Seelen lehrte die von Körper zu Körper wandern, und dass man das nicht so auffassen sollte.

Du hast noch viel zu lernen. Lerne bitte wenigstens, dass andere sich durch deine Herabwürdigung Buddhas verletzt/unangenehm berührt fühlen könnten. Klar ist es nur Anhaftung, aber so anhaftend geht man (ich auch) in dieses Forum.

Leonie:

Ajahn Buddhadasa sagt: „Die falsch verstandene Annahme, dass das Wort ‚Geburt’ sich auf die physische Geburt bezieht, ist das größte Hindernis, um die Lehren des Buddha zu verstehen.“

Werden und Wiederwerden bezieht sich immer auf die Ich-Illusion und auf das damit verknüpfte Leiden. Und auch die Daseinsbereiche beziehen sich auf das Wieder-Werden der Ich-Illusion.

So ist es wichtig, sich bei der Betrachtung dieser fünf oder auch manchmal acht Daseinszustände des richtigen Sprachgebrauchs bewusst zu sein.

In einen der Zustände “hineingeboren zu werden”, bedeutet nicht (wie es in der alltagssprachlichen Bedeutung so gerne missverstanden wird), als irgendein Tier oder Dämon, in der Hölle oder als ein Gott aus dem Leib eines Mutterwesens geboren zu werden. Mit den Daseinsbereichen wird die Art und Qualität der Selbsttäuschung beschrieben, der wir erlegen sind.

Natürlich erkennt Buddha diese Selbsttäuschungen und er kennt den Weg zu den Bereichen, d.h. er sieht bereits beim ersten Schritt, wohin das führt, wenn da einer in dieser Weise fortschreitet.

Downloads

Auf der Seite des Buddhaproject gibt es weitere Hinweise zu den Daseinsbereichen.

Alles anzeigen

Natürlich bezieht sich das Wort 'Geburt' in den Lehrreden auf die vier Arten von Geburt. Eine Art davon ist die aus dem Mutterschoss, also die Geburt, die von dir und offenbar auch Ajahn Buddhadasa mit 'physische Geburt' bezeichnet wird.

Vielleicht ist es ja ein Hindernis, Geburt nur so einseitig (und nicht vierfach) zu verstehen.

Ich hab ein wenig Ajahn Buddhadasa gelesen, und soweit ich ihn gelesen habe (nicht sehr weit ...), geht seine Warnung nicht in die Richtung, die Verkettung der Existenzen innerhalb mehrerer Daseinsbereiche zu negieren. Kann sein, dass ich mich irre. Es ist auf der anderen Seite aber nicht relevant was ein anderer erklärt, wenn man zur Lektüreauswahl noch überlieferte Worte eines vollkommen Aufgewachten hat.

Mich stimmt das wirklich traurig, zu sehen wie dem Buddha anderes Denken in den Mund und den Verstand gelegt wird, und dabei geflissentlich die überlieferten Worte ignoriert werden, so als gäbe es sie nicht.

Da hilft wahrscheinlich auch so eine einfache Frage nicht: warum wird dann so eine 'Geburt', die keine wirkliche Geburt meint, als Leiden bezeichnet. Oder eine andere Frage. Warum wird die wirkliche Geburt als offensichtliche Bedingung für das Altern genannt, wenn es sich bei 'Geburt' nur um eine Metapher handeln soll.

Aber so ist das im Allgemeinen: man kann und will sich es sich immer so zurechtdenken, wie es einem passt/wie es mit dem eigenem Verstehen möglich ist und deswegen auch so sein MUSS. Ist ganz ganz sicher (!) nicht böse gemeint, Leonie. Es ist nur wirklich sehr an MN12 und vielen weiteren Lehrreden vorbei. Diese Interpretation repräsentiert Attaglaube, und zwar spezifisch (wie in den meisten heutigen Fällen): Vernichtungsglaube.

Es gibt x x x x x Lehrredenstellen die deiner so ausschließlichen, einseitigen Interpretation des Begriffs der Daseinsbereiche widersprechen. Dazu gibt es noch meine wenige Einsicht unabhängig von den Lehrreden, aber was ist die schon erklärt, im Vergleich zu den vorhandenen Erklärungen Buddhas

...

Einerseits ist das (für mich) schon richtig was du schreibst. Dass 'Erfahrungsniveaus' den Daseinsbereichen zugeordnet werden können. Aber der Ausschluss der in MN12 ganz klar genannten und grundsätzlichen körperlichen Ebene/Bedingung, und damit der hierzu korrespondierenden Formen, die über die Sinne zu Dingen gemacht werden, ist nicht richtig.

277:

Horin Den Buddha bloss Shakyamuni zu nennen, dass heisst für mich, in einem Forum, in dem verschiedene Traditionen aufeinandertreffen, unangenehm berührte Gefühle sowohl unter Mahayanabuddhisten als auch Theravadabuddhisten direkt provozieren zu wollen.

Denn für die gibt es den Erwachten, der sich selber/das verwirklichte Wesen ab dem Zeitpunkt des kompletten Aufwachens so bezeichnete, damit andere auch am Namen schon erkennen konnten, was es mit dieser Person auf sich hat.

Mit der Nichtbeachtung 'religiöser Empfindlichkeiten' und dem Nichtbeachten des Weges, den Shakyamuni als ein Buddha abgeschlossen hat zeigt sich schon ein Teil der Einsicht, die man auszuüben gewillt ist.

Nicht beachten - das heisst: ignorieren, kurz: Ignoranz, zugespitzt: Nichtverstehen.

Unter dem Aspekt lese ich deinen ganzen Beitrag, der obendrein diesen Thread mit einer Grundsatzdiskussion über den Begriff 'Buddhismus' belastet, die auf diese Weise ausgesprochen nicht ernsthaft von einem geführt werden kann, der das Konzept von Anhaften und dadurch bedingten Gefühlen und Willensregungen verstanden hat.

Eine inhaltliche Korrektur. Die Lehren Buddhas wurden nicht 100 Jahre später niedergeschrieben, sondern etwa 300 Jahre später. Ein Kommentar zu deinem Lehrer, der sagt "es gibt dafür (für die Verkettung der einzelnen Existenzen der sich wandelnden Wesen) aus seiner Sicht keine Erfahrung": damit negiert er Buddha und seine Lehre, nach der es offenbar solches Wissen gibt. Und nach der es offenbar möglich ist, das Vermögen, den Geist so weit zu bereinigen, dass solches Erinnern möglich ist, auszubilden. Offenbar folgst du so blind den Aussagen deines Lehrers, wie du es anderen im Fall des Umgangs mit den Aussagen in der Lehre Buddhas unterstellst. So ist das häufig. Dass man an den Vorwürfen oder Unterstellungen gegenüber anderen das eigene unerkannte Unterbewusstsein (hätte nie gedacht, dass ich mal S. Freud zur Hilfe nehme) des so Sprechenden erkennen kann. Das heisst: im Grunde ist das ein Selbstvorwurf. Nämlich der, dass du blind deinem Lehrer folgst.

Noch ein Hinweis: 'Reinkarnation', also: 'Wiederfleischwerdung' repräsentiert genau die Idee, die einsichtige Übersetzungen der Lehrreden zu vermeiden suchen. Um Reinkarnation ging es in diesem Thread bisher nicht, da bestand, soweit ich das sehe, Einigkeit unter den hier Schreibenden: Dass Buddha keine Seelen lehrte die von Körper zu Körper wandern, und dass man das nicht so auffassen sollte.

Du hast noch viel zu lernen. Lerne bitte wenigstens, dass andere sich durch deine Herabwürdigung Buddhas verletzt/unangenehm berührt fühlen könnten. Klar ist es nur Anhaftung, aber so anhaftend geht man (ich auch) in dieses Forum.

Alles anzeigen

Ich verstehe dich nicht.

BTW, zu deiner inhaltlichen Korrektur : ich habe nichts von 100 Jahren geschrieben, ich habe hunderte jahre geschrieben.

Leonie:

Ajahn Buddhadasa sagt: „Die falsch verstandene Annahme, dass das Wort ‚Geburt’ sich auf die physische Geburt bezieht, ist das größte Hindernis, um die Lehren des Buddha zu verstehen.“

Majjhima Nikāya 141

Zur Erinnerung:

Wir reden hier über Angelegenheiten, die in allen buddhistischen Schulen ein wenig unterschiedlich beurteilt werden. Wenn diese Tatsache für jemanden bereits ein Problem darstellen sollte, wird er in diesem Thread keinen fruchtbaren Austausch sehen, im Gegenteil, er wird vielleicht am Ende sogar gereizt oder ärgerlich werden.

Es kann hier nicht darum gehen, jemanden zu überzeugen. Das beste, was passieren kann, ist, dass die unterschiedlichen Sichtweisen gut zum Vorschein kommen.

Allen einen schönen Tag, was immer ihr auch damit machen werdet!

Ich finde eure Ausdauer bei diesem Thema bemerkenswert.

Ich verstehe nur noch Bahnhof.

Schmu:

Wir reden hier über Angelegenheiten, die in allen buddhistischen Schulen ein wenig unterschiedlich beurteilt werden.

"ein wenig" unterschiedlich ...... klingt mir ein wenig untertrieben.

1) 'Geburt' bezieht sich nicht auf die physische Geburt und 2) 'Geburt' bezieht sich auf die physische Geburt: das ist mehr als ein weing unterschiedlich.

Manchmal muss man viel spätere Interpretationen oder Hinzufügungen ein wenig zurückholen, ein wenig stoppen.

So wie es z.B. Martin Luther gemacht hat und Erfolg gehabt hat.

Zu seiner Zeit hat die Katholische Kirche (sich ohne Konkurrenz glaubend) einige Lehren verbreitet und in die Praxis umgesetzt, gegen die Luther und andere Reformatoren vorgegangen sind. Eigentlich waren es keine Reformatoren, sondern "zurück zur Quelle, zurück zur Bibel" Prediger. In der Bibel steht nichts z.B. von Fegefeuer und dessen Vermeidung durch Ablaßzahlungen.

"Wenn der Taler im Kasten klingt,

Die Seele aus dem Feuer springt." finde ich immer noch schön zum Zitieren.

So bin ich dafür, auch hier wieder zur Quelle zurückzukehren, zum Palikanon. Was die 'Geburt' und die 'Wiedergeburt' betrifft.

Ich werde lieber mal ärgerlich und nehme unangenehmes Gefühl woanders in Kauf, wenn es darum geht, was Wichtiges klarzustellen.

Solange sich der Ärger wieder legt und man keine Personen verurteilt ist das doch ok.

Mir ist keine Tradition oder buddhistische Schule bekannt, die aus dem Begriff 'Geburt' in den Lehrreden ein Symbol für 'die Geburt' unheilsamer oder heilsamer Zustände macht.

Es ist ja vielleicht auch zum Lachen eigentlich, weil es so absurd ist: 'Geburt' heisst in den Lehrreden nicht Geburt. Der Buddha war einfach nicht in der Lage, klar zu sprechen, und hat so extramystifiziert, damit es bloss niemand merkt, dass er eigentlich ja was ganz anderes meint. Wäre zum Lachen, wenn man damit nicht (obwohl es so absurd ist) Zweifel bei anderen säen würde ...

Trotzdem nichts für ungut, und ein frohes Fest allerseits.

Einige Lehren des Buddhadasa Bikkhu sind für mich schwer verständlich, deshalb habe ich mich damit nicht viel befasst. Etwa seine Lehre von den zwei Sprachen, die konventionelle Sprache und die Dhammasprache. Da könnte man z.B. untersuchen ob er "jati" (Geburt) als einen Begriff sieht der unter das fällt, was er unter Dhammasprache versteht. "Jati" als leibliche Geburt zu verstehen wäre dann konventionelle Sprache. Falls er das so sieht könnte man weiter untersuchen wie er das begründet. Ist zweifelfrei nachvollziehbar dass der Buddha in dieser Dhammasprache gesprochen hat wenn er "jati" gesagt hat? Was ordnet Buddhadasa Bikkhu alles ein in diese Dhammasprache und was in die konventionelle und mit welcher Begründung? Ist die Begründung stichhaltig oder willkürlich, die Bestätigung einer Ansicht?

Offen gestanden ist mir das zu langwierig, aber andere Lehrer aus der thailändischen Waldtradition kann ich ohnehin viel besser verstehen.

Zur Feier des Tages - ein Blick in andere Traditionen:

Angelus Silesius

mukti:

Einige Lehren des Buddhadasa Bikkhu sind für mich schwer verständlich, deshalb habe ich mich damit nicht viel befasst. Etwa seine Lehre von den zwei Sprachen, die konventionelle Sprache und die Dhammasprache. Da könnte man z.B. untersuchen ob er "jati" (Geburt) als einen Begriff sieht der unter das fällt, was er unter Dhammasprache versteht. "Jati" als leibliche Geburt zu verstehen wäre dann konventionelle Sprache. Falls er das so sieht könnte man weiter untersuchen wie er das begründet. Ist zweifelfrei nachvollziehbar dass der Buddha in dieser Dhammasprache gesprochen hat wenn er "jati" gesagt hat? Was ordnet Buddhadasa Bikkhu alles ein in diese Dhammasprache und was in die konventionelle und mit welcher Begründung? Ist die Begründung stichhaltig oder willkürlich, die Bestätigung einer Ansicht?

Offen gestanden ist mir das zu langwierig, aber andere Lehrer aus der thailändischen Waldtradition kann ich ohnehin viel besser verstehen.

Gibt es nicht eine Lehrredenpassage, in der Buddha spricht, dass es eine einladende und dem Verstehen (oder so) gemässe Lehre ist, die jeder der selber ein wenig Einsicht schon hat, zugänglich ist?

Mir will es nicht in den Kopf, dass ein geistesklarer Mensch nicht klare und (soweit es eben geht) eindeutige Begriffe benutzt.

Es werden ja ausserdem die Vertiefungszustände in anderen Begriffen schon beschrieben sowie auch die Gier und der Hass.

Nein. Macht für mich überhaupt keinen Sinn, dass Geburt nicht Geburt heisst, sondern Entstehung von weltlichen oder überweltlichen Gefühlen (das sind zum Beispiel schon gegebene Begriffe).

Ausserdem läuft Leonies Interpretation darauf hinaus, dass es keine Verkettung der Existenzen zwischen den 5 Daseinsbereichen gibt, also: kein Wiedererscheinen. Sieht für mich nach Vernichtungsglauben aus, der in DN1 sehr genau beschrieben wird.

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.Digha Nikaya 1.4

Desweiteren ... sinds ja 4 Arten der Geburt/der Entstehung, die in MN12 beschrieben werden. Der Ausdruck 'physische Geburt' kommt da gar nicht vor. Und müsste die ersten drei Arten der Geburt meinen.

Viel zu viele weitere Fragen und viel zu viele Widersprüche mit der diskutierten Interpretation.

mukti:

Einige Lehren des Buddhadasa Bikkhu sind für mich schwer verständlich, deshalb habe ich mich damit nicht viel befasst.

277:

Desweiteren ... sinds ja 4 Arten der Geburt/der Entstehung, die in MN12 beschrieben werden. Der Ausdruck 'physische Geburt' kommt da gar nicht vor. Und müsste die ersten drei Arten der Geburt meinen.

Hier mal ein Ausschnitt aus Anatta and Rebirth von Buddhadasa übersetzt ins Deutsche 1999 von Manfred Wiesberger, in dem er über Geburt spricht:

Zitat

Betrachten wir die Bedeutung des Wortes "Geburt". Geburt ist ein wichtiges Wort, das wir kaum verstehen.

Es gibt drei Arten von Geburt. Die erste ist die Geburt, die jeder kennt: physische Geburt. Der Körper wird aus der Gebärmutter heraus geboren und wird älter und älter, stirbt und wird in einen Sarg gelegt. Das ist physische Geburt, die zu physischem Tod führt.

Die zweite Art Geburt ist geistig. Sie geschieht im Geist, dem Strom der bedingten Entstehung folgend. Jeder "Ich"-Gedanke, der entsteht: "Ich bin", "Ich tue", "Ich handle", "Ich habe", "Ich besitze", "Ich will", "Ich bekomme", "Ich existiere" – ist eine Geburt. Dies ist die Geburt von upadana (Ergreifen und Festhalten), entlang des Verlaufs von paticca-samuppada(Bedingte Zusammenentstehung), die Geburt des Ego. Das ist die geistige oder spirituelle Geburt.

Die dritte Art Geburt ist für die meisten Menschen sehr schwer zu verstehen. Sie findet statt, wenn eine der ayatana(Sinnesgrundlagen) die ihr zugehörige Funktion erfüllt. Eine Funktion erfüllen bedeutet: "Dieses Ding ist geboren." Es kann sein, dass ihr nicht versteht, dass das Auge dann geboren wird, wenn es die Funktion des Sehens erfüllt. Wenn das Auge aufhört zu funktionieren, vergeht das Auge. Wenn das Ohr seine Funktion erfüllt, ist das Ohr geboren; wenn das Erfüllen der Funktion aufhört, vergeht das Ohr. Es ist das Gleiche mit der Nase, der Zunge, dem Körper und dem Geist.

Alles anzeigen

Quelle: Buddhadasa_Bhikkhu-Anatta_und_Wiedergeburt.pdf

Die entsprechende Rede Buddhadasas gibt es bei youtube mit einer Übersetzung ins Englische von Santikaro Bhikkhu, 1988:

kanshiketsu:

Zur Feier des Tages - ein Blick in andere Traditionen:

Zitat

„Wird Christus tausendmal zu Bethlehem geboren

und nicht in dir, du bleibst noch ewiglich verloren.“

Angelus Silesius

Dies ist ein Beispiel, wo jeder erkennen kann, dass Geburt hier als Metapher gemeint ist.

Genau so klar und verständlich hätte auch der Buddha formuliert, wenn er Geburt als Metapher gebraucht hätte.

277:

Gibt es nicht eine Lehrredenpassage, in der Buddha spricht, dass es eine einladende und dem Verstehen (oder so) gemässe Lehre ist, die jeder der selber ein wenig Einsicht schon hat, zugänglich ist?

Vielleicht meinst du diesen Standardsatz: "Die Lehre ist klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich." (Z.B. A.X.92)

277:

Viel zu viele weitere Fragen und viel zu viele Widersprüche mit der diskutierten Interpretation.

Das Thema Wiedergeburt wurde ja schon öfter im Forum detailliert diskutiert. Die Interpretation dass sie sich letztlich nur auf das gegenwärtige Leben bezieht scheint sich immer mehr auszubreiten, Buddhadasa Bikkhu wird ja auch von vielen als ein Reformer gefeiert, für einen modernen Buddhismus.

Wir können halt nicht direkt wahrnehmen wie es wirklich ist, jeder kommt zur Lehre mit seinem eigenen Hintergrund an Ansichten, Neigungen und Erfahrungen und findet darin etwas, das nach seiner Eigenart einen gewissen Fortschritt in Erkenntnis und der Beseitigung von dukkha ermöglicht.

Schon zu Lebzeiten des Buddha, erst recht nach seinem Tod haben sich Gruppen gebildet mit ihren eigenen Lehrern, das setzt sich bis heute fort. So entstehen Schulen, Unterabteilungen davon und unter diesen wiederum unterschiedliche Tendenzen, keine zwei Lehrer stimmen in allem genau überein.

Wenn man dabei ist seinen Weg zu finden oder schon länger einen bestimmten Weg geht, kann man keine Ansichten annehmen die aus einem anderen individuellen Hintergrund, aus anderen Erkenntnissen und Erfahrungen stammen als diejenigen die man selber hat, das wäre unsinnig. Man haftet daran, nur ein vollkommen Erwachter sieht alles so wie es wirklich ist und haftet an keiner Ansicht.

Man muss das nicht als anhaften bezeichnen, wenn man eine Ansicht vertritt, die auf eigenen Erfahrungen und Nachdenken und Vertrauen in einen Lehrer beruhen.

Insbesondere dann nicht, wenn man seine Ansicht ändern kann, wenn man bessere Argumente hört als bisher.

Wahrscheinlich ist jeder von uns hier früher einmal anderer Ansicht gewesen über Leben und Sterben, bis sie/er auf die Lehre des Buddha getroffen ist.

So besteht auch jetzt noch die Chance, dass ich z. B. meine Ansicht über das immer wieder "geboren" werden ändere.

Aber die bisherigen Argumente hier sind einfach zu schwach, um Wiedergeburt im traditionellem Verständnis zu widerlegen.

Schmu:

Zitat

Betrachten wir die Bedeutung des Wortes "Geburt". Geburt ist ein wichtiges Wort, das wir kaum verstehen.

Es gibt drei Arten von Geburt. Die erste ist die Geburt, die jeder kennt: physische Geburt. Der Körper wird aus der Gebärmutter heraus geboren und wird älter und älter, stirbt und wird in einen Sarg gelegt. Das ist physische Geburt, die zu physischem Tod führt.

Die zweite Art Geburt ist geistig. Sie geschieht im Geist, dem Strom der bedingten Entstehung folgend. Jeder "Ich"-Gedanke, der entsteht: "Ich bin", "Ich tue", "Ich handle", "Ich habe", "Ich besitze", "Ich will", "Ich bekomme", "Ich existiere" – ist eine Geburt. Dies ist die Geburt von upadana (Ergreifen und Festhalten), entlang des Verlaufs von paticca-samuppada(Bedingte Zusammenentstehung), die Geburt des Ego. Das ist die geistige oder spirituelle Geburt.

Die dritte Art Geburt ist für die meisten Menschen sehr schwer zu verstehen. Sie findet statt, wenn eine der ayatana(Sinnesgrundlagen) die ihr zugehörige Funktion erfüllt. Eine Funktion erfüllen bedeutet: "Dieses Ding ist geboren." Es kann sein, dass ihr nicht versteht, dass das Auge dann geboren wird, wenn es die Funktion des Sehens erfüllt. Wenn das Auge aufhört zu funktionieren, vergeht das Auge. Wenn das Ohr seine Funktion erfüllt, ist das Ohr geboren; wenn das Erfüllen der Funktion aufhört, vergeht das Ohr. Es ist das Gleiche mit der Nase, der Zunge, dem Körper und dem Geist.

Alles anzeigen

Alles anzeigen

Welche dieser drei Arten von Geburt mag nach Ansicht des Buddhadasa Bikkhu gemeint ist, wenn im Kanon steht dass man beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gemäß seiner Taten ein entsprechendes Dasein erlangt?

Er hat über hundert Bücher geschrieben. Irgendwo habe ich von ihm gelesen dass man sich nicht um Wiedergeburt kümmern sollte sondern um Nibbana. Andererseits wird er gerne zitiert wenn es darum geht dass sich Wiedergeburt nur auf das gegenwärtige Leben beziehe. Ich weiß nicht was genau sein Standpunkt war.

Rudolf:

Man muss das nicht als anhaften bezeichnen, wenn man eine Ansicht vertritt, die auf eigenen Erfahrungen und Nachdenken und Vertrauen in einen Lehrer beruhen.

Insbesondere dann nicht, wenn man seine Ansicht ändern kann, wenn man bessere Argumente hört als bisher.

Wahrscheinlich ist jeder von uns hier früher einmal anderer Ansicht gewesen über Leben und Sterben, bis sie/er auf die Lehre des Buddha getroffen ist.

So besteht auch jetzt noch die Chance, dass ich z. B. meine Ansicht über das immer wieder "geboren" werden ändere.

Aber die bisherigen Argumente hier sind einfach zu schwach, um Wiedergeburt im traditionellem Verständnis zu widerlegen.

Naja ich bin im Forum bei so manchem Wiedergeburts-Duell schon ins Schwitzen gekommen. Wenn das alles klar erkennbar wäre hätte die nicht-traditionelle Ansicht nicht solche Popularität erlangt, es sind kluge Köpfe dabei.

Letztlich scheint es mir eine Neigung zu sein und weniger um logische Beweisführung zu gehen. Man hat den Eindruck ein Teil dieser Welt zu sein, vor diesem Leben war man nicht und nachher wird man auch nicht sein. Oder man fühlt sich von der Lehre der Wiedergeburt spontan angesprochen, unabhängig von den bisherigen Vorstellungen und Vorlieben.

Rudolf:

Man muss das nicht als anhaften bezeichnen, wenn man eine Ansicht vertritt, die auf eigenen Erfahrungen und Nachdenken und Vertrauen in einen Lehrer beruhen.

Insbesondere dann nicht, wenn man seine Ansicht ändern kann, wenn man bessere Argumente hört als bisher.

Wahrscheinlich ist jeder von uns hier früher einmal anderer Ansicht gewesen über Leben und Sterben, bis sie/er auf die Lehre des Buddha getroffen ist.

So besteht auch jetzt noch die Chance, dass ich z. B. meine Ansicht über das immer wieder "geboren" werden ändere.

Aber die bisherigen Argumente hier sind einfach zu schwach, um Wiedergeburt im traditionellem Verständnis zu widerlegen.

Was ist das traditionelle Verständnis deiner Meinung nach? Transmigration? Es gibt keine Seele. Das wäre gegen Buddhas Lehre. Wozu überhaupt mit Wiedergeburt in diesem Sinne beschäftigen? Ist da etwa doch ein Ich welches sich in bessere Bedingungen retten will?

Was bringt es, dieses Thema überhaupt zu behandeln? Nützt es den Weg hier und jetzt zu praktizieren?